Discussion:Le Matin des magiciens

Fichage mondial

Je trouve que le passage « Jacques Bergier pensait qu'un jour tous les humains seraient fichés par un ordinateur central. Ce fichage de l'humanité, décrit par Bergier dans son livre Visa pour une autre terre, est actuellement en cours. [...] c'est la fin de l'individu et de sa vie privée. » est à revoir.

Bien sûr que nous sommes tous plus ou moins fichés, mais de là à affirmer dans wikipédia que c'est un diabolique complot ourdit par une société secrète pour un nouvel ordre mondial... c'est aller un peu loin, à mon humble avis. NicoRay (d) 20 février 2012 à 18:27 (CET)

Cet article ignore l'état de la recherche

Bonjour

Je suis surpris par cet article. Il ignore l’état de la recherche sur la littérature fantaisiste liant nazisme et occultisme. Les travaux de Stéphane François ne sont pas exploités. Ils ne sont même pas mentionnés.

Je vais proposer une nouvelle version qui sera d’abord travaillée dans un brouillon. D’ici là, est-ce qu’il y a un bandeau permettant d’avertir le lecteur que l’article est incomplet à ce point ?

Cordialement. --K-Hugues (d) 13 août 2012 à 10:16 (CEST)

Je suggère {{Article incomplet}} . --Christophe Dioux (d) 13 août 2012 à 11:00 (CEST)

Oui, mais c'est avant tout un article sur un livre, une recension encyclopédique, et non sur les débats connexes, même s'ils pourraient éventuellement être mentionnés (pertinence à vérifier). Un article sur "la littérature fantaisiste" (vous voulez dire littérature fantastique ?), s'il est bien étayé, pourrait répondre mieux à votre attente à mon avis K õ a n--^Zen 13 août 2012 à 11:17 (CEST)

Je réponds déjà à Christophe Dioux.

Merci pour votre réponse si rapide. C’est ce que je cherchais.

Cela vous semble peut-être évident. Je dois cependant me permettre une critique. Je n’ai pas rencontré ce modèle, malgré mes recherches hier et aujourd’hui. Je débute avec bonne volonté. Mais je dois dire qu’il est très difficile de s’y retrouver dans les modèles, les pages d’aide et le reste de la documentation. Même quand on est déjà familier des wikis, Wikipédia demande d’énormes efforts pour élucider sa manière de faire.

Cordialement. --K-Hugues (d) 13 août 2012 à 11:21 (CEST)

Je poursuis avec l’intervention de Kõan.

Je ne comprends pas le sens de votre remarque qui me semble un peu suspicieuse à mon endroit sans que j’en comprenne bien les raisons.

Cet article porte sur un ouvrage. Je peux me tromper sur les usages dans Wikipedia. Que doit-il en faire ? Est-ce qu’il s’agit juste de dire que tel ouvrage a été publié à telle date ? Est-ce qu’il s’agit de faire état de l’accueil qu’il a reçu ? Est-ce qu’il s’agit de faire état de cet accueil en particulier dans la communauté scientifique ? Si j’ai mal compris ce qui serait attendu, veuillez m’en excuser. Je regarderai ailleurs ce que je peux faire dans d’autres articles. Je souhaite contribuer à Wikipédia par plaisir et je déteste les conflits.

Mais nous avons peut-être un malentendu quand je parle de « littérature fantaisiste ». Je ne parle pas de « littérature fantastique ». Je parle ce que Pierre Vidal-Naquet par exemple a dénoncé comme une sous littérature sensationnaliste. Celle-ci, selon lui, peut être parfois morbide. Elle serait le plus souvent complaisante à des fins mercantiles. Elle est parfois idéologiquement intéressée. Elle a dans tous ces cas exploité à partir de la fin des années 1960 ce qui a été vu comme une curiosité malsaine du public flatté dans ce qu’il a parfois de pire.

Quoi qu’on pense personnellement à ce sujet, des auteurs comme Stéphane François ont commencé à analyser et documenter récemment cette littérature avec davantage de recul. L’ouvrage dont il est question est pour Stéphane François un cas fondateur dans cette littérature en français. Il y consacre de nombreuses pages dans son ouvrage. Celui-ci est assez largement reconnu.

Je propose d’envisager une réécriture de cet article intégrant les sources académiques sur le sujet, à côté des autres points de vue qui peuvent y être exprimés et que je ne compte pas remplacer. Je ne propose rien de plus ni rien de moins. Dans tous les cas, je le ferai sous la forme d’un brouillon personnel que je proposerai. Vous jugerez sur pièce.

Je vous propose d’attendre ce brouillon ?

Cordialement. --K-Hugues (d) 13 août 2012 à 11:49 (CEST)

Je ne vais pas ajouter {{Article incomplet}} à l’article, puisque mon intervention suscite apparemment une opposition. Ce n’est qu’un bandeau. Il est utile au lecteur, mais ce n’est pas l’essentiel. Cordialement. --K-Hugues (d) 13 août 2012 à 11:52 (CEST)

Il n'y a pas de conflit. Ma réponse est sans doute un peu laconique, mais ce n'est qu'une habitude pragmatique dans la pratique de Wikipédia. Je souligne simplement le fait qu'un article dédié à un livre ne peut parler que du livre. C'est la notion de pertinence sur l'encyclopédie. On peut certainement déborder du cadre strict de la recension si le livre a provoqué des réactions, des manifestations, mais toujours en lien avec le livre désigné par son titre. Le développement d'une thèse connexe ne me pose aucun problème, au contraire dirais-je, mais cela doit alors se faire sur un autre article. S'il existe des travaux sur la dénonciation d'une sous-littérature sensationnaliste, il faut présenter cette information dans un article dédié, ou dans un article qui pourrait recevoir ce contenu de façon évidente. Une des raisons de cela est que l'article sur le livre doit avoir un contenu supérieur consacré au livre alors que si un débat parallèle est apparu avec des ouvrages universitaires, le commentaire risque d'être plus long que le sujet d'origine. Une citation brève de M. François sur le livre pourrait ainsi conduire par wikification à l'article dédié (ou à la section de wikipédia) consacrée à l'analyse de cette "littérature sensationnaliste". Je ne vois pas comment expliquer mieux cette réalité. Cordialement, K õ a n--^Zen 13 août 2012 à 11:59 (CEST)

Je ne comprends toujours pas le pourquoi de votre défiance. Je m’attendais à un accueil plus ouvert. Il est possible que j’en sois le premier responsable. Est-ce le fait que je n’ai pas correctement présenté dans cette rapide explication la nature de la source que j’y ai citée ?

Quoi qu’il en soit, je n’ai aucune intention de développer dans cet article une thèse connexe. Je propose juste d’y faire état d’une analyse qui s’y rapporte directement et qui relève de la littérature de référence sur le sujet. Peut-être le fond du malentendu est-il que mon intervention vous surprend. J’essaie au contraire de ne pas suprendre et de proposer, avec prudence. Du coup, je sais pas ce qu’il faudrait faire.

Je vous invite à nouveau à attendre le brouillon que je compte seulement soumettre. S’il ne convient pas, il sera refusé de manière argumentée. Cela ne pose pas de problème. Je suis encore une fois très surpris de cette réaction défensive à la suite d’une prudente proposition d’envisager de proposer une autre version de cet article. On s’y fait retoquer avant même que le fond ait été lu et bien qu’on ait indiqué une source reconnue. C’est un accueil dissuasif. Ce n’est pas encourageant.

Cordialement. --K-Hugues (d) 13 août 2012 à 12:46 (CEST)

Je prends le temps de vous expliquer le fonctionnement de Wikipédia. Vous y voyez une défiance, un conflit. Je prends alors le temps de m'expliquer plus en détail, et vous persistez à y voir autre chose que ce que je dis. Je ne peux rien pour vous sur ce plan personnel. Pour ce qui concerne l'évolution de cet article, je poursuivrai volontiers une discussion dépassionnée dès que vous aurez fait votre proposition. Cordialement, K õ a n--^Zen 13 août 2012 à 12:58 (CEST)

Je souhaite contribuer à Wikipédia par plaisir et par loisir. Il est exclu de me laisser entraîner dans des polémiques que je trouve vaines ou déplaisantes, comme celle que vous avez amorcée. Si mon avis ou mes propositions ne donnent pas le résultat escompté, c'est qu'ils était mal exprimés ou que ce n'était pas le moment. Je préfère dans ce cas me tourner vers d'autres articles. Je renonce à intervenir dans celui-ci, à la suite de votre intervention.

Je m’arrête donc là en indiquant cependant un article qu’on peut consulter en ligne pour améliorer cet sujet : Valéry Rasplus, Le nazisme revisité, 24 juillet 2010. C’est une recension de l’ouvrage de Stéphane François que je me proposais d’utiliser.

Cordialement. --K-Hugues (d) 13 août 2012 à 13:13 (CEST)

J’ai omis de signaler un article plus direct de cet auteur : Au-delà du Matin des magiciens: l’extrême droite et l’ésotérisme. Il sera plus facile de se faire une idée à partir de ce lien. Cordialement. --K-Hugues (d) 13 août 2012 à 15:03 (CEST)

Le Matin des magiciens / Pauwels / Bergier / Réalisme fantastique / Planète

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis en train de retravailler les pages évoquées dans le titre [Le Matin des magiciens, Louis Pauwels, Jacques Bergier, le réalisme fantastique et la revue Planète]. Si cela intéresse des personnes de se lancer avec moi dans la wikification et la recherche d'images pour illustrer les articles peu pourvus en illustrations, faites-moi signe ! Maxamado (discuter) 21 février 2022 à 17:04 (CET)

« Succès de librairie »

Bonjour,

Il y a une source qui est donnée pour parler d'un succès de librairie : https://journals.openedition.org/rhr/11278

Là, j'écris à presque 2 h du matin, je vais aller me coucher, et je souhaiterais qu'on me dise à quel paragraphe, sur les 69 de la source, il est indiqué le nombre d'ouvrages vendus.

Cordialement,

— Messel-2 (discuter) 24 février 2024 à 01:54 (CET)

Paragraphe 13. Sinon, c'est même 350000 en poche ([1]) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2024 à 08:55 (CET)

Paragraphe 13 en effet : « Ce qui fit acquérir au Matin des magiciens un statut autre que littéraire n’est pas tant son succès – vendu en France en une année à cent mille exemplaires, il fut traduit en espagnol en 1961, en allemand en 1962 et en anglais et en italien en 1963 –, que le « courrier des lecteurs » qu’il suscita. Ainsi, la revue Planète fut lancée en 1961, un an après la parution du livre, autant pour répondre aux lecteurs que pour poursuivre la réflexion amorcée dans Le Matin des magiciens. Si ce dernier avait fondé l’école du réalisme fantastique, Planète devait en être l’organe officiel. ». Je me demande quelle est la source de cette source. Mystère. — Messel-2 (discuter) 24 février 2024 à 21:19 (CET)

OK pour la source du Monde. — Messel-2 (discuter) 24 février 2024 à 21:20 (CET)