Discussion:Ligne d'Aubagne à La Barque
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Bon titre ?[modifier le code]
Pourquoi "Ligne Aubagne - Fuveau" alors que le nom officiel est "Aubagne - La-Barque" ? (Ligne 948 000). --Phyls (d) 14 décembre 2009 à 23:10 (CET)
- Parce que :
- Wikia la nomme ainsi (avec le numéro 948 sans les zéros)
- le Décret du 15 octobre 2002 portant retranchement du réseau ferré national de sections de lignes de chemin de fer, cité par Wikia, la nomme ainsi
- Cela étant, on peut noter quelque part dans l'article que RFF la nomme autrement - mais je ne le ferai pas personnellement, car je n'ai pas accès à cette source « officielle » mais apparemment pas publique.
- --Fr.Latreille (d) 17 décembre 2009 à 23:01 (CET)
- Le décret du 15 octobre 2002 auquel vous faites allusion la nomme : ligne d'Aubagne à La-Barque-Fuveau (La-Barque-Fuveau est le non actuel de l'ancienne gare de la-Barque). Vous pourrez le vérifier ici -->[1] La page Wikia est ainsi fausse à ce sujet.
- Ce décret a été annulé par décision du Conseil d'Etat en juillet 2004, vous pourrez le vérifier ici --> [2].
- RFF n'a rien à voir dans la dénomination de cette ligne, la nomenclature ayant été élaborée dans les années 50.
- Je rappelle que je peux envoyer par mail, pour usage personnel, la nomenclature en question (fichier Excel de 120 ko environ).
- Je maintiens donc que le titre de l'article n'est pas le bon et je demande a ce que la page soit renommée.
- Cordialement, --Phyls (d) 19 décembre 2009 à 15:56 (CET)
- Bonjour à tous ! Concernant le renommage de l'article je pense qu'on pourrait avoir des sources fiables et viables... Pas de fichiers qui passent de mains en mains... Elle est où la fiabilité des données là dedans... Sans compter que rien ne nous assure que ce fichier soit bel et bien officiel... Je suis totalement
Contre cette idée... Je ne vois pas ce que ça apporterait à l'article... En outre, je me me permet d'ajouter que la commune de La Barque n'existe pas. C'est bel est bien la commune de Fuveau. En ce qui concerne les données de RFF lorsqu'ils publieront un fichier officiel, ou qu'un document officiel émanent d'un service de l'état ou un délégataire d'un quelconque pouvoir juridique ou legislatif en parlera, alors je changerai d'avis. Pour l'instant je le répète : je suis totalement opposé à un renommage de l'article sans source officielle. Par contre en ce qui concerne les fichiers du conseil d'état ça ne fonctionne pas chez moi... Math (d) 19 décembre 2009 à 18:50 (CET)
- Vous avez parfaitement le droit de réfuter la nomenclature RFF (encore que...). D'ailleurs rien ne vous empêche d'envoyer un mail à RFF pour qu'ils vous l'envoie. Cependant le décret de déclassement du 15 octobre 2002 devrait suffire dans la mesure où il est paru au journal officiel (manifestement vous ne l'avez pas regardé). D'autre part, personne en dehors de vous n'a parlé de la commune de La Barque, mais de la gare de La-Barque-Fuveau ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Pour info, il existait 2 gares à Fuveau : Fuveau, gare de pleine ligne et La-Barque-Fuveau gare de bifurcation. je viens de regarder les profils du réseau Méditerranée de 1961, le titre de la ligne est bien Aubagne - La-Barque-Fuveau. Mais vous avez raison, mieux vaut rester dans l'ignorance et colporter des âneries via Wikipédia. Pourriez vous nous dire sur quelles sources officielles vous vous appuyez pour soutenir cette appellation Aubagne - Fuveau ? --Phyls (d) 19 décembre 2009 à 21:08 (CET)
- J'ai le droit de réfuter des documents qui ne me paraissent pas exploitable sur wikipédia... Quant au titre vous feriez mieux de lire les recommandations de wikipédia avant d'attaquer les gens... Aide:Titre . Un autre point que vous semblez négliger traite des apports que vous avez fait sur l'article dernièrement. Quand je disais qu'il est impératif d'utiliser des sources VERIFIABLES c'est bien pour que les autres personnes puissent les consulter librement en bibliothèque par exemple ! Je ne le répèterai jamais assez... Les documents que vous avez utilisé sont en tout état de cause des documents internes et n'ont absolument pas leur place dans cet article ! Math (d) 20 décembre 2009 à 08:47 (CET)
- Les profils des lignes de notre réseau ferroviaire sont téléchargeables ici : Profils Bonne lecture.--Phyls (d) 20 décembre 2009 à 10:33 (CET)
- J'ai le droit de réfuter des documents qui ne me paraissent pas exploitable sur wikipédia... Quant au titre vous feriez mieux de lire les recommandations de wikipédia avant d'attaquer les gens... Aide:Titre . Un autre point que vous semblez négliger traite des apports que vous avez fait sur l'article dernièrement. Quand je disais qu'il est impératif d'utiliser des sources VERIFIABLES c'est bien pour que les autres personnes puissent les consulter librement en bibliothèque par exemple ! Je ne le répèterai jamais assez... Les documents que vous avez utilisé sont en tout état de cause des documents internes et n'ont absolument pas leur place dans cet article ! Math (d) 20 décembre 2009 à 08:47 (CET)
- Vous avez parfaitement le droit de réfuter la nomenclature RFF (encore que...). D'ailleurs rien ne vous empêche d'envoyer un mail à RFF pour qu'ils vous l'envoie. Cependant le décret de déclassement du 15 octobre 2002 devrait suffire dans la mesure où il est paru au journal officiel (manifestement vous ne l'avez pas regardé). D'autre part, personne en dehors de vous n'a parlé de la commune de La Barque, mais de la gare de La-Barque-Fuveau ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Pour info, il existait 2 gares à Fuveau : Fuveau, gare de pleine ligne et La-Barque-Fuveau gare de bifurcation. je viens de regarder les profils du réseau Méditerranée de 1961, le titre de la ligne est bien Aubagne - La-Barque-Fuveau. Mais vous avez raison, mieux vaut rester dans l'ignorance et colporter des âneries via Wikipédia. Pourriez vous nous dire sur quelles sources officielles vous vous appuyez pour soutenir cette appellation Aubagne - Fuveau ? --Phyls (d) 19 décembre 2009 à 21:08 (CET)
- Bonjour à tous ! Concernant le renommage de l'article je pense qu'on pourrait avoir des sources fiables et viables... Pas de fichiers qui passent de mains en mains... Elle est où la fiabilité des données là dedans... Sans compter que rien ne nous assure que ce fichier soit bel et bien officiel... Je suis totalement
Beaucoup de bruit pour pas grand-chose. Que je sache, la ligne Lyon - Genève ne s'appelle pas « Ligne Lyon-Perrache - Genève-Cornavin », et c'est tant mieux (d'autant qu'à l'origine elle partait des Brotteaux 
). Et ici ce serait une « ânerie » de dire « Aubagne - Fuveau » ? Devrait-on dire plutôt « Aubagne - la Barque-Fuveau » ? Mais au fait, quel est le nom exact de la gare terminale ? Je possède un profil de la ligne Carnoules - Gardanne où cette gare s'appelle bel et bien « la Barque » (NB : sans trait d'union, SVP). Bref, on nage en plein brouillard. Quant à faire usage d'une info « aimablement communiquée », le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas sourcer l'article. --Fr.Latreille (d) 23 décembre 2009 à 22:36 (CET)
- Ce qui me gène dans l'appellation ligne "Aubagne-Fuveau", c'est que la gare de Fuveau existe et quelle n'est pas extrémité de ligne. Le nom officiel est bien Aubagne - La Barque. Au sujet de cette dernière gare, terminus de la ligne considérée, elle s'est appelée "La-Barque - Fuveau" lors de la création de la ligne de Carnoules à Gardanne. Quand la ligne Aubagne - La Barque a été ouverte, elle a pris le nom "de La Barque" (vraisemblablement en 1904), et ceci pour éviter une confusion entre "La-Barque Fuveau" et "Fuveau" qui étaient 2 gares distinctes. Lors de la fermeture au service des voyageurs de la ligne Aubagne - la Barque, elle a repris son nom d'origine de "La-Barque - Fuveau" qui reste son nom actuel. Qu'on appelle la ligne "Aubagne - La Barque" ou "Aubagne - La Barque - Fuveau" n'a à mon avis pas une grande importance, l'essentiel est de ne pas l'appeler "Aubagne - Fuveau" ce qui est inexact et ne correspond à rien. En ce qui concerne "sourcer" l'article, je vous invite à le faire en vous référant à l'arrêté de déclassement de la partie nord de la ligne si la nomenclature RFF ne vous convient pas. Et puis je vous retourne votre remarque, quelles sont sont les sources pour une appellation "Aubagne - Fuveau" (un prospectus du conseil général ou équivalent ne saurait suffire). Bien cordialement --Phyls (d) 24 décembre 2009 à 11:23 (CET)
- Les informations que vous relatez sont intéressantes phyls... Cependant vous pourriez peut-être vous justifier avec des journaux d'époque ? Je sais que c'est un travail de recherche important mais ça permettrait d'enrichir l'article, vous ne pensez pas ?
Je viens de consulter le site que vous avez communiqué et que dire ? Il faut rester prudent par rapport aux recommandations de Wikipédia ! Concernant les documents qui se trouvent sur ce site (perso) bien que ces documents paraissent avoir été édités par les anciennes compagnies ferroviaires françaises, ils pourraient très bien être retrouvés dans un livre disponible en bibliothèque... Pourquoi ne pas chercher des documents officiels et disponibles pour tous ? Je suis toujours un faible partisan des sites perso pour la simple raison que leur vérifiabilité est impossible...
En ce qui concerne la ligne maintenant, il est vrai que la gare terminale est bien la gare de La Barque (dans la commune de Fuveau) et, je le répète, la commune de La Barque n'existe pas... Math (d) 24 décembre 2009 à 15:58 (CET)- Pour justifier les changements de nom de la gare de La Barque, je pense qu'il serait préférable que quelqu'un de la région aille consulter les archives municipales de Fuveau. Ce changement de nom n'a pu se faire qu'après délibération du conseil municipal de l'époque.
En ce qui concerne le nom de la ligne j'ai trouvé cet article (aller à la page 498) :
Nicod Jean. Transports ferroviaires et transports routiers en Provence et dans les Alpes du Sud. In: Revue de géographie alpine. 1953, Tome 41 N°3. pp. 493-514.
: Revue
Enfin en ce qui concerne les profils des réseaux, je n'ai aucun doute sur leur authenticité. Il est bien évident que ces profils n'ont jamais été publiés dans des livres, ce sont des documents de travail propres au chemins de fer (qui comportent d'ailleurs de nombreuses erreurs, en particulier sur la longueur des ouvrages d'art). Je suis très méfiant sur les sources concernant le chemin de fer. C'est un domaine très particulier où les erreurs abondent, même dans les documents officiels. Seuls une grande expérience et le recoupement de plusieurs sources différentes permettent d'approcher la vérité et j'ai bien plus confiance dans les dires d'une personne expérimentée que dans une source qui se voudrait officielle mais totalement fausse. Et c'est bien là le problème de Wikipédia, une source ne garanti presque jamais la réalité de l'information. D'ailleurs quelle est la source de la source ? Cordialement --Phyls (d) 30 décembre 2009 à 22:07 (CET)
- Pour justifier les changements de nom de la gare de La Barque, je pense qu'il serait préférable que quelqu'un de la région aille consulter les archives municipales de Fuveau. Ce changement de nom n'a pu se faire qu'après délibération du conseil municipal de l'époque.
- Les informations que vous relatez sont intéressantes phyls... Cependant vous pourriez peut-être vous justifier avec des journaux d'époque ? Je sais que c'est un travail de recherche important mais ça permettrait d'enrichir l'article, vous ne pensez pas ?
- Ce qui me gène dans l'appellation ligne "Aubagne-Fuveau", c'est que la gare de Fuveau existe et quelle n'est pas extrémité de ligne. Le nom officiel est bien Aubagne - La Barque. Au sujet de cette dernière gare, terminus de la ligne considérée, elle s'est appelée "La-Barque - Fuveau" lors de la création de la ligne de Carnoules à Gardanne. Quand la ligne Aubagne - La Barque a été ouverte, elle a pris le nom "de La Barque" (vraisemblablement en 1904), et ceci pour éviter une confusion entre "La-Barque Fuveau" et "Fuveau" qui étaient 2 gares distinctes. Lors de la fermeture au service des voyageurs de la ligne Aubagne - la Barque, elle a repris son nom d'origine de "La-Barque - Fuveau" qui reste son nom actuel. Qu'on appelle la ligne "Aubagne - La Barque" ou "Aubagne - La Barque - Fuveau" n'a à mon avis pas une grande importance, l'essentiel est de ne pas l'appeler "Aubagne - Fuveau" ce qui est inexact et ne correspond à rien. En ce qui concerne "sourcer" l'article, je vous invite à le faire en vous référant à l'arrêté de déclassement de la partie nord de la ligne si la nomenclature RFF ne vous convient pas. Et puis je vous retourne votre remarque, quelles sont sont les sources pour une appellation "Aubagne - Fuveau" (un prospectus du conseil général ou équivalent ne saurait suffire). Bien cordialement --Phyls (d) 24 décembre 2009 à 11:23 (CET)
Bibliographie[modifier le code]
Les deux documents cités en bibliographie sont-ils publics ? Ont-il été enregistrés en ISBN ? Où sont-ils consultables (physiquement ou en ligne) ? S'ils sont privés ou inaccessibles, ils ne peuvent évidemment pas rester en références... --Fr.Latreille (d) 17 janvier 2010 à 22:21 (CET)
- Voici le lien pour les profils méditerranée : Profils-Med. Pour les profils PLM je n'ai pas le lien sous la main et toutes mes docs papier, notes etc... sont dans des cartons, je déménage pour la Drôme après demain, si je retrouve le lien, je vous le communiquerai. Les versions originales sont consultables aux archives SNCF du Mans--Phyls (d) 17 janvier 2010 à 22:46 (CET)
- ENFIN une référence pour les schémas de ligne. Il doit y en avoir quelques centaines sur fr:WP, et c'est la première fois que je vois quelqu'un donner une ref ! À vrai dire elle est un peu privée quand même, pas tout à fait à jour, avec quelques erreurs ou approximations, mais c'est mieux que rien, merci. --Fr.Latreille (d) 22 janvier 2010 à 00:10 (CET)