Discussion:Lamanère

Histoire et fin du monde

L'ajout récent [1] sur Lamanère et Bugarach est très mal sourcé : une source (un journal local) met Lamanère en lien avec le fameux Bugarach. Les autres (de même qualité) se concentrent sur Bugarach, les "pratiques douteuses" par exemple ne sont attestées qu'à Bugarach, dans ces sources. Je supprime donc cet ajout, qui, à l'anecdotique, ajoute une utilisation incorrecte des sources. ---- El Caro ^bla 27 octobre 2012 à 09:23 (CEST)

Etymologie

« Menera serait issu du celtique *meina, puis du gallo-roman *mena, terme désignant le minerai. Plus tard, mener prend le sens de mine et menera est utilisé pour un ensemble de mines, puisque la région produisait à la fois du fer, du plomb, du cuivre et de la houille. Le nom a alors été utilisé à la fois pour la localité et pour la rivière. »

Il n'y a qu'un seul étymon *meina, hypothétique qui a donné le latin mina et aucun étymon gallo-roman *mena http://www.cnrtl.fr/etymologie/mine, la celticité de ce mot est douteuse pour Pierre-Yves Lambert et il ne figure pas dans le dictionnaire de Xavier Delamarre. Quant à la notion de "gallo-roman" dans une région de langue ibérique, on se demande si elle est bien appropriée.C. Cottereau (d) 8 mars 2013 à 11:00 (CET)

Le catalan est principalement issu de l'occitan, et n'a été que beaucoup plus tardivement influencé par le castillan. Il n'y a donc aucune contradiction à faire intervenir le gallo-roman méridional dans tout ce qui concerne les étymologies des Pyrénées-Orientales. L'ouvrage de référence pour les toponymes de Catalogne Nord est : Lluís Basseda, Toponymie historique de Catalunya Nord, t. 1, Prades, Revista Terra Nostra, 1990, 796 p.. Je précise aussi que la source utilise bien le conditionnel concernant l'origine celtique et n'affirme donc rien de sûr. Il n'y a aucun mal à laisser une hypothèse si elle est clairement présentée comme telle. Culex (d) 8 mars 2013 à 11:15 (CET)

À la rigueur, le terme gallo-roman est utilisable, mais certainement pas le terme "gallo-romain" (ce qui était écrit) qui ne désigne pas la langue et qui ne répond pas à la même datation. Gallo-roman s'applique à la langue parlée en Gaule entre le V(I)^e et le IX^e siècle. En outre, le catalan n'est généralement pas considéré comme du gallo-roman mais de l'ibéro-roman, ce qui est assez logique du point de vue du peuplement non gaulois, mais bien ibère de la région. La source employait certes le conditionnel, mais pas la contribution c'est bien pour cela que je l'ai rétabli. De plus un étymon reconstitué comme *meina se note avec une astérisque. En outre, c'est très mal formulé parce que cela laisse entendre que le toponyme pourrait avoir été forgé par les Gaulois, ce qui est faux. Il s'agit d'une formation toponymique médiévale, que l'étymologie du mot mena soit possiblement gauloise est une autre question.C. Cottereau (d) 8 mars 2013 à 12:03 (CET)

Gallo-romain est clairement une faute de frappe. Ce que tu dis sur le catalan est erroné. Le catalan est clairement issu de l'occitan-roman avec une influence de l'ibéro-roman. Le catalan est resté, linguistiquement, très tardivement considéré comme un dialecte de l'occitan et non une langue à part entière (cf. Manifeste de 1934 sur l'indépendance du catalan par rapport à l'occitan). Encore aujourd'hui, il y a quasi intercompréhension entre un locuteur d'occitan languedocien et un barcelonais (vivant en Catalogne nord, je peux moi-même en attester). Je te remercie par ailleurs de reformuler ce qui peut prêter à confusion, puisque cela a l'air d'être ton domaine. Culex (d) 8 mars 2013 à 12:19 (CET)

Non, ce n'est pas erroné à mon avis, c'est une question de point de vue. Pierre Bec est un des premier à avoir classé le catalan avec l'occitan, mais si je me rappelle bien il rejette dans ce cas l'expression de gallo-roman. WP classe le catalan dans l'ibéro-roman, conformément à une tradition linguistique, ce qui est assez pertinent dans la mesure où cette langue est principalement parlée en Espagne et tient, pour certains, certaines particularités d'un substrat ibère, dont l'aire de peuplement correspond en partie à l'aire de diffusion du catalan. Aussi, parler de gallo-roman dans ce cas est pour le moins étrange, les Gaulois n'ayant jamais peuplé la région. Que le catalan soit proche du languedocien, c'est possible et vous le savez mieux que moi, mais par contre il est plus éloigné du gascon ou du provençal qui sont aussi classés comme gallo-roman, à fortiori de la langue d'oïl. Les causes de la proximité de l'occitan languedocien et du catalan peuvent être multiples et complexes et notamment s'expliquer par une très forte influence du premier sur le second pendant tout le Moyen Âge, à l'époque où naissent précisément les langues romanes. En tout cas, si on prend l'expression gallo-roman au pied de la lettre, y inclure le catalan est étrange, la Catalogne n'ayant jamais fait partie des Gaules. En outre, le gallo-roman septentrional qui a donné la langue d'oil, comme l'a démontré P. Bec et d'autres, est plus éloigné de l'occitan que ne le sont le castillan et le catalan, donc le castillan et l'occitan. Ce qui change la nature du débat. C. Cottereau (d) 8 mars 2013 à 17:41 (CET)