Discussion:Le Livre noir de la psychanalyse

archive 1 2006-2012

Les corrections de GdeG

• "si c'est pour rajouter du non neutre"
  • Phrases supprimées par GdeG : "Le Livre noir de la psychanalyse représente non la somme exhaustive des travaux des historiens, mais une approche résumée de ces travaux. Il fut écrit dans le but d'inciter à s'informer plus en détails sur ces travaux, mais aussi de divulguer des informations indispensables au grand public français. En un mot, le Livre noir de la psychanalyse n'est pas un ouvrage scientifique mais un ouvrage de vulgarisation."
  • Je n'avais ajouté que la dernière partie (en gras), la première partie existait déjà... et toi tu supprimes tout !
    • Mon problème est le suivant : Le Livre noir ne peut pas être à la fois un ouvrage scientifique qui "démontre" (comme on l'affirme plusieurs fois dans cet article) et une compilation de travaux "présentés de manière synthétique, sinon résumée" !! Faut choisir ! En l'absence de tout appareil critique digne d'une étude scientifique, le Livre noir est bien un ouvrage de vulgarisation !! Et affirmer cela, ce n'est pas pour autant un manque de neutralité : c'est juste un fait !!

• "comment connaître depuis longtemps des articles inédits ?"
  • Ce sont les articles (de ces auteurs) qui sont inédits, pas les histoires qu'ils racontent ! C'est Catherine Meyer qui prétend que certaines chose sont "inédites" !
  • Depuis longtemps l'histoire de la psychanalyse, sa genèse, ses patients, ses écoles et ses dissensions, sont étudiés par les Psychanalystes eux-mêmes.(laisse tomber le refsou)
  • Ce n'est pas parce qu'un certain public français découvre avec stupeur les petites histoires inavouables de Freud et de la Psychanalyse, que cela constitue pour autant une nouveauté dans la communauté psychanalytique et scientifique !
• Pourquoi supprimer certaines références ? Ces références valent largement un article du Monde ou de L'Hebdo !!!
  • Roger Perron, Noirceurs, Le Carnet PSY 8/2005 (n° 103), 2005 (lire en ligne)
    Bernard Brusset, Une lecture du Livre noir de la psychanalyse, Revue française de psychanalyse 2/2006 (Vol. 70), 2006 (lire en ligne)
    Georges Gachnochi, Questions soulevées par Le Livre noir de la psychanalyse, Revue Controverses, 2006 (lire en ligne)
• Il ne faut pas venir me dire que "Les associations corporatistes de psychanalyse ne sont pas des sources acceptables sur cette article"... car c'est clairement une "interprétation erronée de la neutralité de point de vue" !!
  • Clamer haut et fort que la Psychanalyse n'est pas une science parce qu'elle n'est pas réfutable et refuser soi-même d'être réfuté, c'est juste le comble de la mauvaise foi (laisse tomber le WP:FOI)
  • à mon tour, je devrais affirmer que "Les auteurs du Livre noir ne sont pas des sources acceptables sur cet article" qui traite du Livre noir !!

--Zzzoomorph (d) 3 février 2013 à 20:56 (CET)

Réponse à Zzzoomorph

Je ne vais pas répondre en gras (ni en majuscule).

J'ai parfaitement le droit d'enlever les parties non-neutres. Le fait que vous ayez rajouté votre phrase non-neutre aux autres n'est pas un argument.

C'est bien de penser que les psyk font ceci ou cela sur wikipedia il faut le sourcer même si cela vous dérange (laissez tomber le ref sou reviendrait à renier le principe encyclopédiste)

Les références supprimées ne parlent pas de l'absence de référence de l'ouvrage mais de certains point spécifiques. (De plus ces critiques ont été critiqués.)

Constatez que les réfutations existent toujours dans l'article. Relisez les principes de neutralité.

Respectez donc WP:FOI et WP:PAP et laissez donc tomber les formules en laissez tomber.

--G de Gonja 3 février 2013 à 23:14 (CET)

Les mensonges / La sclérose / L'omerta^{[non neutre]}

• « les infos factuelles comme les titres de section ne peuvent être non-neutre » ? ça veut dire quoi ? à quelle règle te réfères-tu cette fois ??
• présentation factuelle ? Tu rigoles ? où sont les faits ? On est quasiment dans une présentation promotionnelle du Livre noir !
• Les titres ne sont pas neutres : ils prétendent que les mensonges sont vraies ou qu'il y a véritablement une Sclérose et une Omerta !!
  • Les Mensonges^{[Lesquels ?][réf. nécessaire][non neutre]}
  • La Sclérose^{[Laquelle ?][réf. nécessaire][non neutre]}
  • L'omerta^{[Laquelle ?][réf. nécessaire][non neutre]}
• Je ne crois pas que tu apprécierais que je les renomme de la manière suivante : Les soi-disants Mensonges !! La soi-disant Sclérose, etc...
• Il faut donner des titres qui présentent de manière neutre les thèses du livre !
• Cet article ne présente pas le Livre noir de façon neutre : cet article prend partie pour les thèses du Livre noir !!
• Quelques soient les articles sur lesquels tu interviens, tu ne travailles que dans un seul sens (ce n'est pas une attaque personnelle, juste une constatation sur tes interventions). Dans ces conditions, il est très difficile d'imaginer que tu puisses devenir le garant de la neutralité de ces articles !!
• Pourquoi ne pas réécrire honnêtement l'article puisque cela te tient à cœur ?!

--Zzzoomorph (d) 9 février 2013 à 22:21 (CET)

• • Les titres des sous parties du livres et chapitres sont des informations factuelles.--G de Gonja 10 février 2013 à 12:10 (CET)

Sur le résumé introductif (résumé des critiques sur la qualité du livre)

D'après WP:RI : « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses (je souligne) ». Il convient donc de faire un résumé de la nature des critiques : « La qualité de cet ouvrage a fait l'objet de nombreuses critiques par des psychanalystes mais également des psychiatres et des psychologues qui pointent son aspect polémique et son manque de rigueur intellectuelle ». Ne pas le faire contrevient clairement à WP:RI. JoleK (d) 27 juillet 2013 à 19:18 (CEST)

La phrase que vous proposez n'est pas un résumé, elle est partielle. Par exemple quelle source parle précisémnt de manque de rigueur intellectuelle ? cordialement.--G de Gonja 27 juillet 2013 à 19:28 (CEST)

C'est une résumé du sens dans lequel vont la plupart des critiques. Lisez la phrase qui résume les critiques dans le RI de l'article Psychanalyse. Elle est du même ordre. Je ne vois pas en quoi ici c'est « partiel ». Il faut bien trouver des termes pour « résumer les controverses » conformément à WP:RI. Peut-être en avez-vous d’autres à proposer si ceux-ci ne vous conviennent pas ? JoleK (d) 27 juillet 2013 à 19:46 (CEST)

J'ai réintroduit le passage qui résume, cela correspond par exemple à la critque de Brusset ou à celle de Kipman. Je n'ai d'ailleurs pas fini d’ajouter des critiques. JoleK (d) 1 août 2013 à 17:31 (CEST)

Ce serait plus intéressant de résumer les critiques sans les citer entièrement, et de mettre un lien vers ces critiques. Toutes ces citations sont franchement illisible. Ensuite je trouve que votre phrase d'introduction ne respecte pas l'obligation de neutralité, dans le sens où la formulation « pointent son aspect polémique et son manque de rigueur scientifique. » sous-entend que l'ouvrage manque effectivement de rigueur scientifique, alors que ce n'est que le point de vue des critiques. Je vais réfléchir à une autre formulation. The Koala Avenger (d) 2 août 2013 à 15:16 (CEST)

Effectivement, merci de confirmer la justesse de mon ajout : il s'agit bien du seul point de vue des critiques. Cordialement. JoleK (d) 2 août 2013 à 17:01 (CEST) Et en ce qui concerne un résumé des critiques ou des courtes citations plutôt que des citations in extenso, oui, cela va venir mais j’ai encore de nombreuses critiques à ajouter, la synthèse se fera au fur et à mesure. Cordialement. JoleK (d) 2 août 2013 à 17:03 (CEST)

Attribution

Il reste au moins une des critiques qui n'est pas attribuée (dois je mettre un refins ?). cordialement.--G de Gonja 27 juillet 2013 à 19:31 (CEST)

Sur la partie critique

La partie critique devrait faire l'objet d'une synthèse. Je propose de l’effectuer dès que j'aurais un peu de temps. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 octobre 2013 à 00:31 (CEST)

Neutralité

Pose du bandeau de neutralité. Ce livre a été très analysé par les principaux journaux à l'époque de sa parution : aucune mention de leurs analyses. Il a fait la une de tous les hebdos dont au moins deux, selon mes souvenirs, louaient cette initiative : aucune mention, par contre il est mis l'interview d'Elisabeth Roudinesco dans L'Express ou son droit de réponse dans Le Nouvel Observateur, de belles sources primaires. Aucune mention des pressions subies par Le Nouvel Observateur. Aucune mention des menaces de procès. Par contre, une section critiques très étoffée, alimentée par des psychanalystes ou des partisans de la psychanalyse, alors que des psychiatres plus indépendants ont certainement émis des critiques plus nuancées et moins biaisés. Première source de la section critiques pour montrer l'ampleur du problème : http://www.psychasoc.com/layout/set/print/content/view/pdf/773, une source bien plus notable <>mode ironique</> que Le Monde, Le Figaro et consorts. Pour moi, WP:POV est violé. WikipSQ (discuter) 11 novembre 2022 à 23:40 (CET)

Bien. Mais au lieu de déposer cet horrible bandeau rose bonbon type lupanar, pourquoi ne pas essayer vous-même de rectifier un peu le tir, par exemple en ajoutant à l’article les références que vous donnez ? Torsade de Pointes (discuter) 12 novembre 2022 à 01:24 (CET)

Probablement car la moindre tentative de correction du POV-pushing psychanalytique, même avec l'appui adéquat sur des sources fiables, amène des reverts quasi-systématiques ? Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2022 à 13:08 (CET)

Bon mais d’après ce que j’ai observé sur les autres pages, ça allume clairement les passions de tous. Vous également! Très clairement même. Et certains autres sur les PdD. Les arguments sont souvent très biaisés, contraire à l’indifférence, et faux. Bon, après, il doit bien y avoir de bonnes critiques de ce livre. D’autre part, je suis ici par hasard (j’ai vu le bandeau). Vous, les autres pro ou anti, on ne peut plus supposer la bonne foi à ce stade, vous agissez tous par Pov-pushing. J’ai clairement pas d’intérêt à contribuer par ici. Vite, au revoir. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 5 janvier 2024 à 02:03 (CET)

Arriver et poster un message pour annoncer son départ, c'est concept ! – Maraschinae (discuter) 5 janvier 2024 à 09:28 (CET)

Introduction

Peut on mettre dans l'introduction, Catherine Meyer, un lien menant vers la personne désignée ? AZOG Kalimdor (discuter) 19 mars 2024 à 06:31 (CET)

Bonjour AZOG Kalimdor. Non, ce n'est pas la même personne, c'est une homonyme. --—d—n—f (discuter) 19 mars 2024 à 08:24 (CET)