Discussion:Label Grand Site de France

Liste à jour des sites ayant reçu le Label

Il règne une grande confusion dans la liste exacte, j'ai contacté voilà plus de deux mois l'organisme officiel par Email pour avoir des éclaircissements : aucune réponse ! Cela est bien reflété par les sites internet des lieux ou les articles de presse qui s'attribuent ou attribuent le label à tord et à travers. La liste présente sur l'article ici est sans garantie - Siren - (discuter) 21 juillet 2009 à 15:34 (CEST)

Canigou ou pas Canigou ?

Le contributeur RGSF s'obstine à enlever le massif du Canigou des sites ayant obtenus le label, il ne donne aucune justification à contredire les sources qui annoncent cette nomination. Cette façon de faire ne restera pas sans être tirée au clair : pourquoi le Canigou n'est pas Grand site, pourquoi les journaux qui l'annoncent (avec date et détails) se trompent ? merci d'expliquer sinon ce sera constamment corrigé et rétablit. [1] entre-autres - Siren - (discuter) 10 juin 2012 à 23:27 (CEST)

Typo

Bonjour.

De la même manière qu'un parc naturel sous label P/parc national de France (PNF) sera appelé « parc national de Machin » sans majuscule au terme générique et que l'on parlera des « parcs nationaux français », vous apparait-il sensé de faire une distinction entre le label Grand Site de France ainsi typographié et le terme générique « grand site » que l'on trouve par exemple dans « le grand site Sainte-Victoire » ? ou bien vous semble-t-il que même les labels ne méritent pas les majuscules ? ou bien encore que « Grand Site » n'est pas un terme générique et doit toujours porter les majuscules ? Sur Wikipédia actuellement, « Grand(s) Site(s) » prend apparemment les majuscules dans toutes les occurrences ou presque, une pratique calquée sur des sources qui ne sont pas avares en majuscules (mais qui ne sauraient définir une « typographie officielle »).

Question subsidiaire : comment graphier « l'association R/réseau des G/grands S/sites de France » ?

Je porte votre attention sur un biais bien connu en typographie, consistant à vouloir capitaliser toute expression introduite par le mot « grand » ; or, si l'on doit par exemple capitaliser les noms ou surnoms de lieux (la Grande Île de Strasbourg, les Grands Boulevards, etc.), il est plutôt de mauvais goût de capitaliser des formules comme « le grand sceau des États-Unis », « la grande révolte arabe », etc., et la tendance wikipédienne est en effet à la minuscule. Le problème ici est qu'un site classé est un lieu ; cependant « grand site » ne saurait être le mot générique « site » caractérisé par le mot « grand » (sur le modèle des exemples précédents) mais, soit tout entier un terme générique (comme « parc national »), soit une version abrégée du label. Je sais, je suis dur à suivre :)

Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 décembre 2019 à 19:35 (CET)

Céréales Killer, GabrieL, Malicweb, des idées ? Merci les gars. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2019 à 20:21 (CET)

Grand Site de France, label Grand Site de France, Grande Révolte arabe, Grand Sceau des États-Unis. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 décembre 2019 à 00:40 (CET).

Pas bien sûr pour les deux derniers, Malicweb, surtout que, comme tout le monde ou presque, tu ne graphierais pas « le Génocide arménien » et qu'on ne voit pas pourquoi un « grand » devant changerait la donne :p Note que les codes, au moins pour la plupart il me semble, ne recommandent la majuscule au générique des noms d'événements historiques que lorsqu'il est utilisé seul ou seulement accompagné d'un adjectif peu caractérisant comme « grand » justement... sauf que là on a aussi « arabe »... Bien sûr, sauf exceptions comme « la Première Guerre mondiale » qui s'écrivait pourtant couramment « la première guerre mondiale » il y a soixante ans.

Et sinon, tu graphierais aussi « Parc national de France » ? « Jardin remarquable » ? « Label rouge » ? mais « label rouge » se défend puisque construit avec un générique.

Et surtout (car c'était le sens de ma question, et c'est le problème) tu graphierais sans contradiction « le Grand Site Sainte-Victoire » mais « le parc national des Cévennes » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2019 à 13:59 (CET)

« on ne voit pas pourquoi un « grand » devant changerait la donne […] » Toujours pour la même raison…

« sauf exceptions comme « la Première Guerre mondiale » » : c'est quand même un sacré coup de bol, cette exception qui tombe pile-poil sur le cas d'un adjectif antéposé au générique…

« Parc national de France » Non, parc national de France.

« Jardin remarquable » ? Non, jardin remarquable.

« Label rouge » ? Oui, a priori, mais j'ai pas regardé de près.

« tu graphierais sans contradiction « le Grand Site Sainte-Victoire » mais « le parc national des Cévennes » ? » Oui.

2 sur 4, à peine la moyenne… :-) Cordialement, Malicweb (discuter) 14 décembre 2019 à 14:40 (CET).

Dans les exceptions, tu as « la Guerre folle », « la Révolution française » où l'on sent bien l'antéposition... du substantif :) Et j'insiste : écrire « la première guerre mondiale » n'est pas un péché mortel. Lacroux écrirait bien « la première guerre punique » comme la plupart des codes, non ?

« Toujours pour la même raison » ne me parle pas, Malicweb. S'il te plait, réexplique, pour voir ? Si je comprends bien, ce n'est pas l'adjectif « grand » qui te fait capitaliser, c'est son antéposition ? Mais tu vois ça dans un code ou alors, comme quand tu écris que tu n'as pas regardé de près, tu reluques vite fait les usages sur le web, et fuck toute autre logique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2019 à 15:27 (CET)

Il n'y a guère de péché mortel en orthotypo, hors les points médians… Quand (ou si) on ne capitalise pas, c'est parce qu'on ne considère pas les dénominations en question comme des dénominations propres, condition nécessaire pour que la « règle » double-majuscule s'applique à l'adjectif antéposé et au générique.

Tu as la mémoire qui flanche, Ryo, méfie-toi… J'en ai déjà parlé… trois ? quatre ? cinq fois ? La dernière là… Cordialement, Malicweb (discuter) 14 décembre 2019 à 15:46 (CET).

J'y dis quand même que je copie un ancien message, message qui commence par : « L'argument a déjà été donné »… Cordialement, Malicweb (discuter) 14 décembre 2019 à 15:49 (CET).

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• « Non, Carlassimo, Gkml, lorsque nouveau fait partie intégrante de la dénomination propre, on ne peut faire l'économie de la majuscule. Du coup, on est obligé d'en mettre une à « musée » et du coup, on contrevient à la règle « normale » des musées. Il s'agit d'un cas particulier. Et il y a une raison à cela. Il ne suffit pas d'avoir le nez collé sur la « règle des musées » et de voir ce qui pourrait sembler satisfaisant. Il existe par exemple, à Paris, le Petit Musée de l'Argenterie ou, à Andernos-les-Bains, le Petit Musée de l'Huître. Sans capitalisation de l'adjectif (et par ricochet du substantif postposé), on ne pourra pas faire la différence entre « j'ai visité le Petit Muése de l'Huître » et « j'ai visité le petit musée de la Sardine ». Idem avec « j'ai visité le joli Petit Musée de l'Huître ». »
• « Bonjour. Cas tout à fait analogue au « Petit Musée de l'Argenterie ». On est obligés de mettre une majuscule à grande pour que l'on sache que l'adjectif fait partie de la dénomination propre. Par « ricochet » (malaise devant la décapitalisation d'un substantif derrière un adjectif capitalisé), majuscule à île. Donc Grande Île de la Terre de Feu. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 novembre 2018 à 10:11 (CET). »
• « Au temps pour moi, je suis allé un peu vite en besogne. Il s'agit d'un cas particulier et l'orthodoxie orthotypographique recommande dans ce cas Grand Prix lycéen des compositeurs. La raison en est que grand doit prendre la majuscule pour signifier qu'il fait partie intégrante du nom du prix et qu'il ne s'agit pas simplement d'un ajout circonstanciel de l'auteur du texte (qui pourrait être remplacé par immense, important, etc., voire supprimé). Par « contagion », le substantif placé après reçoit également la majuscule. Bon, ce message va faire bondir Ryoga, mais ce n'est pas bien grave, car Ryoga est très bondissant… :-) Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 08:40 (CET). »
• Cordialement, Malicweb (discuter) 14 décembre 2019 à 16:05 (CET).

D'accord : cette histoire de « on sait pas si grand fait partie intégrante de la dénomination ou est juste ajouté devant occasionnellement », en gros. Mais j'ai tenté de répondre à cet argument, la dernière fois. Ton argument, d'inspiration lacroussienne semble-t-il, il est parfait quand déjà on capitaliserait le substantif : si « Jardin remarquable » alors « Remarquable Jardin » ; si « Révolution » alors « Glorieuse Révolution ». Il devient discutable d'ajouter des majuscules si en règle générale on laisse le substantif en bas de casse : si « jardin remarquable » alors « beau jardin remarquable » ; si « révolution russe » alors « grande révolution russe ». Pour ne pas se tromper, rappelons que « jardin » est un nom générique de lieu, pas un nom générique de label (distinction/marque, comme on veut), alors que « révolution » est un nom générique d'événement, mais ça ne change pas ce que je viens d'écrire, je crois. Ce qui change, c'est que pour une même catégorie d'objets, un nom générique peut prendre la majuscule ou pas selon la position et la présence des mots dans la dénomination, alors que le spécifique n'est pas aussi lunatique. C'est pour ça que je ne comprends pas que tu écrives « le label Grand Site de France » mais « le label jardin remarquable » ; d'ailleurs sans J majuscule on a envie d'entourer de guillemets quelque chose pour faire passer la graphie. On peut écrire « la révolution russe » en même temps que « la Glorieuse Révolution » parce qu'ici « révolution » est un générique.

Mais au fait, pourquoi « Label rouge » ? D'accord ici le générique « label » rentre en quelque sorte dans le spécifique, se nom-proprise, et pourtant tu écrirais « jardin remarquable », c'est-à-dire que tu laisserais en bas de casse ces spécifiques sans adjectif antéposé. C'est à n'y rien comprendre.

Vraiment, Lacroux écrirait « la première guerre punique » parce que « premier » n'est pas un adjectif assez banal pour lui, et qu'on ne peut pas se tromper ? Désolé, mais la différence entre « la première guerre punique » et « la Première Guerre mondiale », c'est pas l'adjectif antéposé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2019 à 16:51 (CET)

« Il devient discutable d'ajouter des majuscules si en règle générale on laisse le substantif en bas de casse » : c'est toujours le même problème, Ryoga… C'est peut-être discutable (ou pas), c'est peut-être divergent du plan du Créateur (ou pas), le fait est que l'usage (le bon usage) applique cette règle (non explicitement écrite dans les codes) de façon extrêmement constante et massive, pour tout un tas de dénominations propres. Ce que je fais en énonçant cette « règle », c'est exactement ce que tous les codes ont toujours fait : constater une pratique (constante) et essayer d'en donner une explication, une justification théorique, logique, qui se tient. Toi, tu aimerais que les choses fonctionnent dans l'autre sens et tu as énormément de mal à « souscrire » à la réalité de l'usage, s'il n'est pas d'abord la conséquence d'un raisonnement logique. Le bon sens n'est pas : on écrit des codes, les gens les appliquent ; le bon sens est : les gens écrivent, on codifie les usages.

« je ne comprends pas que tu écrives « le label Grand Site de France » mais « le label jardin remarquable » » J'écris tous ces labels exactement de la même manière, c'est-à-dire avec des minuscules parce que je considère qu'il s'agit de génériques. Tu ne vas pas me faire croire que tu ne vois pas ostensiblement les deux minuscules à « grand site » ? Par ailleurs, je suis contraint de mettre une majuscule à Grand pour le lier à la dénomination propre (évidemment, si ce n'est pas une DP [dénomination propre], ça ne marche pas). Incidemment, Site reçoit une majuscule gratis parce qu'un substantif, ça a quand même un peu plus de classe (et de stabilité) qu'un adjectif… {Aparté : c'est pour cette dernière raison que des graphies comme Grand lac Salé sont ridicules}.

« d'ailleurs sans J majuscule on a envie d'entourer de guillemets quelque chose » Ni plus ni moins que dans, par exemple, catégorie meilleur acteur, modèle grande routière ou type musée d'histoire. Qu'est-ce censé montrer ?

De ce que j'en ai compris (en deux secondes), Label rouge serait une marque déposée, donc majuscule. Mais il n'est pas impossible qu'il s'agisse d'un simple label -> label Rouge.

Ici aussi, comme avec les communautés de communes par exemple (ou les parcs régionaux, nationaux, etc.), la source d'hésitation provient non pas de la distinction générique/spécifique, mais du passage (progressif et évidemment jamais simultané pour différents éléments du même ensemble) de dénomination descriptive [DD] à DP. Les labels, comme simples labels, fonctionneront comme des génériques et s'écriront naturellement en minuscule. Dans certains cas, le label reste toujours un label et ne rentre jamais dans une dénomination propre. Par exemple, (je suppose que) jardin remarquable fait partie de cette catégorie et on dira : le jardin remarquable jardin de l'Escalier, formule baroque qui sera (très rapidement) remplacée par jardin remarquable de l'Escalier avec un joyeux mélange de label et de DD (c'est ainsi que les choses fonctionnent et cela peut conduire à des situations difficilement interprétables a posteriori). Dans d'autres situations, le label est susceptible de s'intégrer à la dénomination pour transformer le tout de DD en DP. Je pense que Grand Site rentre dans cette catégorie : Grand Site de la pointe du Raz. {Aparté : Si le label était plutôt « les Grandes Pointes de France », comme ci-dessus, on aboutirait (très rapidement) à Grande Pointe du Raz.} Du coup, grand site à une bonne propension à rentrer dans des DP et du coup la catégorie générale (le label) a une bonne propension à devenir lui-même une DP : les Grands Sites de France. On a un cas tout à fait analogue avec les grands prix (de Formule 1). Au départ, DD : les grands prix de Forumule 1 (de la saison à venir, par exemple) ; puis grand prix de Monaco (DD toujours), puis Grand Prix de Monaco (DP), puis (rétro-)contagion à la catégorie : Grand Prix de Formule 1 ; puis les Grands Prix de Formule 1 (de la saison à venir) ou les grands prix de Formule 1 (de la saison à venir) avec hésitation (bien compréhensible). C'est-y pas beau ? Cordialement, Malicweb (discuter) 14 décembre 2019 à 19:42 (CET).

Grand merci pour ta patience et ton argumentation. Que je critique malgré tout.

Que l'usage l'applique « de façon constante et massive », je demande à voir, mais certes c'est appliqué et je le reconnaissais dès le début en parlant de ce qui m'apparait comme un biais connu de capitalisation intempestive quand « grand » précède le nom. Que ce soit là le bon usage et non un mésusage, je demande donc aussi à voir, et pas parce que je « fonctionne dans l'autre sens » et inverserais quoi que ce soit dans le grand échange entre usager et typographe-codeur. Quand je lis ici : « des lettres patentes munies du grand sceau d’Angleterre », je comprends que « grand » fait partie de la dénomination et je comprends la casse employée. On voit que « G/grande R/révolte A/arabe » s'écrit de dix façons en googlisant ; la forme tout en minuscules est assez en vogue mais il faut avouer que parfois on l'accompagne de guillemets ou de dates pour éviter une confusion, et on sait que trop de spécifiques tue le sentiment d'avoir affaire à une dénomination propre. N'empêche y a plein de « grande révolte arabe » qui trainent sans que ça choque. Donc quand tu dis « je suis contraint de mettre une majuscule... » je comprends pas. En effet, si c'est pas une DP, ça marche pas. Mais le fait (pour toi) d'écrire par ailleurs « le label jardin remarquable » sans la moindre majuscule est le signe que « le label grand site de France » ne devrait pas (pour toi) être une DP. Ou alors explique-moi pourquoi l'une est une DP et pas sa sœur.

« Qu'est-ce censé montrer ? » Oh, rien :D

Maintenant, « label Rouge » ? Je nage.

Pour les communautés de communes, ce que tu expliques ne marche pas. C'est pas le sujet.

Elles sont rares, mais il est possible de trouver les formes « un grand prix de formule 1 », « les grands prix » (note la minuscule à « formule 1 » dans la plupart des dicos). Refus de la contagion dont tu parles ? Ce refus est-il de bon ou de mauvais sens ? Alors évidemment il faudrait, selon le Lexique, capitaliser le générique des événements sportifs, culturels, etc. Le Grand Prix de Monaco tombe là-dedans. Mais étant donné la difficulté à capitaliser « le Carnaval de Rio » dans les médias, je veux bien croire qu'ils capitalisent « Grand Prix » à cause de l'adjectif antéposé. Mais pour moi, c'est pas l'antéposition, c'est « grand », « glorieux », « long » et tout autre adjectif de la sorte qui donnent à la chose dont on parle une importance qu'on a envie de marquer par la majuscule. Et si c'est ça, on peut trouver sage de refuser.

Il est dommage qu'on soit que deux à tenir ce genre de débat. Il faudrait intéresser les autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2019 à 00:59 (CET)

« du grand sceau d’Angleterre » Oui, c'est une DD –> minuscules. Si tu écris GS d'Angleterre, c'est une DP. Si c'est une DP, tu l'écris GS. Si tu l'écris avec minuscules, c'est une DD. C'est pas compliqué, hein ?

Grande révolte arabe : même chose. Pour certains, c'est une DD –> grande révolte arabe ; pour d'autres, c'est une DP –> Grande Révolte arabe.

Oui, je suis « contraint » de mettre une majuscule, parce que selon moi (c'est-à-dire en premier lieu selon l'usage que j'ai pu observer), dans ce cas là, Grand Site de France est une DP, c'est-à-dire le générique (label) est intégré au spécifique. Pour les « jardins remarquables », tout indique (dans l'usage) que ce label générique n'est jamais intégré au spécifique pour constituer une DP. Donc les constructions avec ce label sont toujours des DD. Donc minuscule. C'est pas cohérent ? si tu veux… Il faut décider une seule « voie » sur WP et s'y tenir ? Non, il faut suivre l'usage et faire du cas par cas…

Situation encore une fois identique avec les grands prix et les carnavaux. Pour certains, Carnaval de Rio est une manifestation, donc DP, donc maj. Pour d'autres, carnaval est un générique, donc minuscule. Des grands prix, y en a plein sur une saison. Il y a donc une propension naturelle, lorsque l'on parle d'un grand prix individualisé (Grand Prix de Bahrein) à en faire une DP. Mais ceux qui restent sur la ligne DD ne sont pas à blâmer. Question de choix.

Alors, c'est l'un ou l'autre ? Comment on fait pour savoir ? Quels critères on utilise pour trancher ? Aucune réponse tranchée à ces trois questions. Ça dépend… Cordialement, Malicweb (discuter) 15 décembre 2019 à 09:58 (CET).