Discussion:L'Art d'être français

Admissibilité

Le bandeau d’admissibilité été posé une première fois le 6/8, puis rétabli à deux reprises, malgré le rappel des critères d’admissibilité.
La règle applicable (au reste une recommandation, et pas une règle) n’est pas (comme allégué lors du premier rétablissement) WP:CAA, mais WP:FICTION, qui précise que:
« Œuvres littéraires
L'examen de notoriété porte sur toute œuvre de fiction publiée à compte d'éditeur (et non à compte d'auteur) par un éditeur tiers notoire. Si cette œuvre a fait l'objet d'une critique dans des médias d'information ou d'une analyse poussée, l'article qui lui est consacré est alors admissible, du moment que ces sources sont secondaires, indépendantes et fiables. »
Ce livre a été édité par "un éditeur tiers notoire", Bouquins Editions.
Il a fait l’objet d’une critique littéraire dans le quotidien d’information Les Echos, qui est une source "secondaire, indépendante et fiable".
Les deux seuls critères d’admissibilité sont donc bien remplis parfaitement.
Le bandeau doit être enlevé.  Malaria28 : merci de le faire.
-Kouznetsov (discuter) 9 août 2021 à 08:19 (CEST)

Vous semblez ne rien comprendre des critères admissibilité. Vous citez les deux règles principales dans vos contributions : «avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur» : ça n'est pas le cas de cet article, le livre du sujet ne fait l'objet d'aucun ouvrage cité en source. 2: «ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » : ça n'est pas le cas. Ça n'est pas non plus une œuvre de fiction. Donc vous dites simplement n'importe quoi. Et l'article ne semble pas admissible. —Malaria28 (discuter) 10 août 2021 à 01:42 (CEST)

• "Donc vous dites simplement n'importe quoi": WP:RSV et WP:PAP. Merci d'arrêter cette diatribe.
  
• Vous avez été bloquée deux fois pour manquements aux RSV, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Journal&type=block&page=User%3AMalaria28.
  De plus, vous venez d'être bloquée un mois sur la page de Michel Onfray, https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Michel_Onfray, pour guerre d'édition.
  Et l'extension de votre blocage aux pages de discussions, voire à une restriction thématique, est en suspens.
  Il semble bien en effet que vous n'arrivez pas à discuter sereinement, non seulement sur les pages consacrées à Michel Onfray (cf. vos derniers messages sur les deux dernières sections de la page de discussion de Michel Onfray https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Michel_Onfray#Source_Le_Point:_Article_de_Franz-Olivier_Giesbert_du_22_mai_2021:_«FOG_-_Le_manuel_de_survie_de_Michel_Onfray« et https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Michel_Onfray#Livre_Hebdo ), mais aussi sur celles de ses livres.
• Par ailleurs, le 2 aout dernier, une plainte a été déposée contre vous pour les multiples bandeaux que vous avez posés systématiquement et abusivement sur tous les articles consacrés aux livres de Michel Onfray. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=185201955&oldid=185198170#Malaria28_:_insertion_répétée_et_frénétique_de_bandeaux_d'admissibilité_à_vérifier . Pour éviter une sanction, vous avez été invitée à vous excuser, et vous vous êtes engagée le 3 aout à ne pas poser à nouveau de bandeaux d'admissibilité sur un article de livre d'Onfray (cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=185180741).
  

Pouvez vous m'expliquer, et aux administrateurs concernés,  Do not follow :  Sammyday :  Jules* :  Datsofelija :  Lebrouillard :  Bédévore :  Durifon :  SleaY :  JohnNewton8 : pourquoi vous recommencez ici, seulement 3 jours après votre engagement, et en contravention à celui-ci? Merci d’avance.--Kouznetsov (discuter) 10 août 2021 à 16:10 (CEST)

Les pages de discussions sont faites pour discuter du fond. « Donc vous dites simplement n'importe quoi » est de trop. Cela dit, un compte débarqué de nulle part il y a quelques jours sur un sujet objet d'un conflit éditorial et de personnes, ça n'aide pas vraiment à l'application de WP:FOI.

— Jules* ^Discuter 10 août 2021 à 16:22 (CEST)

Il sera sage d'écouter les contributeurs expérimentés qui sont déjà intervenus plusieurs fois sur votre pdd : les bandeaux sont très largement présents sur Wikipédia et ne sont pas conçus pour être infamants. Vous pouvez laisser passer du temps, chercher une source de plus si possible, proposer en page de discussion de l'article le retrait du bandeau... les options ne manquent pas, mais ne prenez pas tout cela trop à coeur et surtout ne faites pas de reverts en série pour si peu. Lebrouillard ^{demander audience} 10 août 2021 à 16:36 (CEST)

 Jules* : Je ne suis pas sur de bien comprendre à qui s’adresse votre dernière phrase.

Si c’est à la rédactrice, je ne peux qu’être d’accord, car je ne vois pas bien ce qu’elle vient faire sur cette page que j’ai créée, surtout après la plainte portée contre elle à propos des bandeaux qu’elle a posé abusivement, et encore plus après l’engagement qu’elle a pris le 3 août de ne plus le faire. Et j’ai donc toutes raisons de mettre en doute effectivement sa bonne foi, comme vous donc.

Si c’est à moi, j’ai ouvert un compte pour rédiger sur le cinéma russe, que je trouve mal renseigné dans l’encyclopédie. Il se trouve que je suis par ailleurs un lecteur d’Onfray, et que, ayant consulté la page d’un de ses livres, je suis ensuite allé sur la page le concernant. Constatant le problème qu’elle a posé avec ce bandeau sur un livre, j’ai (après avoir demandé conseil à mon tuteur qui m’a conseillé d’apporter mon témoignage) effectivement soutenu le rédacteur qui a contesté ce bandeau, et à qui tout le monde a ensuite donné raison.

Je pense l’avoir fait en toute bonne foi, comme lorsque j’ai ensuite essayé de compléter (un peu) la page d’Onfray avec quelques sources, immédiatement contestées par cette rédactrice dans des conditions qui me font douter de sa bonne foi. Je pense être resté courtois dans la discussion avec elle, ce qui ne me parait pas être son cas. (cf. pages de discisions d’Onfray, et page de suppression du livre).

Cordialement, --Kouznetsov (discuter) 12 août 2021 à 06:00 (CEST)

 Lebrouillard : Je me suis en effet efforcé de le faire, et de suivre les conseils donnés: J’ai cherché et introduit d’autres sources. Et j’ai ouvert cette page de discussion pour demander le retrait du bandeau.
Par ailleurs, j’ai demandé conseil à mon tuteur, avant d’intervenir dans le conflit ouvert entre Malaria et un autre rédacteur. Il m’a conseillé d’apporter mon témoignage, ce que j’ai fait. Cordialement, --Kouznetsov (discuter) 12 août 2021 à 06:08 (CEST)

Vous introduisez des sources primaires, des TI et des choses non pertinentes. Vous n'intervenez que de manière favorable à Onfray, et donc vous démontrez que vous êtes non neutre sur le sujet. Il n'y a aucun conflit, c'est seulement vous qui m'agressez depuis le début de vos interventions sur WP. Très étrange comme comportement, d'un contributeur qui intervient quasi exclusivement sur les pages de Onfray favorablement..

Votre démarche éditoriale est mauvaise : vous vous fondez comme d'autres, sur vos analyses personnelles, ce que vous lisez de lui etc… Et vous introduisez quasi uniquement des sources médiocres ou pirmaires. L'article ici même n'a aucun intérêt encyclopédique. —Malaria28 (discuter) 12 août 2021 à 09:30 (CEST)

Bonjour je ne suis pas administratrice je n’ai rien à faire ici. Bonne journée à vous. Datsofelija, 🌸🐕 13 août 2021 à 18:31 (CEST)

Bonsoir, Mes excuses, erreur de ma part. Bonne continuation à vous.--Kouznetsov (discuter) 13 août 2021 à 20:19 (CEST)

Problème de sourçage ou de présentation des références

Cette façon de sourcer

Michel Onfray aborde les douze thèmes suivants : la France, la moraline, l'infantilisation, le néo-féminisme, le décolonialisme, l'islamo-gauchisme, l'antifascisme, la déresponsabilisation, la créolisation, l'art contemporain, l'écologisme et l'antispécisme.

n'est pas correcte : soit les références insérées sourcent ce qui est indiqué, et il n'y a pas lieu de placer les refs en début de phrase, soit elles ne sourcent pas la phrase telle quelle, et il faut alors reformuler, ou placer les refs à la fin de l'énumération. J'ai donc déplacé ces sources, mais peut-être un certain nombre d'entre elles sont à retirer, et notamment les tribunes ou interviews de l'auteur. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 06:36 (CEST)

J'ai retiré VA, qui ne parlait pas de ces douze thèmes (simple commentaire de l'interview donnée par le Figaro), mais le problème est général ; l'article en norvégien ne fait pas mention non plus de douze thèmes, et s'attache à décrypter l'entretien donné au Figaro, l'article "bilingue" roumain n'en parle pas non plus, l'article en italien non plus, pour ceux qui étaient vérifiables. Seul le paragraphe de présentation de l'interview de Lyon capitale fait état de 12 lettres (sans en faire la liste). Du coup, je vais poser un bandeau "références détournées", car il y a une réécriture à faire.--Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 07

08 (CEST)

Si jamais il n'y a pas de consensus en suppression. Oui il faudrait retravailler ce passage. Les sources sont détournées ou hors sujet, les thèmes abordés sont présentés du pdv de Onfray, et donc non neutre. —Malaria28 (discuter) 14 août 2021 à 11:33 (CEST)

@Pa2chant.bis  : oui, absolument d’accord avec toi : il y a effectivement une réécriture et refonte complémentaires à effectuer en adéquation à l’apport de chacune de ces nouvelles sources supplémentaires. Je me suis borné à dénicher des références secondaires potentiellement viables et essentiellement centrées sur l’ouvrage en question afin de combler quelque déhiscence et carence rédactionnelle par rapport à l’article qui lui est dédié. Par extension, tout synopsis subsidiairement assorti serait naturellement bienvenu. J’ai déjà tenté d’en élaborer une première esquisse → ici. Je te laisse le soin d’en peaufiner le contenu. Cordialement. — euphonie ^bréviaire 14 août 2021 à 11:58 (CEST)

Bonjour  Euphonie :, pouvez vous m'expliquer cet ajout hors sujet cf [1] alors que j'ai très clairement expliqué pourquoi c'est non pertinent ? Et que également  Pa2chant.bis : l'a expliqué en PàS ?

L'article de VA (en plus d'être une source médiocre non recommandée en dehors de source d'appoint, cf observatoir des sources) ne fait que retranscrire l'opinion de Onfray d'une interview au figarovox. En quoi c'est pertinent ? C'est une source primaire et hors sujet qui plus est, VA ne parle pas du livre ! Quel intérêt pour l'article ? Et pourquoi passez vous en force malgré ces explications ?

—Malaria28 (discuter) 14 août 2021 à 12:18 (CEST)

Le problème de fond, c'est qu'il y a surtout des réactions à ce qu'Onfray a pu déclarer (très peu semblent avoir lu le livre). En théorie, il ne devrait pas y avoir d'article. Je propose d'attendre la fin de la PàS pour voir comment gérer ça, histoire de ne pas travailler pour rien si l'article est supprimé. Au minimum, il faudrait une section "Réactions à la promotion du livre" ou quelque chose d'approchant. Mais je ne suis pas sûre que cela soit pertinent. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 12:31 (CEST)

Je vous laisse la responsabilité de l’expression « passage en force » (sic), d’autant que votre message en PdD arrive après « deux » reverts de votre part… contre un seul pour moi, qui plus est invitant préalablement au dialogue… que vous initiez enfin après que Evynrhud vous y convie à son tour : → diff. — euphonie ^bréviaire 14 août 2021 à 12:54 (CEST)

Je relève avec intérêt les observations formulées ci-dessus par Pa2chant.bis, notamment la création d’une possible section supplémentaire dédiée à l’accueil réservé à l’ouvrage. Je rejoins également son sage conseil visant à « attendre la fin de la PàS pour voir comment gérer ça, histoire de ne pas travailler pour rien si l'article est supprimé ». Maintenant, pour ce qui relève de l’insert en question, je te laisse le soin à toi, Pa2chant.bis, de bien vouloir le peaufiner et le remanier à ta guise voire, si cet addendum devait véritablement poser un problème « crucial » au regard de quelque déontologie wikipédienne sous-jacente, de faire ce qui te semblerait le plus juste. Bien cordialement, — euphonie ^bréviaire 14 août 2021 à 12:55 / 13:02 (CEST)

Et pourquoi ne répondez vous pas sur le fond des problèmes que je soulève ? Votre insertion est HS. Cet appel à la discussion, pour ensuite ignorer complètement celle-ci, et mes remarques ne semble pas être une attitude collaborative, que pourtant vous demandez aux autres.—Malaria28 (discuter) 14 août 2021 à 12:58 (CEST)

Tu es sûr, @Euphonie ? Car j'ai déjà moi aussi supprimé cette référence, et si cela ne tenait qu'à moi, je l'enlèverais carrément, tout comme Malaria l'a fait, car la réaction de VA à un entretien du Figaro, comment dire… « Osef ? » Je vais à la plage réfléchir à tout ça, j'aurais peut-être une meilleure inspiration --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 13:05 (CEST)

@Pa2chant.bis : c’est justement pour cette raison que je t’ai cordialement invitée ci-dessus à faire « ce qui te semblerait le plus juste ... si cet addendum devait véritablement poser un problème « crucial » au regard de quelque déontologie wikipédienne sous-jacente ». Bien à toi. — euphonie ^bréviaire 14 août 2021 à 13:15 / 13:20 (CEST)

euphonie, je note une nouvelle fois que vous ignorez totalement mes remarques et questions, après m'avoir demandé une discussion. Vous vous en remettez à Pa2chant.bis qui ne déclare pas autre chose, en lui laissant trancher en m'ignorant totalement Très belle démarche collaborative de votre part. —Malaria28 (discuter) 14 août 2021 à 13:27 (CEST)

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Sections

Bonjour. Il y a une section réception dans laquelle est extraite une citation, et une section citation dans laquelle est extraite une réception du livre. Quelle est la logique ? Plus problématique selon moi, créer des sections sur un ouvrage d'un auteur polémique, en se basant sur une seule source : le risque de cherry picking est renforcé. Cdlt WikipSQ (discuter) 15 août 2021 à 15:46 (CEST)

 WikipSQ : voir Discussion:L'Art_d'être_français/Suppression où l'on est en train d'y discuter de cet article fondé sur une seule source. —Malaria28 (discuter) 15 août 2021 à 18:07 (CEST)

"Citation", c'est parce que la source (Les Echos) ne parle pas du livre, mais commente des propos tenus sur une radio, en disant que le titre du livre correspond au discours tenu. Initialement, cette source était présente dans la section réception, mais elle n'a rien, de mon point de vue, à y faire. --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2021 à 18:34 (CEST)

Cela s'est transformé en commentaires périphériques, terme ambigü qui risque de malmener le 1er PF et Wp:Prop (la section est désormais plus importante que celle de la réception de l'œuvre) comme le montre l'ajout de sources étrangères (quels critères ont présidé à leur séléction ?) dont la pertinence est douteuse, d'où l'ajout d'un bandeau pour avertir le lecteur que cette section est problématique. WikipSQ (discuter) 16 août 2021 à 11:24 (CEST)

Cette section doit être supprimée dans la mesure où il s'agit d'une synthèse inédite. Durifon (discuter) 17 août 2021 à 10:08 (CEST)

« Synthèse inédite » (sic) ? Il me semble pourtant que, sauf erreur de ma part, le contenu en question ne fait que rapporter — tel quel et en l’état — les commentaires, critiques et appréciations émanant de divers journalistes et périodiques sans pour autant chercher à en effectuer une quelconque « synthèse ». Du coup, sauf urgence vitale, je propose d’attendre la fin de la procédure de PàS en cours pour prendre une décision consensuelle par rapport à l’exécution on non d’une exérèse aussi massive. Ceci étant, je reste comme toujours ouvert à la discussion afin de trouver le meilleur compromis et accord concordataire. Qu’en pensent Pa2chant.bis, Faztek et Evynrhud? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 17 août 2021 à 10:26 (CEST)

Bonjour @Euphonie,

Faztek n'en pense plus rien mais constate, amer, qu'une grande énergie est utilisée pour détruire ce que d'autres essayent de construire. Je ne vois que très peu de volonté collaborative dans cette Pdd.

Alea jacta est. Faztek (discuter) 17 août 2021 à 11:00 (CEST)

Il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’un nouvel article, en pleine construction — et donc encore à l’état d’ébauche — dont l’éclosion, pour couronner le tout, se voit de surcroît confrontée à un climat quelque peu tendu, ainsi que peut en témoigner la teneur des débats attenants à la procédure de PàS actuelle. Pour ma part, en l’état, je trouve inspiré et adéquat le titre provisoire de section momentanément suggéré par Pa2chant.bis, du moins au cours de cette étape intermédiaire. De plus, Pa2chant.bis et Faztek ont conjointement effectué un judicieux travail de remaniement par rapport à la présente rédaction, en adéquation avec leur attitude éminemment constructive et collaborative. Essayons de nous joindre du mieux que possible à leurs louables efforts et gardons sempiternellement à l’esprit cette citation de Philippe Néricault qui décrète si justement combien « la critique est aisée mais l’art est difficile ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 17 août 2021 à 10:42 / 19:58 (CEST)

Le titre de section est inhabituel, parce que la situation est inhabituelle : en temps normal, on n'accepte pas les articles sans sources centrées. Ici, le forcing fait pour conserver l'article fait que dans une tentative de justifier cette conservation, plusieurs sources sur un sujet lié mais périphérique (les commentaires d'Onfray dans les médias) ont été ramenées, sans filtre de notoriété des dites sources. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un travail inédit (à l'exception d'une interprétation sur les "aquis"), j'aurais plutôt dit partiellement hors-sujet, et avec un sourçage pas forcément de qualité. Face à cela, il y a trois attitudes possibles : voter pour la suppression, se bagarrer pour enlever/conserver la section, ou « laisser faire » dans la mesure du raisonnable. Personnellement, puisque la moitié des contributeurs souhaite la conservation, je préfère encore un titre inhabituel mais représentatif de la réalité qu'un forçage où ces commentaires seraient présentés comme relevant de la réception de l'ouvrage. WikipSQ, ton bandeau est trop détaillé et certains motifs avancés contestables : que voudrais-tu tirer de plus de l'article des Échos ? --Pa2chant.bis (discuter) 17 août 2021 à 21:30 (CEST) @Euphonie ce n'est pas de la coquille dont je parlais, mais du fait que cette expression "maintien des acquis" ne se retrouve pas dans l'original. Ce qui, pour une citation, est facheux. --Pa2chant.bis (discuter) 17 août 2021 à 22:00 (CEST)

@Pa2chant.bis : oui, j’avais bien compris que c’était spécifiquement à cet aspect que ton message faisait implicitement allusion . Toutefois, avant de m’aventurer dans les méandres d’une tentative de mise à jour phraséologique idoine, il m’importait prioritairement, au moins dans un premier temps, de procéder prestement à la rectification orthographique « indirectement » évoquée par tes soins diligents. Bien à toi. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 17 août 2021 à 22:34 (CEST)

Si tu revois le contenu, pense tout de même, outre un alignement de la "citation" sur la source, à intégrer l'essence de ces réactions, à savoir que les deux sources en franco-roumain et en norvégien sont très critiques avec Onfray, se moquent de lui et tentent de le ridiculiser, quand elles manifestent leur suprise "et pourquoi pas « L'art d'être Norvégien/Roumain » ?". --Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2021 à 05:50 (CEST)

Exact. Aucun souci en ce sens. Pour tout dire, j’ai simplement tenté de puiser « idiosyncrasiquement » quelques extraits ciblés mettant en avant le contenu philosophique de l’ouvrage. Il va de soi qu’un tel choix momentané ne se montre pas forcément arrêté et encore moins limitatif. Du coup, j’aurais également pu y intégrer d’autres passages à l’image des segments « croustillants » que tu évoques. Toutefois, je ne savais pas trop comment procéder… d’autant que je voyais le texte s’allonger inexorablement. N’hésite donc pas à en remanier le contenu à ta guise en fonction de tes suggestions et observations, sachant que le premier jet que j’ai tenté d’insuffler à cette occasion ne constitue qu’une ébauche préliminaire à peaufiner. Bien à toi. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 18 août 2021 à 09:38 (CEST)