Discussion:Le Sacre du printemps
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Une anecdote sourcée à partir de Le Sacre du printemps a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le .
Texte de l'anecdote publiée :
- Le Sacre du printemps (aquarelle du haut) fut créé dans un même chahut un an jour pour jour après L’Après-midi d’un faune (aquarelle du bas).
L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.
_(4557057918).jpg)
On voit ici les limites du savoir : l'impasse faite sur la reprise du Sacre du Printemps dans Fantasia de Disney est incroyablement scandaleuse.
- Bonjour aussi,
- as-tu lu l'article avant de pérorer ? Peut-être aurais-tu vu là qu'il est question de la version écourtée et modifiée par Leopold Stokowski pour le dessin animé de Walt Disney Fantasia. Pas plus, pas moins — Hautbois [canqueter] 5 mars 2009 à 06:07 (CET)
- Incroyablement scandaleuse (?) je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux, lacunaire oui , pas scandaleux. J'avais mis une courte mention à propos de Stokowsky, je peux éventuellement faire un développement , j'ai la doc pour cela (Boucourechliev en parle de manière détaillé ), mais je me demande si ce n'est pas plus approprié dans l'article sur le film. Kirtap mémé sage 5 mars 2009 à 11:46 (CET)
Atelier[modifier le code]
Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.
Première édition du Sacre du Printemps Édition Russe de musique[modifier le code]
La première édition est de 1913 et non de 1922 !
- … bah non. --> 1921. — Hautbois [canqueter] 27 novembre 2017 à 01:16 (CET)
Discographie[modifier le code]
Hotter3 : Je suis circonspect devant ces ajouts massifs. La section se nomme "Discographie sélective" et est en train de se transformer en "Discographie exhaustive". Quelle est l'idée de ces ajouts ? de faire de l'exhaustif ou du sélectif ? Ne risque-t-on pas de noyer les versions les plus notables dans le flot ? (en fait, c'est déjà fait). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2017 à 23:22 (CET)
- Bonjour Jean-Christophe BENOIST, mais pardonnez-moi de ne pas être tout à fait d'accord avec vous : la discographie reste bien sélective, et pas du tout "exhaustive", étant donné qu'il existe au moins 800 enregistrements de cette œuvre ! - la plupart de celles que j'ai rajoutées sont des interprétations notables, par de très grands chefs - et en la matière, la subjectivité, comme vous le savez, entre fortement en ligne de compte... J'ai rencontré plusieurs critiques de certaines versions qui, pour moi, sont parmi les "meilleures" (j'en possède personnellement une quinzaine), qui étaient d'avis fort divers ; et tel autre critique musical ou mélomane aura un autre avis encore... Par ailleurs, pour d'autres œuvres musicales dans WP, on trouve également des discographies fort développées... Cordialement--Hotter3 (discuter) 26 novembre 2017 à 16:52 (CET)
- Merci de venir discuter. J'ai été un peu provocateur pour vous amener ici, car vous sembliez continuer sans tenir compte de cette remarque et discuter. Il est clair et incontestable que plus on ajoute de versions, moins la discographie est sélective, et moins le paragraphe mérite son titre. Elle n'est pas (et ne sera jamais) exhaustive, mais plus proche de l'exhaustivité que de la sélectivité. Pour moi, une discographie sélective devrait contenir une vingtaine de références, pas plus. Oui, parmi les versions que vous avez ajouté, il y a des versions de référence, mais elles sont noyées dans l'ensemble et donc invisibles et de plus en plus invisibles à mesure que on en rajoute. Je pense qu'il faudrait peut-être discuter de ce problème dans le projet musique classique pour voir l'opinion de la communauté à ce sujet. Je lancerait cette discussion bientôt. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2017 à 20:27 (CET)
- Bonjour et pardon, je n'avais pas reçu la notification de votre message ici (?)... Cordialement--Hotter3 (discuter) 27 novembre 2017 à 00:44 (CET)
- … b'jour
Hotter3 et Jean-Christophe BENOIST :, - (p'tit détail : pour qu'une notif soit valide, elle doit obligatoirement être enregistrée en même temps qu'une signature, sinon elle ne sert à rien.)
- Pour le fond, je suis plus extrémiste que Jean-Christophe, supportant mal ces litanies d'enregistrements inutiles et obturant les 4 ou 5 enregistrements indispensables et de référence. Est-ce bien nécessaire d'ajouter des lignes et des lignes jamais lues de disques introuvables, souvent douteux, et qui doivent rester dans l'oubli ? Pour être plus pragmatique et wikipédien, ne gardons que des enregistrements dont la "qualité" peut être réellement sourcée (… et ainsi, ce n'est pas aux rédacteurs de juger). — Hautbois [canqueter] 27 novembre 2017 à 01:08 (CET)
- Bonjour, le probleme est que Wikipédia observe la neutralité de point de vue, et donc théoriquement la discographie ne peut être sélective que d'après des "sélections" émanant de sources. Ce n'est pas à nous de faire la sélection. Par conséquent cette discographie devrait être exhaustive, seulement comme indiqué il y a trop de versions du Sacre donc cela est impossible sans surcharger l'article inutilement. Donc si il faut faire des choix, ces choix doivent provenir d'auteurs de références sur le sujet. Je connais le lien http://vagnethierry.fr/stravinsky-le-sacre-du-printemps-the-rite-of-spring/ il émane d'un site perso (comme précisé en présentation dudit site), il ne peut donc pas servir de source (on exige des sources faisant autorité). Cela dit en général, d'après les sources que j'ai consulté (comme le guide Diapason des disques classiques) plusieurs versions reviennent régulièrement : celles des "historiques" Stravinsky lui-meme, Monteux, Ansermet, ensuite Markevitch, Ancerl, Boulez, Dorati, Bernstein et Karajan, Ozawa et dans les dernières souvent citées Pekka-Salonen, sans parler de certaines versions spéciales, comme les transcriptions pour piano ou les reconstitutions de la version originale de 1913 (Francois-Xavier Roth, ou David Zinman). Mais ce n'est pas à nous rédacteurs de déterminer l'intéret de telle ou telle version, et celles qui méritent d'etre listées, mais aux sources, seulement les sources. Kirtapmémé sage 27 novembre 2017 à 02:55 (CET)
- Bonjour Kirtap, Hautbois et Jean-Christophe BENOIST, je suis plutôt de l'avis de Kirtap, et sans être "maniaque" des discographies à l'infini, je pense qu'une grande sélection d'enregistrements correspond davantage à l'idée de "discographie" qu'une courte sélection, a fortiori quand l'œuvre en question est l'objet de très nombreuses versions discographiques, comme c'est le cas pour "Le Sacre" ! Sauf exceptions (par ex. Soustrot), la très grande majorité de celles que j'ai ajoutées sont régulièrement référencées et citées, dirigées par des chefs très connus, et il n'est pas juste de dire qu'il faille "les oublier", encore moins qu'elles sont "introuvables"... En l'état actuel, cette discographie mentionne environ 75 références - cela paraît assez intéressant comme apport d'informations, me semble-t-il, tout en restant loin de l'impossible et inutile exhaustivité, bien sûr (+ 700-800 versions, dont beaucoup dans le lot sont à oublier, c'est sûr). Par contre le lecteur et mélomane curieux peut, à partir de telles informations, se renseigner ailleurs et faire son choix, sachant par ex. quel ou quel chef a enregistré l'œuvre, avec tel ou tel orchestre... De ce point de vue, l'apport encyclopédique dans une discographie est "assuré", si j'ose dire... Cordialement
- Bonjour, le probleme est que Wikipédia observe la neutralité de point de vue, et donc théoriquement la discographie ne peut être sélective que d'après des "sélections" émanant de sources. Ce n'est pas à nous de faire la sélection. Par conséquent cette discographie devrait être exhaustive, seulement comme indiqué il y a trop de versions du Sacre donc cela est impossible sans surcharger l'article inutilement. Donc si il faut faire des choix, ces choix doivent provenir d'auteurs de références sur le sujet. Je connais le lien http://vagnethierry.fr/stravinsky-le-sacre-du-printemps-the-rite-of-spring/ il émane d'un site perso (comme précisé en présentation dudit site), il ne peut donc pas servir de source (on exige des sources faisant autorité). Cela dit en général, d'après les sources que j'ai consulté (comme le guide Diapason des disques classiques) plusieurs versions reviennent régulièrement : celles des "historiques" Stravinsky lui-meme, Monteux, Ansermet, ensuite Markevitch, Ancerl, Boulez, Dorati, Bernstein et Karajan, Ozawa et dans les dernières souvent citées Pekka-Salonen, sans parler de certaines versions spéciales, comme les transcriptions pour piano ou les reconstitutions de la version originale de 1913 (Francois-Xavier Roth, ou David Zinman). Mais ce n'est pas à nous rédacteurs de déterminer l'intéret de telle ou telle version, et celles qui méritent d'etre listées, mais aux sources, seulement les sources. Kirtapmémé sage 27 novembre 2017 à 02:55 (CET)
- … b'jour
- Bonjour et pardon, je n'avais pas reçu la notification de votre message ici (?)... Cordialement--Hotter3 (discuter) 27 novembre 2017 à 00:44 (CET)
- Merci de venir discuter. J'ai été un peu provocateur pour vous amener ici, car vous sembliez continuer sans tenir compte de cette remarque et discuter. Il est clair et incontestable que plus on ajoute de versions, moins la discographie est sélective, et moins le paragraphe mérite son titre. Elle n'est pas (et ne sera jamais) exhaustive, mais plus proche de l'exhaustivité que de la sélectivité. Pour moi, une discographie sélective devrait contenir une vingtaine de références, pas plus. Oui, parmi les versions que vous avez ajouté, il y a des versions de référence, mais elles sont noyées dans l'ensemble et donc invisibles et de plus en plus invisibles à mesure que on en rajoute. Je pense qu'il faudrait peut-être discuter de ce problème dans le projet musique classique pour voir l'opinion de la communauté à ce sujet. Je lancerait cette discussion bientôt. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2017 à 20:27 (CET)
PS : au passage, merci à vous trois pour votre courtoisie et surtout sens du dialogue - une évidence qui devrait être commune, mais qui souffre parfois quelques pénibles entorses (comme j'en éprouve ailleurs sur WP, quand je ne sais quels "intérêts personnels", questions d'ego, voire enfantillages, sans parler de malhonnêtetés ostensibles, priment sur le souci de l'exactitude et le "sacrifice de soi" au seul savoir encyclopédique) - car on peut naturellement ne pas être d'accord, sans pour autant démolir le travail des autres ou contester et décréter arbitrairement... Peut-être que le domaine de la musique classique est davantage le lieu d'"âmes pacifiques / pacifiées" ? --Hotter3 (discuter) 27 novembre 2017 à 03:51 (CET)
- Il y a peut-être une solution. Il existe des articles "Discographie", voir Catégorie:Discographie_de_musique_classique. Peu encore sur les oeuvres, mais si une oeuvre possède une discographie abondante, elle mérite peut-être (sans doute ?) un article dédié, et la plaidoirie de Hotter3 pour le caractère encyclopédique d'une telle liste peut se défendre. Personnellement, un article reprenant la liste actuelle ne me dérangerait pas, et une réduction - dûment sourcée par des sélections - dans cet article serait parfaite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2017 à 09:28 (CET)
- Vous avez raison J.C. Benoist, et d'ailleurs sur WP en anglais, j'ai vu qu'il y a précisément un article Discographie du "Sacre" [1] - il suffirait de le créer et de mettre un lien "Article détaillé : Discographie du Sacre du Printemps", comme cela est d'ailleurs très courant sur WP concernant les bibliographies sur des écrivains... Cordialement--Hotter3 (discuter) 27 novembre 2017 à 09:49 (CET)
- … + 1
Effectivement, cela pourrait se développer pour d'autres articles et satisfaire ceux qui sont intéressés… ou pas. 
— Hautbois [canqueter] 27 novembre 2017 à 12:01 (CET)
- L'article anglophone sur la discographie donne justement une très bonne référence Stravinsky: The Rite of Spring de Peter Hill, où l'on trouve justement une discographie sélective et critique de l'œuvre. De même dans certaines revues comme Diapason lors du centenaire, on proposait aussi une discographie comparée avec les versions marquantes. C'est ce type de source à laquelle il faut se référer pour l'article. Alors que si l'on fait un article à part, l'exhaustivité peut être techniquement possible, je ne pense pas que les 800 enregistrements (dont je me doute que dans le lot une partie sont des rééditions) encombrent la page. Par contre la forme sous tableau dans l'article anglophone n'est pas terrible pour renseigner et donner des informations sur les enregistrements Kirtapmémé sage 27 novembre 2017 à 12:43 (CET)
- je suis d'accord avec vous, Kirtap (d'ailleurs, j'ai ajouté cette réf., Peter Hill, hier à la biblio de l'article), et également sur la présentation sous forme de tableau pas terrible... une simple liste me paraît beaucoup plus simple et claire, et dans un article détaillé à part (discographie), comme il en existe déjà, pourquoi pas ? sans prétendre à l'exhaustivité, c'est tout de même intéressant, je trouve... Cordialement--Hotter3 (discuter) 27 novembre 2017 à 13:33 (CET)
- L'article anglophone sur la discographie donne justement une très bonne référence Stravinsky: The Rite of Spring de Peter Hill, où l'on trouve justement une discographie sélective et critique de l'œuvre. De même dans certaines revues comme Diapason lors du centenaire, on proposait aussi une discographie comparée avec les versions marquantes. C'est ce type de source à laquelle il faut se référer pour l'article. Alors que si l'on fait un article à part, l'exhaustivité peut être techniquement possible, je ne pense pas que les 800 enregistrements (dont je me doute que dans le lot une partie sont des rééditions) encombrent la page. Par contre la forme sous tableau dans l'article anglophone n'est pas terrible pour renseigner et donner des informations sur les enregistrements Kirtapmémé sage 27 novembre 2017 à 12:43 (CET)
- … + 1
- Vous avez raison J.C. Benoist, et d'ailleurs sur WP en anglais, j'ai vu qu'il y a précisément un article Discographie du "Sacre" [1] - il suffirait de le créer et de mettre un lien "Article détaillé : Discographie du Sacre du Printemps", comme cela est d'ailleurs très courant sur WP concernant les bibliographies sur des écrivains... Cordialement--Hotter3 (discuter) 27 novembre 2017 à 09:49 (CET)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]
Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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