Discussion:Les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien

Introduction du résumé du discours et ajout du verbatim.

Bonjour, Je vais ajouter le verbatim du contexte de la phrase et le résumé du discours qui manquaient dans l'article. Il a été annulé pour cause de manque de référence. J'ajoute un lien vers la vidéo du discours intégral.--Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 12:32 (CET)

Bonjour  Laure Marie Anne Fournier, le verbatim du discours me semble n'avoir que peu d'intérêt dans cet article dont le sujet est uniquement la petite phrase dont on se souvient. Je ne vois pas ce que vos modifications apportent. D'ailleurs, une vidéo n'est pas une source. Cette présentation suffit dans la mesure où l'article ne traite pas du discours dans son ensemble. On fait de même pour ses autres petites phrases. Cordialement, HaT59 (discuter) 8 janvier 2022 à 12:50 (CET)

Bonjour @HaT59

Je pense que les lecteurs d'une encyclopédie apprécient de voir les contextes des phrases prononcées et que les contextes sont nécessaires pour se faire une idée.

L'article donne la postérité de la phrase. Le contexte d'une phrase n'est pas hors sujet.

Quant aux sources, la page web que j'ai mise en lien n'indique pas seulement une vidéo, mais un long verbatim fait par bfm.

Cordialement Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 13:02 (CET)

Je remets au moins le lien vers la page de bfm en attendant la fin de la discussion. Il me semble que pour donner le contexte, c'est une référence plus informative qu'un lien vers une analyse de la phrase. Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 13:06 (CET)

Le contexte de la phrase est précisé dans l'article. Suivant le principe de neutralité, je ne vois pas de plus-value à en rajouter sur son « analogie entre son propre parcours et le parcours d'un entrepreneur » ou un hommage à Xavier Niel. Par ailleurs, la phrase complète est indiquée dans l'article et il n'y a pas lieu de la noyer dans une citation interminable qui n'a aucun lien avec la phrase en elle-même. J'ajoute que lorsqu'une modification est contestée, il est malvenu de faire du forcing, cela peut s'apparenter à un passage en force, avec les désagréments que ça implique (surtout en période pré-électorale). Cordialement, HaT59 (discuter) 8 janvier 2022 à 13:15 (CET)

La note 3 qui suit la citation ne renvoie pas au contexte de la citation, comme on s'y attend quand on consulte une note après une citation. Elle renvoie à une interprétation de la phrase de Macron. Je pense que ma référence est plus appropriée à cet endroit de l'article. La neutralité serait de laisser le lecteur juger de l'interprétation à donner en le laissant voir le contexte.

Pour le résumé, je pensais utile de donner la teneur complète du discours, parce que je l'ai moi-même souvent cherchée et il n'en existe pas de verbatim complet accessible, à ma connaissance. En outre, l'analyse de la note 3 repose elle-même sur la référence à Xavier Niel et au fait qu'il s'agit d'un discours à des futurs entrepreneurs. Il me semble que donner le contexte est informatif. Je ne crois pas avoir interprété dans mon résumé. Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 13:35 (CET)

Je ne maîtrise pas encore les usages, et je n'avais pas vu dans un premier temps de justification à l'annulation de mes ajouts. J'ai ajouté la source quand j'ai vu le message "non sourcé". Du coup je ne pensais pas faire du forcing en ajoutant ce qui était demandé. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous avez enlevé la source. Elle n'est pas contraire au principe de neutralité, n'est-ce pas? Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 13:38 (CET)

Je ne remets pas en cause la source que vous avez apportée, et d'ailleurs vous avez eu l'attitude qui s'imposait en passant en page de discussion. Il est juste mal perçu de poursuivre les modifications alors qu'une discussion est en cours et que deux parties ne sont pas d'accord. En effet, vos premiers ajouts ne convenaient pas, car ils n'étaient pas sourcés. Or, le sourçage est un gage de fiabilité pour Wikipédia. Je réitère néanmoins qu'il ne me semble pas utile ni pertinent de faire un résumé détaillé du discours, qui n'est pas le sujet de l'article. On peut bien sûr toujours rajouter quelques mots de contextualisation, j'y suis ouvert, mais Wikipédia n'a pas pour vocation de « laisser le lecteur juger de l'interprétation à donner » : on transpose ce que disent les sources, et rien d'autre. Si les sources ne vont pas dans le sens de l'interprétation que vous donnez, ce n'est pas à nous de le faire. Je suis donc ouvert à vos propositions pour voir si l'on peut développer un peu le contexte (une ou deux phrases suffisent, sans s'étendre sur des détails sans lien direct avec la phrase concernée), et soyez assurée que la source de BFM pourra retrouver sa place dans l'article après cela. Cordialement, HaT59 (discuter) 8 janvier 2022 à 14:10 (CET)

Pardon pour le forcing, alors.

Je ne pensais pas donner une interprétation. Juste le déroulé du discours. En gros c'est un discours galvanisant les entrepreneurs lors d'un événement d'inauguration. La moitié est sur l'idée qu'entreprendre, c'est être autonome, et l'autre moitié sur l'idée que cela donne des responsabilités. Est-ce que cela vous irait que je dise cela de cette façon?

Pour ce qui est de la phrase, ce qu'il y a juste avant et juste après me paraît changer son sens. J'aurais tendance à penser qu'extraire une phrase de son paragraphe est moins neutre que de la replacer dedans.

Mais si vous trouvez que c'est de l'interprétation, je peux le mettre plus bas, dans "Commentaires et critiques". Qu'en pensez-vous? Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 14:52 (CET)

Avec ce que vous dites là, je verrai mieux une formulation qui viendrait compléter la deuxième phrase, comme :

« Il y prononce un discours « sans note et manifestement improvisé » devant un public d’entrepreneurs, tendant à démontrer que l’atteinte des objectifs de l’entreprise passe par l’autonomie et confère des responsabilités »

On pourrait alors préciser sur quoi portent ces responsabilités… Pour ce qui est de la phrase, encore une fois, le sens qui nous importe est celui donné par les sources. J'aurais donc tendance à dire que non. Cordialement, HaT59 (discuter) 8 janvier 2022 à 15:50 (CET)

"Le sens qui nous importe est celui donné par les sources": mais il ne s'agit pas de donner un sens supplémentaire ou différent. Il s'agit de donner les mots en les sourçant, non? Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 16:18 (CET)

Sinon: dans le discours, l'autonomie n'est pas présentée comme l'objectif de l'entreprise, mais comme l'état d'esprit qui pousse à devenir entrepreneur. L'expression employée est "volonté d'inventer soi-même, de ne jamais subir".

Je propose:

"« Il y prononce un discours « sans note et manifestement improvisé » [note 3] devant un public d’entrepreneurs, tendant à montrer que la motivation de l'entrepreneur est le désir d'inventer librement, et que cela confère aussi des responsabilités. Il en cite deux: responsabilité d'aider ceux qui sont "loin de la réussite", et responsabilité vis-à-vis de la planète » [renvoit vers la page de bfm]

Est-ce que cela irait? Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 16:33 (CET)

Non… Voir messages précédents. C'est cette phrase-là qui a été retenue par les sources, et c'est sur cette phrase-là que porte l'article. Qu'elle soit sortie de son contexte est peut-être vrai (mais on pourrait dire la même chose de chacune des petites phrases prononcées par un président et dont on se souvient, qu'elles soient positives ou négatives), mais je persiste à penser que ce n'est pas le sujet de l'article. Depuis mon inscription il y a 6 ans sur Wikipédia, j'ai vu plein de pages consacrées à ce genre de petites phrases être proposées à la suppression. Cela venait notamment du fait que des contributeurs y trouvent un manque d'intérêt encyclopédique. Du coup, même des articles à fort potentiel avec des sources étalées dans le temps passaient à la trappe. Lorsque j'ai créé celui-ci, il y a un an, il traînait déjà dans mes brouillons depuis plusieurs mois, car je sais que certains contributeurs n'en sont pas friands. Aussi, je l'ai voulu clair, concis et accessible, sans précisions superflues. J'ai eu la chance qu'il ne passe pas en procédure de suppression à ce moment-là et aujourd'hui rien que le fait qu'Emmanuel Macron ait été interrogé sur cette phrase lors de l'entretien de fin de mandat sur TF1 montre que je ne m'étais pas trompé, que cette phrase reste l'une des plus importantes du quinquennat Macron et qu'elle est notable sur l'encyclopédie. Vous comprenez donc pourquoi je suis rebuté quand je vois quelqu'un insérer des éléments sans lien avec la phrase car cela donne du grain à moudre à ceux qui disent que ce n'est pas encyclopédique. J'aimerais donc, autant que possible, que l'article reste centré sur cette seule phrase, car c'est elle qui a fait polémique et pas le discours dans son ensemble (à l'inverse par exemple du discours de Dakar prononcé par Nicolas Sarkozy). Je suis d'accord pour ajouter quelques mots de contexte, mais pas pour charger l'article avec l'état d'esprit d'un discours dont on a retenu que cette seule phrase. Cordialement, HaT59 (discuter) 8 janvier 2022 à 18:05 (CET)

Je n'ai pas compris à quoi vous dites non. Est-ce à ma reformulation? Il me semble qu'elle correspond à votre demande. On peut la raccourcir, si vous avez peur que l'article soit trop lourd:

« Il y prononce un discours « sans note et manifestement improvisé » [note 3] devant un public d’entrepreneurs, tendant à montrer qu'être entrepreneur confère aussi des responsabilités. Il en cite deux: responsabilité d'aider ceux qui sont "loin de la réussite", et responsabilité vis-à-vis de la planète » [renvoi vers la page de bfm] Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 18:22 (CET)

Je répondais non à votre intervention de 16:18… Votre dernière phrase me convient. Pour éviter les répétitions, je mettrais « Il y prononce un discours « sans note et manifestement improvisé » [note 3] devant un public d’entrepreneurs, tendant à montrer qu'exercer ce métier confère aussi des responsabilités vis-à-vis de la planète et la responsabilité d'aider ceux qui sont « loin de la réussite » [renvoi vers la page de bfm] » (le mettre dans cet ordre permet de faire le lien avec la petite phrase). Cordialement, HaT59 (discuter) 8 janvier 2022 à 18:35 (CET)

D'accord, merci! Puis-je faire la modification? Laure Marie Anne Fournier (discuter) 8 janvier 2022 à 18:36 (CET)

Oui. Merci à vous pour votre sens du dialogue, c'est assez rare ici pour être souligné. HaT59 (discuter) 8 janvier 2022 à 18:40 (CET)

Edit : je suis intervenu pour la mise en forme. Cordialement, HaT59 (discuter) 8 janvier 2022 à 19:15 (CET)

Utilité de l’article Wikipédia

Est-il vraiment nécessaire de créer un article Wikipédia pour cet événement minime ? You're breathtaking (discuter) 11 août 2022 à 18:41 (CEST)

Lorsqu'un sujet fait l'objet de sources dans la durée, c'est qu'il a sûrement un intérêt encyclopédique. Par ailleurs, le fait qu'Emmanuel Macron ait dû s'expliquer sur cette phrase lors de l'interview bilan de son premier mandat témoigne d'une notoriété autre qu'épisodique… Cordialement, HaT59 (discuter) 11 août 2022 à 22:30 (CEST)

Je signale également, à toutes fin utiles, que les petites phrases de notre président ont fait l'objet d'un récent ouvrage de Michel Le Séac'h, Les Petites Phrases d'Emmanuel Macron : Ce qu'il dit, ce qu'on lui fait dire, Librinova, 2022, 172 p. (compliées et analysées). Cordialement, HaT59 (discuter) 12 août 2022 à 01:00 (CEST)