Discussion:Les Brigandes

Admissibilité

Ce groupe (="Les Brigandes") est le sujet principal d'articles dans des publications telles que lepoint.fr, hiram.be, lesobservateurs.be, grazia.fr, breizh-info.com, polemia.com ou libertaire.net ou encore h24info.ma. Il y a aussi des articles sur toute une série de blogs, qui ne font pas forcément référence mais qui sont très nombreux, ce qui atteste de l’existence du phénomène - qui plus est sur une période relativement large. Dans la mesure où les sources citées (Le Point, Hiram, Grazia, breizh-info, h24info, sans compter une multitude de blogs) portent un regard très critique sur "Les Brigandes", il ne peut s'agit de publications de complaisance ni de promotion cachée. Par ailleurs les compteurs youtube sont fiables, et confirment si besoin est la réalité du phénomène, avec des morceaux qui peuvent dépasser 100.000 affichages (le maximum semblant être de 150.000 affichages en avril 2016).

Tartarindebergerac (discuter) 24 avril 2016 à 01:15 (CEST)

Bonjour, il y a bien des sources, ce qui est un point positif, mais ce qu'il n'y a pas pour être dans les critères, ce sont des albums. Ainsi, leur notoriété peut n'être qu'événementielle, elle n'est pas assurée sur la durée. Je vous renvoie aux critères : [1]. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 24 avril 2016 à 08:31 (CEST)

Réponse à Enrevseluj : les critères vers lesquels vous renvoyez à juste titre indiquent que "sont considérés comme «notoires» les artistes ... qui remplissent au moins un" des critères, lesquels diffèrent selon le genre. Pour ce qui est des "musiciens à l'écart des médias de masse", je vois comme critère "être fréquemment cité dans les médias consacrés à la contre-culture". Tel est bien le cas des "Brigandes". Un autre critère, pour ces groupes, est d'avoir "composé des chansons, mélodies ou paroles utilisées dans un genre notoire" - si le Rock_identitaire_français est un genre notoire, alors les "brigandes" remplissent aussi ce second critère. Les albums ne sont donc pas une condition sine qui non, ils sont du reste un format qui ne correspond pas forcément à des groupes marginaux, mais cependant notoires dans leur milieu. Quant au côté 'ponctuel', le site "La Horde" note que "Les Brigandes" agitent leur microcosme depuis 2014. Ces deux années en font un groupe nouveau, mais on n'est plus dans le ponctuel. Tartarindebergerac (discuter) 24 avril 2016 à 10:55 (CEST)

Je suis très hésitant, j'aimerai bien l'avis de spécialistes comme  ORL PU : ou  Punx :... Cordialement. Enrevseluj (discuter) 24 avril 2016 à 11:00 (CEST)

Bonjour. En premier lieu, il y a un petit problème de typo dans le titre, une petite majuscule à « brigandes » manque. Ensuite, concernant l'admissibilité, je suis plutôt pour la suppression de l'article s'il reste en l'état. En effet, pas de contenu ni de source sur la musique en elle-même, pas d'album, ni même le titre d'une chanson ou une biographie du groupe et l'identité de ses membres. Dans un premier temps, il serait bien de développer tout cela. Il y a certes un début de notoriété, mais quelques articles de presse ne suffisent pas à mon goût si rien n'est dit sur le contenu musical. Punx - (d) 24 avril 2016 à 15:09 (CEST)

Bonsoir. Je rejoins l'avis de Punx: il y a de la wikification à faire dans un premier temps pour que l'article ressemble à qqc. Ensuite, en plus de ne pas évoquer réellement les chansons, voire les potentiels albums, on ne sait pas dans quel style musical elles évoluent, combien elles sont, ça manque de description globalement et les sources sont très limitées (un lien Youtube n'est pas une source à proprement dite). Puis, niveau notoriété, en dehors de l'article du Point, aucune autre source n'est centrée sur le groupe, donc je ne suis pas convaincu qu'elles aient leur place ici. /!\ ORL. /!\ 25 avril 2016 à 20:57 (CEST)

Groupe raciste ?

C'est quand même dommage que ce groupe ne soit pas catégorisé comme groupe raciste, qu'en pensez-vous ?

Pour cela il faudrait apporter la preuve qu'il l'est, par des sources fiables. Or visiblement ce groupe n'agit pas contre une race, ni par des paroles, ni par des écrits ni par des actes, mais s'élève contre les migrants, quelle que soit leur race, y compris blanche, ainsi que contre certaines religions ce qui n'est pas affaire de racisme non plus (dans une religion il peut y avoir des membres de toutes les races). On ne peut donc pas taxer les Brigandes de racisme, et le faire tomberait sus le coup de la loi, à juste titre. Sillage azur (discuter) 7 décembre 2017 à 07:52 (CET)

Cela se fait avec les sources secondaires (ce que les médias analysent), pas avec les sources primaires (déclarations des Brigandes). Celette (discuter) 7 décembre 2017 à 14:59 (CET)

Tout à fait d'accord Celette, Lorsque je parle de sources fiables, il s'agit bien sûr de sources secondaires. J'aurais pu finir ma phrase là, le reste de mon propos (à partir de Or visiblement...) ne concernant effectivement pas les collaborateurs de Wikipédia mais les sources secondaires elle-mêmes. Sillage azur (discuter) 9 décembre 2017 à 16:24 (CET)

Article très indigent

Il est clair que l'admissibilité ne peut plus poser problème, je m'autorise à virer le bandeau y consacré.

Par contre, le contenu de l'article est du n'importe quoi ou presque (disons-le : ni fait ni à faire). Il ne manque pas à l'heure qu'il est de sources primaires, secondaires, quaternaires etc. pour faire quelque chose qui puisse tenir la route. Quiconque s'en sente la compétence s'y colle !

Cela dit, gardons à l'esprit qu'il y a 2 écueils :

• La doxa imposée par la Wikipolice est que les sources qu'elle assimile à l'extrême droite ne sont pas des sources, alors que celles d'ultra-gauche sont au-dessus de tout soupçon (c'est une réalité, faut faire avec). Donc, sur un tel sujet, on aura fatalement des sources incomplètes, insincères voire injurieuses, et donc polluées.
• Le style musical du groupe est facile à définir, deux heures passées à écouter leur production suffisent, c'est du pop-rock 60's qui évoque nettement les Kinks avec des incursions dans le brit-pop 90's, la ballade country, et parfois d'évidentes inspirations de Arcade Fire, mais comment le dire, lorsque les sources antifas se bornent à dire que c'est très nul et très mauvais ? (Or, musicalement, c'est objectivement assez bon).

Bon courage à qui se le sent. Beaugency (discuter) 26 septembre 2016 à 21:32 (CEST)

. Mais pour le moment je ne trouve aucune source fiable qui donne les inspirations du groupe - et les sources fiables continuent à dire que c'est très mauvais.SammyDay (discuter) 7 décembre 2016 à 10:48 (CET)

C'est peut-être mauvais, mais c'est visiblement connu, ça a donc peut-être quand-même sa place ici. Je suis d'ailleurs moi-même arrivé jusqu'ici car je souhaitais savoir qui était ce groupe dont les gens parlent, que j'aime ou non, que je sois d'accord avec leurs idées ou en opposition (ce qui est d'ailleurs le cas). --Sillage azur (discuter) 5 mars 2017 à 18:55 (CET)

Gestion collective des oeuvres

Dans cet article il a été noté que les Brigandes reprennent un titre de Gilles Servat, sans avoir son aval. Le contexte de l'article n'est pas neutre et plutôt à charge des Brigandes et un contributeur anonyme a ajouté à juste titre que ce titre de Gilles Servat a été repris sans son aval, comme le permet la loi. S'en est suivi une annulation immédiate d'un autre contributeur pensant que cela est faux.

Voici le principe de la gestion collective des droits : Quand un auteur-compositeur crée une chanson, il la dépose en gestion collective à la Sacem (Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique), mandatée pour la gestion des droits, l'exploitation et la reproduction du titre. L'une des fililales de la Sacem, la SDRM (Société pour l'admnistration du droit de reproduction mécanique) autorise la reproduction mécanique, c'est-à-dire le droit de reproduire le titre sur un support. L'œuvre est alors inscrite dans le registre de la Sacem, et tout le monde est libre de la reprendre à l'identique, l'auteur-compositeur n'a aucun moyen de s'y opposer.

Je pense que si les contributeurs estiment utile de préciser que la chanson a été reprise sans l'aval de Gilles Servat, il faut effectivement préciser que ça n'a rien d'illégal. Ou alors il faut supprimer la mention relative à l'aval de Gilles Servat. --Sillage azur (discuter) 5 mars 2017 à 18:55 (CET)

Je ne vois pas exactement l'intérêt d'expliquer l'état de la loi sur cette partie - qui plus est, de manière absolument pas sourcée. Le groupe a repris "La Blanche Hermine", Servat s'en est ému, ça ne fait qu'expliquer cela. Ce n'est ni la mention d'une procédure judiciaire, ni un comportement jugé délictueux - simplement le reflet d'une polémique entre les différents artistes. Evidemment, si on avait des sources pour justifier de mentionner la SACEM et son fonctionnement, en lien avec la polémique, ce serait différent

Et je reste très dubitatif devant cette soi-disante légalité, quand on se souvient de la polémique Manau/Alan Stivell, qui avait bien failli se finir devant les tribunaux. Gilles Servat pense apparemment qu'il est tout à fait dans son droit pour reprocher aux Brigandes cette utilisation sans son accord - et si c'est vraiment du droit contre droit, ce n'est pas à nous de trancher sur qui a raison puisque sans procès, on ne peut le certifier.

Bref, sans source secondaire sur le sujet, cette mention n'est pas pertinente. SammyDay (discuter) 5 mars 2017 à 19:23 (CET)

Je n'insiste pas, bien qu'ayant raison au sujet de l'autorisation de reprendre un titre existant. Je pense que votre position contribue à rendre l'article peu crédible avec une écriture très éloigné du style encyclopédique et de la neutralité qui devrait être de mise sur Wikipédia, notamment concernant des sujets d'actualité pour lesquels nous n'avons pas beaucoup de recul et qui sont déjà facilement l'objet de polémiques de façon naturelle... Mais si telle est votre vision de Wikipédia... --Sillage azur (discuter) 5 mars 2017 à 23:39 (CET)

Tel est le fonctionnement de Wikipédia (ce n'est pas à nous de corriger ce qui est faux dans les sources). Contentez-vous de suivre les règles, surtout si vous ne les comprenez pas - ça évitera bien des problèmes. SammyDay (discuter) 9 mars 2017 à 09:24 (CET)

Pff.....les lecteurs jugeront. --Sillage azur (discuter) 9 mars 2017 à 10:34 (CET)

Source fiable

Wikipédia:Vérifiabilité. Le fait n'a été relevé par aucune source secondaire, contrairement au reste des sources de l'article. Les sources primaires ne sont pas considérées comme des sources fiables. SammyDay (discuter) 27 juin 2017 à 11:20 (CEST)

Neutralisation

Je ne suis pas d'accord avec la dernière modification de Beaugency, qui comporte selon moi un certain nombre d'erreurs de forme - sans que la neutralisation y soit meilleure :

• usage du conditionnel (temps et forme) alors que les sources ne le font pas - que ce soit sur le côté sectaire des Brigandes, ou sur les idées qu'elles propagent dans leurs chansons ;
• suppression de détails qui semblent pertinents :
  • le fait de vivre en communauté est présent dans les sources, et est en lien avec le côté communautaire du groupe - ce n'est pas comme si chaque membre vivait intégré au reste de la société ;
  • le fait de garder l'anonymat a été relevé par plusieurs sources également
  • la mention de la plate-forme de partage est également pertinente ;
  • les sources mentionnent la plainte sans préciser son caractère hypothétique ; l'article de Rue89 parle notamment des chefs de prévention de l'instruction, et ne prétend à aucun moment que l'information viendrait d'autre part que du TGI.

Tout cela n'est de la neutralisation, c'est du pov-pushing. Et mal fait. SammyDay (discuter) 25 octobre 2017 à 17:57 (CEST)

Réponse à Sammyday (sous-informé ou menteur compulsif ?)

• Oui, il est nécessaire d'employer le conditionnel lorsqu'on cite les points de vue extrémistes de certains excités et lorsque rien n'est donné à l'appui, à moins d'être de mauvaise foi.

• « Vivre en communauté » : s'il est notoire que l'activité des Brigandes est centrée autour d'un studio de répètes et d'enregistrement à La Salvetat et qu'elles se définissent comme un « clan », elles ne sont aucunement encasernées, au contraire, les blogs de l'ultra-gauche régionale se lamentent de les avoir aidées à trouver des maisons (séparées) pour loger leurs familles ! (Dont lien viendra si Sammyday persiste dans sa mauvaise foi.)

• L'« anonymat » de ces femmes : aucune source à l'appui. Au contraire, il est de notoriété publique que la chanteuse principale s'appelle Marianne Bourgeon, que son nom est cité sur des documents publiés par les Brigandes elles-mêmes, et que les noms complets d'autres membres du groupe apparaissent même sur certains clips. Accordons à Sammyday le bénéfice du doute là-dessus, mais qu'il ne vienne pas nous dire que ce qui précède est sans valeur sous prétexte que ce seraient des « sources primaires ». Il n'y a pas d'anonymat, point/barre, et pour prétendre le contraire il faut être d'une totale mauvaise foi.

• « Mention de la plate-forme de partage » : certes, on peut dire que des chansons des Brigandes ont été d'abord mises en ligne sur Youtube au nom de "Mort aux Cons productions", puis "Comité de Salut Public" (qui, contrairement au mensonge que Sammyday voudrait voir rétabli, ne mettait pas en ligne « d'autres artistes engagés à l'extrême-droite » que les Brigandes), et finalement sous l'étiquette « Les Brigandes » tout court, mais qu'est-ce que ça apporte ? Rien de pertinent ni d'utile.

• « Les sources » (non : une seule, quelque peu déglinguée) « mentionnent la plainte sans préciser son caractère hypothétique ; l'article de Rue89 parle notamment des chefs de prévention de l'instruction, et ne prétend à aucun moment que l'information viendrait d'autre part que du TGI. » L'article de Rue 89 est assez clair pour infirmer ton propos. Si cette malheureuse Nolwenn Le Blevennec, tandis qu'elle se trouvait à Rouen, s'était rendue à Tarbes, à l'autre bout de la France, pour s'enquérir de ces allégations, elle n'aurait pas manqué de le préciser. Une instruction dont l'existence n'est établie par aucune source fiable et qui est censée durer depuis bientôt quatre ans sans aucun résultat, il est permis d'en parler au conditionnel, ce me semble.

Ce qui me choque profondément, dans l'article bourré de contre-vérités que Sammyday veut faire passer en force, est le fait qu'il sélectionne dans chaque « source » (celles avancées ne valent pas tripette) les éléments à l'appui d'une thèse en ignorant les autres. Ainsi, à l'extrême droite, le Jérôme Bourbon de Rivarol accuse les Brigandes d'être anti-catholiques et pro-franc-maçonnes, tandis que le (franchement lamentable) article de David-Julien Rahmil les accuse au contraire d'être ultra-cathos (un grief que seuls des imbéciles sous-informés peuvent avancer) et anti-franc-maçons. Mais qu'importe, on sélectionne dans chaque point de vue les éventuels éléments à charge, pour aboutir au final à un article parfaitement délirant.

Quand on donne une source, il faut en citer le contenu, mais rendre compte aussi de tout son contenu.

J'ai le sentiment que Sammyday m'en veut d'avoir ajouté à l'article des éléments donnés par la source principale de l'article (la bizarre « enquête » de la charmante Nolwenn L.B.) mais qui jettent une lueur blafarde sur la crédibilité du reste, comme les pouvoirs magiques attribués au nommé Labruyère.

Et qu'on n'aille pas me donner des leçons d'objectivité. Surtout pas Sammyday, qui s'est assez discrédité dans cette affaire.

Quand je fais un article sur une chanson pacifiste de gauche (mais d'importance historique), ça donne ÇA.

Et quand j'en fais un autre sur un groupe d'ultra-extrême gauche (mais dont la musique mérite autant d'estime que celle des Brigandes), on obtient CECI.

J'espère avoir été assez clair. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Beaugency (discuter)

• Alors déjà vos attaques personnelles contre Sammyday (d · c · b) (« Sammyday a-t-il encore sa place parmi nous ? ») pourraient vous valoir des sanctions.
• Comparer vos actions ici avec des groupes de gauche ou d'extrême gauche est hors-sujet, lire Wikipédia:Défense Pikachu.
• Sans me prononcer sur le reste, c'est votre modif en intro qui m'interpelle le plus et que je vais donc rétablir. « Considéré comme d'extrême droite » ===> bah non, d'extrême droite. On n'indique pas que le FN est « considéré d'extrême droite » mais d'extrême droite. Et même si Rivarol considère que Marine Le Pen est une gauchiste qui écoute « de la musique nègre » (sic), elle n'en reste pas moins d'extrême gauche. Pareil que les groupes d'extrêmes gauches qui s'insultent entre eux pour savoir qui est le plus pur idéologiquement.

Celette (discuter) 26 octobre 2017 à 02:27 (CEST)

Un jour de blocage pour Beaugency, pour ce titre : Réponse à Sammyday (sous-informé ou menteur compulsif ?),(le soulignement est de ma part) WP:PAP est largement dépassé, sans compter le dif relevé par Celette (« Sammyday a-t-il encore sa place parmi nous ? ») - -- Lomita (discuter) 26 octobre 2017 à 08:00 (CEST)

Je remets "sont une émanation d'un mouvement sectaire", qu'aucune source ne remet en doute, et que plusieurs relèvent (Technikart, Le Point, etc.).

Je remets "vivent en communauté" (comme le précise le reportage de France 3 et l'article du Midi Libre).

Je laisse la suppression de l'anonymat (qui était patent il y a quelques années tout de même, mais seulement d'après Breizh.info - qui n'est guère une source de qualité de toute façon).

Je remets le passage sur la plate-forme numérique, précisions relevées par les articles du Point et de Neon.

Je remets le passage sur la plainte déposée, qui est déjà au conditionnel et qui ne justifie pas le hors-sujet de Beaugency sur la qualité de l'article - y a-t-il des sources fiables qui remettent en cause son contenu ?

Bref, si Beaugency a des sources aussi fiables que celles qui sont présentes dans l'article pour en contester son contenu, qu'il les produise. Si c'est juste son intime conviction, ça n'a aucun poids ici. SammyDay (discuter) 26 octobre 2017 à 10:16 (CEST)

Edit de mon message plus haut : Marine « n'en reste pas moins d'extrême gauche » ===> « d'extrême droite », sinon ça n'a plus de sens . Celette (discuter) 2 novembre 2017 à 12:35 (CET)

Avertissement (gentil) à Celette

Puisque tu ne comprends rien à ce qu'est une défense Pikachu, évite s'il te plait de te faire donneuse de leçons. Tout le monde peut constater que tu as rétabli un paquet de mensonges (endossés par ce faussaire avéré qu'est Sammyday) sans chercher à en vérifier les sources. Une défense Pikachu serait par ex. de prendre argument des articles consacrés à des groupes de rap entièrement faits de sources primaires publicitaires pour quémander la même condescendance envers des articles traitant de groupes d'une autre orientation. L'ai-je fait ? Oui ou non ? Qui a voulu passer en force des affabulations non sourcées, sinon Sammyday, Lomita et toi ? Je remarque que Sammyday, le nez enfoncé dans ses déjections, a daigné reculer d'un cran { voir plus haut ]. Comme quoi un individu d'une extraordinaire malhonnêteté intellectuelle est parfois capable de prendre conscience des éléments qui pourraient le trahir. Alors, désolé, quand je suis en présence de falsifications palpables, je considère de mon devoir de les signaler. Est-ce clair ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Beaugency (discuter)

 Beaugency : - Bonjour, avertissement gentil sic, votre manière de dialoguer n'est pas la bonne, insulter des contributeurs n'a jamais fait avancer les choses, donc, je vous ai bloqué une semaine je viens de relire votre message, et j'ai passé votre blocage à 1 mois.... au prochain dérapage, c'est blocage indef - Est-ce clair ? Oui ou non ? --Lomita (discuter) 2 novembre 2017 à 07:46 (CET)

 Sammyday et Celette : Bonjour, je vous laisse contrôler les contributions de Beaugency et faire ce que vous avez à faire - Bonne journée --Lomita (discuter) 2 novembre 2017 à 07:46 (CET)

Merci à toi Lomita. Le comportement de Beaugency a dépassé les bornes.

Quant à ses modifications, s'il ne supprimait pas à chaque fois une information parfaitement sourcée (la plainte déposée au TGI), pour se perdre dans le témoignage de l'une des personnes citées par Rue89, il y aurait beaucoup moins de problèmes... SammyDay (discuter) 2 novembre 2017 à 10:56 (CET)

Bigre, c'est la censure ici... Wikipedia me déçoit de plus en plus chaque jour... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.62.77.32 (discuter), le 5 janvier 2018 à 00:19 (CET)

Et c'est reparti pour un tour...

Aujourd'hui c'est Nomen ad hoc qui s'y colle avec une modification qui me paraît hasardeuse. En effet, si nul ne conteste que Les Brigandes vivent dans une communauté fermée, voire même avec une connotation politique ou religieuse, celle-ci n'apparaît pas dans le rapport parlementaire français n°2468 donnant la liste des sectes officiellement reconnues (https://www.info-sectes.org/pages/sectes.htm). En l'état il me parait difficile d'affirmer dans Wikipédia que Les Brigandes forment un groupe sectaire. Je précise que je en soutiens pas leurs idées, loin s'en faut, mais je suis cet article parmi tant d'autres sensibles au vandalisme. Pour éviter une guerre d'édition, je ne révoque pas pour le moment la modification Nomen ad hoc, l'avis d'autres Wikipédiens étant bienvenus. Sillage azur (discuter) 2 décembre 2017 à 14:23 (CET)

De quand date ce rapport n° 2468 ? --Lebob (discuter) 5 janvier 2018 à 00:38 (CET)

22 décembre 1995. Sérieusement, Sillage azur, va falloir faire mieux que cela. SammyDay (discuter) 11 janvier 2018 à 16:20 (CET)

Ça c'est du commentaire constructif SammyDay, bravo ! Wikipédia peut-être fière de votre contribution ! Sillage Azur 11 janvier 2018 à 20:27 (CET)

Quand je vois un contributeur nous citer une source de 1995 pour y pointer l'absence d'un groupe qui n'est apparemment né qu'au XXI^e siècle, je me dis qu'effectivement, je peux être fier de ne pas être à ce niveau d’inexpérience. Vérifier un minimum ses dires, lorsqu'on est aussi catégorique, c'est éviter d'être ridicule. SammyDay (discuter) 11 janvier 2018 à 20:33 (CET)

Parce que qualifier de "secte" un mouvement qui a été créé il y a quelques années seulement, sans aucun recul historique, ce qu'aucune publication officielle ne s'autorise à le faire, précisément par manque d'enquête et d'analyse, cela vous paraît sérieux ? Pour moi c'est du niveau d'un tabloïd à deux balles, pas d'une encyclopédie. Sillage Azur 11 janvier 2018 à 20:38 (CET)

Désolé mais ni Rue89, ni Technikart, ni France Info ne sont au niveau d'un tabloïd. Si vous voulez faire mieux, ne perdez pas votre temps à argumenter avec des sources plus faibles, cherchez. SammyDay (discuter) 11 janvier 2018 à 22:06 (CET)

 Pas d’accord Sillage Azur 11 janvier 2018 à 22:43 (CET)

Si vous n'êtes pas d'accord avec le principe du sourçage de WP, on ne peut plus rien pour vous… Celette (discuter) 11 janvier 2018 à 22:56 (CET)

Mais je ne vous ai rien demandé... Sillage Azur 11 janvier 2018 à 22:59 (CET)

Mais si : « l'avis d'autres Wikipédiens étant bienvenus ». — Jules ^Discuter 11 janvier 2018 à 23:02 (CET)

« Rock identitaire français »

Les Brigandes sont-elles vraiment classées comme un groupe de Rock identitaire français ? Pour autant que le Rock identitaire français ait un style musical vraiment identifiable, les morceaux que j'ai jadis entendus ressemblaient plutôt à du rock alternatif. En tout cas, ça ressemblait vraiment à du rock - du mauvais rock, mais du rock quand même - contrairement aux Brigandes qui me semblent plutôt faire de la variété ou du folk. Mais je n'ai pas non plus écouté tous les morceaux de ces demoiselles, et si ça se trouve elles ont aussi fait des chansons qui s'apparentent au rock... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 16:09 (CET)

Difficile à dire : "Le Point" les opposent au rock identitaire ([2]), tandis que "Sciences Po" les y collent ([3]). SammyDay (discuter) 7 février 2018 à 18:33 (CET)

Accusation d'assassinat

D'après Nolwenn Le Blévennec, la source la plus citée de cette article, les Brigandes (du moins, deux d'entre elles) auraient délibérément mis à mort en l'étouffant, voici plusieurs années, une femme atteinte d'une maladie incurable. Pourquoi cette gravissime allégation n'est-elle pas citée dans l'article ?

https://www.nouvelobs.com/rue89/notre-epoque/20180308.OBS3299/secte-des-brigandes-une-femme-est-decedee-dans-ce-cabanon.html

Il est assez clair que Nolwenn Le Blévennec, à l'égal de David-Julien Ramihl (les deux sources majeures de l'article...) raconte n'importe quoi, mais si leurs autres délires sont reconnus dignes de foi, pourquoi pas celui-ci ? PAADUUVEE (discuter) 2 mai 2018 à 22:57 (CEST)

Donc vous voulez qu'on mette que les Brigandes sont des meurtrières, même si vous pensez que c'est faux, simplement parce que vous estimez que Le Blévennec raconte n'importe quoi. La notion de diffamation, vous connaissez ? Parce que là, vous n'en êtes pas très loin. SammyDay (discuter) 2 mai 2018 à 23:04 (CEST)

Un minimum de cohérence est souhaitable. Si N. Le Blévennec est officiellement vue comme référence digne de foi, il n'y a pas motif à s'abstenir de mentionner les aspects les plus extravagants de ce qu'elle publie. Dans le cas inverse, il faut mettre en doute tout ce qu'elle dit, ou du moins le publier en l'affectant d'un fort coefficient d'incertitude. C'est ou bien, ou bien. Il faut qu'on soit logique.

En quoi mettre en doute la validité d'une source serait diffamatoire ?

Par ailleurs, je vois que vous avez supprimé du contenu sourcé, venant d'une source (secondaire en l'occurrence) apparemment retenue valide par la communauté des administrateurs. Voir : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Grondin&oldid=148087362

Mettez-vous d'accord avec les administrateurs.

PAADUUVEE (discuter) 3 mai 2018 à 01:04 (CEST)

« apparemment retenue valide par la communauté des administrateurs ». Où ça ?

Quel rapport avec la réponse de Grondin (d · c · b) ?

Et, par contre, le respect de WP:R3R ?

--Lacrymocéphale (discuter) 3 mai 2018 à 01:22 (CEST)

Sans compter que « la communauté des administrateurs » ça n'existe pas. Et que les administrateurs n'ont aucune prérogative liée au contenu éditorial de Wikipédia. Celette (discuter) 3 mai 2018 à 01:45 (CEST)

Je vois que des modifications que je me propose d'apporter sont supprimées par certains contributeurs (Lacrymocéphale, Tan Khaerr) sans le moindre début d'explication, ce qui est un relativement mauvais point de départ pour lancer une discussion.

Comme toujours en pareil cas il faut chercher où réside son propre tort. Sans doute ai-je eu celui de vouloir faire passer en une fois plusieurs modifications, ce qui peut être de nature à décourager la rédaction d'une ligne d'explication.

Pour obvier à cet inconvénient, je vais réintroduire dans l'article litigieux (Les Brigandes) mes propositions de modification une par une, afin d'offrir aux possibles contradicteurs l'occasion d'expliciter leur position au cas où il y aurait désaccord.

Je commence par la remarque faite par "Géplu" sur le site maçonnique hiram.be. Source secondaire s'il en est, et non suspecte de complaisance puisqu'elle est extraite d'un article répliquant à une chanson satirique des Brigandes qui se moquait du GODF. Cette citation me semble importante dans la mesure où elle permet de comprendre qu'en dépit des opinions délictueuses que leurs attribuent certains articles de presse (au demeurant d'une très basse crédibilité, tel celui de Neon), les Brigandes n'ont jusqu'à plus ample informé jamais été poursuivies en justice pour leurs textes.

PAADUUVEE (discuter) 4 mai 2018 à 23:30 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cette note de blog donne une information fiable et notoire sur les textes des Brigandes. C'est un blog, donc non fiable par essence. Et sa spécificité, c'est-à-dire le franc-maçonnisme, n'a rien à voir avec le sujet de l'article. C'est un billet sans plus de valeur qu'un autre - et on ne doit noter que ce qui est à la fois fiable et pertinent, reflet de l'état actuel des connaissances. Toutes les autres sources sont des sources secondaires ayant une fiabilité bien plus forte. SammyDay (discuter) 5 mai 2018 à 00:08 (CEST)

Donc, quand le nommé Ramihl, de son propre aveu, paraphrase un blog des plus grossiers (http://blog.natas.fr/2016/01/11/les-brigandes/) pour affirmer n'importe quoi, c'est fiable et notoire ? Le "franc-maçonnisme" de Géplu le disqualifie quand il exprime un avis mesuré (et éclairant) sur les textes des chansons des Brigandes, alors que le catholicisme intégriste de J. Bourbon (dont l'hebdomadaire "Rivarol" a à peine l'audiemce d'un blog de troisième ordre) en fait un témoin extra-lucide ?

Inutile de se faire ch... à apprendre la syntaxe de Wikipedia. C'est sur ses dérives sectaires qu'il va falloir se pencher. Adieu Wiki. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAADUUVEE (discuter), le 5 mai 2018 à 01:51.

Vous aviez pourtant l'occasion de vous informer sur les critères de qualité des sources secondaires (oui, Rivarol possédant un comité de rédaction, il a au moins un critère de plus que n'importe quel blog, sans compter la diffusion). Le franc-maçonnisme du blog n'est disqualificatoire que parce que ce n'est pas le sujet ; ce serait un blog sur le tricot que le problème serait identique. Quand au dénommé Ramihl, il n'est pas cité dans l'article - quel serait le rapport, à part en faire une publicité ici ? SammyDay (discuter) 5 mai 2018 à 17:35 (CEST)

RI et WP:PROP

Sammyday,

Le RI est ici problématique car nous sommes sur un article d'un groupe artistique, qui fait de la musique et se définit comme tel, et par je ne sais quel raisonnement on mettrait en avant sa proximité (analyse que je partage du reste) avec des idéologies d'extrême-droite. Mais alors quoi, sur chaque fiche on va maintenant mentionner en première phrase des RI les orientations politiques de chacun ? Ce sont des artistes, non des politiques, donc à mon sens il n'y a pas de raison particulière de mettre en avant cette information plus qu'une autre.

Si du reste certains définissent ce groupe principalement par leur orientation politique, ça les regarde, mais je trouve ça pour le moins étrange que Wikipedia se mette à faire ce genre de classement.

Imaginez si on commence à réécrire tous les articles des artistes, ça donnerait des étrangetés comme "Jamel Debbouze, né le 18 juin 1975 à Paris, est un humoriste, acteur et producteur franco-marocain défendant des idées socialistes", ou encore "Tryo est un groupe de chanson française à forte influence reggae défendant des idées d'extrême-gauche".

Je pense qu'il faut appliquer le même raisonnement partout, et ne pas faire de spécificité pour les artistes d'extrême-droite. Je ne sais pas qui a écrit ce RI mais il manque à mon sens de neutralité.

Discutons-en.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juin 2018 à 16:00 (CEST)

"je ne sais quel raisonnement on mettrait en avant sa proximité (analyse que je partage du reste) avec des idéologies d'extrême-droite". Simplement parce que selon les sources (et tel qu'est rédigé l'article), cette proximité est la source de sa notoriété. Ce sont les sources qui en font une spécificité, et notre travail est de retranscrire le point de vue des sources, même s'il est orienté - du moment que ce sont des sources fiables. Le résumé introductif se devant de présenter le contenu de l'article, il n'est pas pertinent d'en exclure leur positionnement politique. Et le même raisonnement est appliqué partout, même sur Jamel Debbouze. La différence est que dans le cas de Tryo ou de Debbouze, les sources ne mettent pas tout le temps en avant leur positionnement politique. SammyDay (discuter) 22 juin 2018 à 16:14 (CEST)

+1 Sammy: Oui toutes les sources mentionnent l'orientation politique, y compris dans les titres. Etre neutre c'est coller aux sources, et le RI doit résumer l'article. Marrant cette manie de vouloir effacer "extrême droite" sur toutes les articles liées à cette thèmatique. Apollofox (discuter) 22 juin 2018 à 16:18 (CEST)

WP:FOI . Vous avez raison, un certain nombre de contributeurs veulent effacer ces mentions "extrême-droite" de certains articles. Du reste, ce n'est pas opposable au fait que là, on met en avant cette proximité idéologique alors qu'on ne se presse pas pour le faire sur d'autres articles, question de perspective j'imagine.

Mais bon, si ça ne choque personne, laissons les choses ainsi; mais je ne peux m’empêcher de penser qu'on fait ici un traitement un peu particulier. Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juin 2018 à 17:00 (CEST)

Il y a un traitement particulier, en effet, parce que ce groupe n'est particulièrement connu que pour cela et son sectarisme. Les sources parlent de leur propos d’extrême droite, pas de leur musique. Musicalement, elles sont plutôt hors WP:NMA. --Lacrymocéphale (discuter) 22 juin 2018 à 17:06 (CEST)

Ta remarque est intéressante : qu'est-ce qui fait que c'est article est pertinent d'ailleurs ? Pas des artistes reconnus, pas des politiciennes non plus, juste un buzz de plus ? Lancer un PaS permettrait peut-être d'éclaircir le point ? Concédons que défendre les idées de l'extrême-droite n'a (heureusement) jamais suffit a avoir son article sur WP . Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juin 2018 à 17:09 (CEST)

Je me suis posé la question de l'admissibilité en répondant cela. De loin, je pense qu'elles rentrent dans WP:CAA avec les sources Le Point, France Soir et France Info qui (sans faire le calcul) semblent étalées sur 2 ans. Sinon, c'est vrai que c'est surtout de la source régionale. --Lacrymocéphale (discuter) 22 juin 2018 à 17:14 (CEST)

N'oublions pas non plus Neon, Rue89/L'Obs, ça fait pas mal et beaucoup d'articles n'ont pas ce niveau de notoriété (même si on s'en passerait bien). SammyDay (discuter) 24 juin 2018 à 00:21 (CEST)

Partialité

Je ne connaissais pas ce groupe il y a une heure, je viens de les entendre pour la première fois (90e anniversaire de JM Le Pen) et. quand j'ai lu cet article pour en apprendre plus, je me suis dit voilà une fiche de police politique établie par des gens d'« extrême gauche », des adversaires politiques. Qu'un membre de la France Insoumise dépose plainte pour injures ne signifie pas grand-chose tant que l'affaire n'est pas jugée (il n'est pas impossible que les injures fussent réciproques ou exagérées), on n'a que le point de vue de cet adversaire politique qui cherche à leur faire tort.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 205.151.168.48 (discuter), le 16 juillet 2018

Bonsoir. L'article mentionne de nombreuses critiques envers Les Brigandes, la plupart n'émanant pas d'adversaires politiques (elles sont critiquées y compris au sein de l'extrême-droite). De ce fait, il est faux d'affirmer comme vous le faites « on n'a que le point de vue de cet adversaire politique ». Comme c'est la deuxième fois en deux jours que vous reprochez sa supposée partialité à un article de Wikipédia, je vous invite à lire ou à relire la page d'aide Wikipédia:Neutralité de point de vue qui vous permettra de mieux comprendre ce que signifie la notion de neutralité sur Wikipédia. Cela vous évitera de vous faire des frayeurs pour rien. Bonne soirée ! --Eunostos|discuter 16 juillet 2018 à 21:35 (CEST)

mise à jour de l'article

bonjour

je vous ai proposé plein de modifications tant sur le contenu que sur les références présentées dans l'article. j'ai également mis en correspondance les chansons illustrant les thèmes. je vois que l'utilisateur Cellette n'a pas utilisé mes mises à jours mais je ne vois pas pourquoi ? serait il possible de comprendre ce que j'ai mal fait svp ?

cordialement --Herm fenris (discuter) 16 juin 2019 à 13:55 (CEST)

Bonjour,

Celette saura mieux que personne vous répondre mais au vu de son revert, je vois quatre soucis majeurs dans ces dernières contributions : sources manquantes sur des sujets précis, travail inédit (T.I, voir règles WP), style non encyclopédique et travail non neutre. Et généralement, quant on a une telle masse d'éléments ne correspondant pas aux règles de WP, on annule toutes les modifications même si au milieu se trouvent quelques éléments corrects. C'est à vous de suivre les règles de l'encyclopédie, n'attendez pas des autres contributeurs de faire le nettoyage a posteriori.

Quelques exemples d'infos non sourcées (en gras les éléments structurants) :

• Leurs vidéos sont accessibles à travers plusieurs comptes sur les plateformes Viméo, Rutube ou Dailymotion
• Il existe également un neuvième cd produit sous le nom "les salvetoises" en hommage au village de la Salvetat sur Agou.
• Si l'avis émis, ici, n'engage que ce blogueur : vous ne devez pas vous appuyer sur un bloggeur en tant que source.
• En 2018, Terre et Peuple les invite.
• À la rentrée 2017, une fake-news affirme que ...
• En juillet 2018, un rassemblement antifa (Action antifasciste) dans le camping sur le bord du lac du Boulduire nécessite l'intervention des forces de l'ordre pour préserver l'intégrité physique des membres du clan.
• En mars 2019, la commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite en France, lancée à l'initiative de La France insoumise, les place dans le viseur de l'état.

Quelques exemples des T.I (en gras les éléments structurants) :

• Il existe également un neuvième cd produit sous le nom "les salvetoises" en hommage au village de la Salvetat sur Agou.
• tel que le plan de Richard Coudenhove-Kalergi le préconise
• où la Russie est présentée comme une nation indépendante et souveraine (chanson : laissez vivre la Russie)
• chanson : canabisation nationale) qui serait un moyen d'abrutir les foules pour mieux les manipuler
• l'islam comme ordre politique vindicatif et violent des frères musulmans
• Et tout le bloc qui suit ce que précédemment cités, parlant des juifs et de tout pleins de choses (les journalistes soumis au système de la désinformation médiatique). Ici, ce n'est pas à vous, en tant que rédacteur wikipedien, d'analyser les textes : vous devez vous appuyer sur des sources fiables analysant leurs textes.
• Il faut préciser qu'à l'époque les rassemblements politique du Front national (parti français) entonnent à pleine voix cette chanson considérée comme patriotique pour clore leur congrés. En réponse à la colère de Gilles Servat, plutôt positionné à gauche, elles lui dédient un titre parodique : "la rouge vermine".
• La chanson sera d'ailleurs censurée par le pouvoir en place suite au salut romain présent dans le clip. : pas de théorie du complot svp
• et qui a été fermée, du fait du prince, en 2018
• En 2019, rien ne corrobore ces propos.

Quelques exemples de style non encyclopédique :

• Cependant, depuis, d'autres brochures sont disponibles sur leur site et permettent de mieux comprendre leur prises de positions musicales (le triomphe de la décadence, les conditionnements majeurs, ... )
• Changer Homosexualité en Déviance sexuelle avec une référence très étrange au terme abominable (Les textes des chansons ont pour cibles directes et variées les déviances sexuelles au sens biblique du terme "abominable" tel qu'on le trouve au Lévitique 18.22 et 20.13,)

En résumé : il vous faut contribuer avec :

• Plus de rigueur et de manière plus neutre dans vos termes
• Sourcer largement vos modifications, surtout quand elles vont prêter à débat avec d'autres personnes
• Ne pas donner votre opinion, avis ou autres considérations personnelles : nous ne sommes là QUE et UNIQUEMENT pour partager des connaissances et informations sourcées, pertinentes, partagées par des personnes référents sur le sujet (par exemple, si vous souhaitez écrire un paragraphe sur le sens d'une chanson, vous devez par exemple vous appuyer sur un article d'un journaliste travaillant pour un journal musical qui aurait bossé sur cette chanson. Exit votre travail ou encore l'analyse d'un bloggueur.

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 juin 2019 à 16:03 (CEST)

Je ne peux que souscrire à cette détaillée et très claire mise au point. Celette (discuter) 16 juin 2019 à 19:53 (CEST)

Très bonne présentation des problèmes posés. Herm fenris sait désormais quelles sont les bases nécessaires pour ajouter du texte à un article de Wikipédia. SammyDay (discuter) 19 juin 2019 à 11:43 (CEST)

"Catholique", "ultra-catholique", rien ?

Hello Sammyday,

C'est un passage particulier, voyons comment nous pouvons le traiter encyclopédiquement. Je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'il faut ad minima sourcer "catholique". Mettre "ultra-catholique" (j'étais sur le point de rajouter la source..), ça me semble problématique car il n'y a que Le Point et quelques blogs (7 occurrences, pas toutes qui parlent du groupe ainsi d'ailleurs) qui utilisent ce terme et quand on voit le ton de l'article du Point, je suis gêné pour en faire une généralité d'appréciation de ce groupe. En l'état, je serais plutôt pour le principe de précaution et donc pour retirer le terme ou à défaut remettre catholique avec un refnec. Quand penses-tu ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 février 2020 à 22:57 (CET)

En soit, un refnec dans l'intro, c'est qu'il y a un problème dans le reste de l'article. Car le résumé introductif ne fait que synthétiser le reste de l'article. Donc si l'article présente - d'une manière ou d'une autre - cette orientation catholique, on peut, comme pour les autres orientations, le mettre dans le RI. S'il n'y a rien, alors le terme ne devrait même pas apparaître. J'ai cru comprendre que "ultra-catholique" se retrouvait plus dans les sources que "catholique", c'est pour cela que j'ai suggéré cette modification. SammyDay (discuter) 9 février 2020 à 23:33 (CET)

Hello

Dans l’article, aucune mention de « catholique » ou d’ « ultra-catholique »... on retire tout ca du RI? Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 février 2020 à 00:03 (CET)

Je suis moins catégorique. L'article de Neon dit bien : Le « nous », c’est celui du rock identitaire français apparu dans les années 1990, celui des groupes emblématiques Fraction et In memoriam : une identité française, souvent catholique, toujours blanche, évidemment d’extrême droite. Rivarol parle de gnosticisme, un mouvement chrétien, et du rejet du groupe par les milieux catholiques traditionnalistes - ce qui indique tout de même une proximité (comme pour Civitas qui prévoit un concert du groupe).

Ce que j'en tire, c'est qu'il y a bien une orientation religieuse du groupe - du moins selon les sources secondaires - mais que "catholique" est peut-être trop précis ou trop simple. "Chrétien", "gnostique" ? SammyDay (discuter) 10 février 2020 à 15:41 (CET)

Salut Sammyday et Laszlo Je viens de changer d'avis en lisant l'article du Nouvel Obs, si ils sont catholique, ça n'a vraiment pas l'air d'avoir une place centrale dans la secte et les détails religieux rapportés par l'enquêtrice font penser à une religion beaucoup plus ésotérique, amha: le mieux est de  Supprimer !--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 10 février 2020 à 18:02 (CET)

A la lecture de tout ça, je suis aussi d'avis qu'on retire cette mention. Il n'y a rien de clair et d'établi et on navigue entre supputation, intuition et avis personnel (je dis pas ça pour toi Sammyday ).

Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 février 2020 à 19:15 (CET)

J'ai tenté de synthétiser mon ressenti devant les sources. Je me raccorde à la proposition de ManuRoquette. SammyDay (discuter) 10 février 2020 à 23:47 (CET)

Discographie

Bonjour,

Alors que les sources mentionnent bien 12 albums, certains contributeurs suppriment l'ajout des nouveaux albums et n'en laissent que 9 dans la discographie - au motif que les 12 albums ne sont pas nominativement cités par les sources. Le contributeur ContributorQ supprime systématiquement les derniers albums parus du groupe. Une question se pose donc : Faut-il absolument que tous les noms d'albums soient cités par une source pour être notés dans Wikipédia ? (Le fait qu'ils soient mis en vente publiquement n'est-il pas suffisant ?) D'autant plus quand les médias citent bien 12 albums pour le groupe...

Ou bien alors, peut-on appliquer le même procédé pour tous les autres groupes, c'est-à-dire supprimer de Wikipédia la discographie de la plupart des groupes moyennement connus au motif qu'elle n'est pas citée par des "sources" ? Ça va faire un gros nettoyage... Il y aurait des milliers de discographie à supprimer sur Wikipédia ! Si telle est la règle - c'est là ma seule question - je vais donc l'appliquer pour plein d'autres groupes.

Qu'en est-il ?

Il en est que si vous voulez citer l'ensemble des pistes des albums, il faudrait quand même une source qui nous permette de vérifier ce contenu. SammyDay (discuter) 22 novembre 2021 à 11:30 (CET)

Bonjour, l'ajout sans source de qualité qui atteste explicitement la notabilité des trois albums de 2020 et 2021 est inapproprié. Utiliser comme source un article qui ne fait que mentionner le nombre d'albums produits par le groupe est évidemment inadéquat.
De plus, des sources manquent pour soutenir toute la discographie exposée dans l'article... --ContributorQ^(✍) 22 novembre 2021 à 13:31 (CET)

Bonjour,

J'en reviens donc à ce que je disais auparavant : faut-il supprimer de Wikipédia les milliers de discographies des groupes musicaux "moyennement connus", étant donné que ces discographies - précisément parce qu'il s'agit de groupes "moyennement" connus - ne sont pas attestées par des "sources de qualité" ?

Cela concerne donc aussi tous les groupes musicaux dont les médias parlent, mais dont ils ne parlent pas suffisamment que pour citer nominativement tous leurs albums. 37.247.89.118 (discuter) 23 novembre 2021 à 11:17 (CET)

Et c'est une question qui n'a rien à faire ici, puisqu'on n'y parle que des Brigandes. Je repose la question ci-dessus autrement : comment pouvez-vous justifier la WP:Vérifiabilité des informations concernant l'intitulé des pistes des albums ? SammyDay (discuter) 23 novembre 2021 à 11:48 (CET)

@JohnNewton8 a rétabli la version sans source. Il use donc de son statut d'admin pour valider la manipulation en cours sur cet article.
Du contenu sans source a été ajouté, à répétition et en contravention du principe de neutralité de point de vue qui affirme : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée».
JohnNewton8 valide aussi le fait de citer une source dont le contenu ne correspond pas au contenu ajouté dans l'article, soit un détournement de source.
De plus, il soutient la manipulation qui consiste à maintenir du contenu sans source en associant à celui-ci le modèle {{Référence nécessaire}}. --ContributorQ^(✍) 24 novembre 2021 à 08:36 (CET)

Bonjour,

JohnNewton8 s'est borné à revenir à la version sur laquelle le R3R a été posé. Il aurait « usé de son statut d'admin » s'il avait bloqué en écriture le contributeur qui a bafoué ce R3R, ce qu'il n'a pas fait.

Ce faisant, JohnNewton8 ne valide rien d'autre que le fait qu'on ne bafoue pas un R3R.

JohnNewton8 constate que le sujet est enfin débattu en pddu, après plusieurs semaines de guerre d'édition (il s'amuse au passage que ce soit l'IP qui ait pris cette initiative, et non le contributeur expérimenté). Il ne doute pas que du débat entre les personnes sortira un consensus.

Ceci étant dit, sur un plan éditorial je soutiens sans réserve la position de  ContributorQ et Sammyday : si aucune source secondaire ne permet d'étayer ces albums, alors ils sont anecdotiques et n'ont pas à figurer dans l'encyclopédie ; si même aucune source ne les mentionne, c'est encore pire puisque l'information n'est pas vérifiable — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 novembre 2021 à 09:55 (CET)

Personnellement je n'ai rien contre un retour à la version R3R. Il est parfaitement inutile de rejeter la faute sur l'administrateur ou le poseur du bandeau - on n'arrive pas à se mettre d'accord en PDD, c'est un fait. Par contre, je pense que d'ici quelques jours, si aucune source fiable n'est présentée pour valider le contenu des albums, je reviendrai à la version du 15 novembre (ante la guerre d'édition). SammyDay (discuter) 24 novembre 2021 à 12:44 (CET)

Bonjour,

La question que je posais ci-haut est :

faut-il supprimer de Wikipédia les milliers de discographies des groupes musicaux "moyennement connus", étant donné que ces discographies - précisément parce qu'il s'agit de groupes "moyennement" connus - ne sont pas attestées par des "sources de qualité" ?

Cela concerne donc aussi tous les groupes musicaux dont les médias parlent, mais dont ils ne parlent pas suffisamment que pour citer nominativement tous leurs albums.

Pour ce qui est des derniers albums ajoutés sur la page "Les Brigandes", ils sont bel et bien existants :

- En vente ici : https://boutique.communaute-rose-epee.fr/albums-cd/

https://communaute-rose-epee.fr/2021/06/16/prenez-tout-le-nouvel-album-des-brigandes-vient-de-sortir/

mais aussi sur d'autres sites comme : https://synthese-editions.com/produit/cd-courir-avec-le-diable/

- Énoncés par des sources médiatiques fiables qui parlent bien de 12 albums : https://www.francebleu.fr/infos/societe/les-brigandes-c-est-fini-mais-pas-sa-communaute-1633512245  ; https://www.midilibre.fr/2021/10/05/herault-les-brigandes-arretent-la-chanson-pour-se-consacrer-a-la-communaute-de-la-rose-et-de-lepee-9833093.php  ; https://www.marianne.net/societe/laicite-et-religions/le-groupe-dextreme-droite-les-brigandes-lie-a-une-communaute-mystique-annonce-sa-dissolution 37.247.89.118 (discuter) 24 novembre 2021 à 23:33 (CET)

Toujours pas l'endroit pour la première question. Pour les sources apportées :

• la "communauté de la rose et de l'épée" donne le nom des pistes. C'est moyen fiable comme type de site, mais perso ça ne me poserait aucun problème si cette communauté n'était pas impliquée dans plusieurs affaires judiciaires (ça minore la fiabilité de leur site).
• les autres références ne donnent jamais le nom des pistes (sauf pour l'article du Midi Libre, que je n'ai pas pu consulter).

Du coup, s'il n'y a plus que le site de leur communauté qui donne le nom des pistes, je vois mal la pertinence encyclopédique qui pourrait en sortir (la seule source étant directement en lien avec le sujet). Je reste ouvert à la discussion, mais là c'est assez pauvre. SammyDay (discuter) 25 novembre 2021 à 17:48 (CET)

La pose du bandeau R3R était mal avisée. Le rétablissement du contenu sans source contrevient manifestement aux exigences éditoriales du projet.
En septembre dernier, par exemple, après le rétablissement répété de toute une section non convenablement sourcée, l'article Epic Rap Battles of History est protégé par un admin, avec le motif « Vandalisme récurrent ».
Sur quoi devrait ici porter le consensus éditorial, alors qu'une règle fondamentale est rappelée, depuis février 2021, et que les commentaires de diffs des comptes rétablissant le contenu sans source accumulent les indices d'une manipulation (ex. : « mention de "références nécessaires" pour montrer que les albums ne sont pas cités nominativement un à un par les médias... », diff) ?
Quand il s'agit du maintien de contenu sans source, il n'y a pas de débat, seulement du contenu à retirer ou au moins une source probante à apporter.
D'autre part, le retrait de contenu sans source et manifestement promotionnel est une routine de maintenance. Il arrive, fort heureusement, que le contenu soit rétabli, source(s) de qualité à l'appui, conformément aux exigences éditoriales du projet. --ContributorQ^(✍) 29 novembre 2021 à 20:42 (CET)

Vérifiabilité d'un point particulier

Bonjour,

Maintenant que j'ai ça en LdS... Un contributeur chevronné ayant accès à la source LObs pourrait-il vérifier qu'il n'y a pas tordage de source dans la phrase « Nolwenn Le Blevennec n'a pu recueillir qu'un seul témoignage affirmant : « il s'agit de celui de l'ex-amante de Joël Labruyère » ; selon cette femme, deux femmes appartenant au groupe auraient « étouffé » la personne décédée ». Ce sont les points que je mets en gras que je soupçonne d'être une interprétation personnelle de la source. (Nota : l'autre source censée étayer cette phrase, le pourtant peu fiable Francesoir ne soutient pas cette formulation). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 novembre 2021 à 11:22 (CET)

Merci d'avance — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 novembre 2021 à 11:22 (CET)

JohnNewton8 : tu peux le vérifier par toi-même ([4]). Je crois qu'il n'y a pas de tordage de source, mais peut-être qu'on peut trouver une meilleure formulation. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 18:50 (CET)

Ah, Merci , suis-je bête ! Lu, j'ai un peu rectifié : comme je m'y attendais, le « n'a pu recueillir qu'un seul témoignage » est une analyse personnelle de l'article de LObs. Le contributeur laisse entendre ainsi que cette information est sujette à caution, mais ce n'est pas ce que laisse entendre la source secondaire. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 novembre 2021 à 22:03 (CET)