Discussion:Liste de résistants en France

Aubrac

J'ai supprimé une partie de la phrases sur Louise Aubrac elle tenta par plusieur fois d'assassiner Jean Moulin. Ca me paraît très suspect. Quelqu'un confirme ?

Poppy 28 septembre 2005 à 20:43 (CEST)

Lucie Aubrac à tenté d'assasiné(par colis empoisonné) non pas jean Moulin mais rené Hardy.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.83.211.132 (discuter), le 12 décembre 2012 à 22:37 (CET)

Jean Moulin

Dans l'article il est dit qu'il fut soldat de 1914 à 1918 hors dans l'article qui lui ai consacré il est dit qu'il a été mobilisé qu'en 1918. Il y a donc une erreur de date quelque part, si quelqu'un pouvait affirmer Merci Xav— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.120.16.92 (discuter), le 6 mars 2006 à 23:23 (CET)

Jean Moulin participa aux derniers mois de la première guerre mondiale.

Jeanboyer 6 juin 2006 à 16:40 (CEST)

SOE

Les agents SOE alourdissant énormément cette liste, ne serait-il pas plus sage de faire un article à part pour le SOe, et de le mettre en lien interne ici ?--SammyDay (d) 12 décembre 2007 à 15:29 (CET)

Pour éviter d'être franco-centré

Si la liste se limite aux personnes qui se sont engagées dans la Résistance intérieure française (cf. intro de l'article), l'article devrait être renommé en Liste de résistants en France ou plus précisément Liste de résistants à l'occupation de la France (1940-1945). Il y a peut-être mieux et plus bref, mais je n'ai pas trouvé. Ou alors, on opte pour Liste de résistants à l'occupation nazie, ce qui permettrait d'intégrer les résistants d'autres pays (on a déjà Liste de résistants allemands au nazisme, reste donc les autres territoires qui furent à un moment sous administration nazie). Mais le principe d'une (longue) liste (même limitée à la résistance française) me semble délicat : la seule Catégorie:Résistant français recense déjà environ 1.500 personnes). Lysosome (d) 31 janvier 2013 à 14:08 (CET)

Liste fausse

votre liste est fausse car mon père déporté à DACHAU allach (avant maison d'arrêt de Riom, Centrale de Eysses, puis Compiegne) se trouve pas sur votre liste donc comme je l'imagine il y a d'autres absents vos chiffres sont faux.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.216.0.74 (discuter), le 19 mars 2014 à 11:16 (CET)

Quels chiffres ? D'autre part, nous ne listons que les résistants notoires, pas tous les résistants.--SammyDay (discuter) 19 mars 2014 à 12:17 (CET)

Un grave oubli

Il est scandaleux que le nom du chef des maquis d'Auvergne Emile Coulaudon (colonel Gaspard) soit ignoré. C'est aussi un oubli regrettable de ne pas mentionner René Peuchot (lieutenant Foug), légion d'honneur pour faits de Résistance, médaille de la Résistance et croix de guerre avec palme.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.61.196.243 (discuter), le 1 juin 2014 à 08:29 (CEST)

N'hésitez pas à les ajouter, si vous avez des sources (surtout pour René Peuchot, que pour ma part je n'ai retrouvé nulle part - Emile Coulaudon lui a déjà un article).--SammyDay (discuter) 1 juin 2014 à 18:54 (CEST)

Je remercie l'auteur de ce texte d'avoir dénoncé un fâcheux oubli en la personne de mon père qui fut un authentique héros de la Résistance. Il a en effet, entre autres !, organisé un réseau de sabotage des avions allemands en maintenance à l'Atelier Industriel de l'Air (AIA de Clermont-Ferrand à Aulnat. Il dut fuir précipitamment au Mont Mouchet, maquis commandé effectivement par le colonel Gaspard (Emile Coulaudon). Je partis avec lui. L'état major au Mont Mouchet fut composé comme suit : Chef des maquis d'Auvergne : Colonel Gaspard (Emile Coulaudon) Colonel Prince (Huet) Colonel Garcy (Garcy) avec son épouse et son fils Claude. Comandant Albert (Radesco) (oubliés) Lieutenant Foug (mon père René Peuchot. Après les combats du Mont Mouchet, nous nous repliâmes dans le "réduit de St Martial". Presqu'encerclés par les Allemands, nous pûmes nous échapper par le pont de Lanau non surveillé par l'ennemi. Ce fut la fin du maquis du Mont Mouchet jusqu'à notre descente sur Clermont-Ferrand.

Signé 2ème classe Riton (Maurice Peuchot) (CET)|ip=oui}}

Ajout nom sur la liste

Mon grand-père Rudolph Gabrovec (1923-1986) est détenteur de cette médaille et ne figure pas sur la liste. Cordialement RB— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.42.145.134 (discuter), le 20 juillet 2015 à 08:42 (CEST)

Désolé, votre grand-père n'est apparemment pas assez notoire pour avoir été retenu par les historiens. Je ne retrouve aucune mention de son existence, et le manque de notoriété nous empêche donc de l'ajouter à la liste (il n'est sans doute pas le seul à avoir été oublié).--SammyDay (discuter) 23 juillet 2015 à 22:24 (CEST)

Titre

Je me suis permis de renommer la page en Liste de résistants français (si certains veulent encore affiner le titre, qu'ils ne se gênent pas) car il ne faudrait pas non plus que l'on donne l'impression que les Français sont les seuls à avoir résisté à l'occupation nazie. Je n'ai pas l'habitude de crier au "franco-centrisme", mais là il m'a semblé qu'il y avait un problème assez évident. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2016 à 11:57 (CEST)

Alors il y a un problème assez évident, que tu as corrigé en partie dans le titre. Toutefois je te rappelle que les personnes qui se sont engagées dans la résistance intérieure française n'étaient pas tous français - notamment pas mal d'Anglais via le SOE - donc peut-être faudrait-il renommer à nouveau en "Liste de membres de la Résistance française". SammyDay (discuter) 12 septembre 2016 à 15:51 (CEST)

La nationalité des gens n’est pas le critère pertinent. Car on souhaitera certainement voir figurer beaucoup d’étrangers qu’ ont participé à la résistance intérieure (Britannique, Canadiens, Américains, Mauriciens, etc. du SOE ; groupes FTP-MOI, etc.). Il vaudrait mieux limiter l’article au territoire d’action des résistants, par exemple Liste de résistants en France. On pourrait avoir de la même façon Liste de résistants en Belgique, Liste de résistants en Norvège, etc., en sachant d’avance que certains résistants pourraient apparaître dans plusieurs listes.

Cet article répond à une attente diffuse. Mais il souffre de l’absence de critère d’entrée des résistants dans la liste. Dans le cas de la Liste des réseaux et mouvements de la Résistance intérieure française, le choix de l’exhaustivité n’a pas été difficile à appliquer. Mais, concernant les résistants, je signale que le SHD à Vincennes détient dans ses archives (série 16P) environ 700000 dossiers personnels de résistants dûment homologués comme tels ! Comme je suppose exclus de les mentionner tous, il faut sélectionner … et donc, définir un critère de sélection aussi objectif que possible ! La situation actuelle où l’introduction des noms semble en libre service, et donc incontrôlée, n’est pas tenable. Je propose, pour commencer, qu’on retienne 1°) les fondateurs, chefs et dirigeants de mouvements et réseaux ; 2°) les résistants connus (à commencer par ceux qui ont un article wikipédia ) ; etc. Peut-être pourrait-on utiliser la classification O /P1 /P2. Fabrice Dury (discuter) 12 septembre 2016 à 19:45 (CEST)

Tes critères me semblent effectivement applicables plus facilement que d'autres. Le titre proposé également. SammyDay (discuter) 13 septembre 2016 à 12:11 (CEST)

Séparons les deux questions : le titre de l’article et le critère d’entrée.

Le titre List of people involved with the French Resistance de l’article anglais met sur une piste telle que Liste des personnes engagées dans la Résistance française et présente l’avantage de permettre, en évitant l’épithète « intérieure » de faire entrer dans la liste des personnes ayant agi depuis Londres, par exemple. Finalement, je resterais volontiers sur Liste de résistants en France. Je vous laisse le soin de procéder au renommage.

Concernant le critère (ou les critères), je propose une méthode pratique : 1°) présenter la liste sous forme de tableau, comprenant une colonne qui donnerait les raisons d’inclure dans la liste chaque personne mentionnée. Puis, sur l’examen de cette liste, il sera possible : 2°) de confirmer ces raisons sous forme de critère ; 3°) d’exclure les noms qui ne respecteraient pas les critères ; 4°) de chercher à inclure les personnes hors liste qui les respecteraient. Je peux assurer la première action de transformation de la liste en tableau. Fabrice Dury (discuter) 13 septembre 2016 à 15:26 (CEST)

Renommage effectué. SammyDay (discuter) 13 septembre 2016 à 16:55 (CEST)

Merci. Présentation de la liste en tableau : en cours. Fabrice Dury (discuter) 13 septembre 2016 à 18:33 (CEST)

La structure du tableau est en place, avec 3 colonnes (nom — motif — commentaires) Fabrice Dury (discuter) 14 septembre 2016 à 10:46 (CEST)

Recherche des critères

Dans la colonne Motif, il s’agit d’inscrire les motifs d’inscription de la personne dans la liste, selon des critères à convenir. Parmi les renseignements qui figurent actuellement dans la liste, je note les suivants, parmi lesquels il y aurait lieu d’identifier ces critères :

1. fondateur de X (mouvement, réseau, maquis, groupe, corps franc,…)
2. chef de la résistance dans X (X=région, département, secteur, canton, ville) ;
3. responsable de X dans Y (X=la résistance, mouvement, réseau, maquis, groupe, corps franc,…) (Y=région, département, secteur, canton, ville) ;
4. deuxième responsable de X dans Y (idem)
5. membre de X (X=mouvement, réseau, maquis, groupe, corps franc,…) ;
6. époux de X, épouse de X, cousin de X ;
7. alias X ;
8. date de naissance, date de décès ;
9. origine X (X=pays) ;
10. circonstances de X (X=disparition, arrestation, déportation, libération, décès) ;
11. métier X (professeur, philosophe, etc.).

Je propose de supprimer les renseignements correspondant aux lignes 5 à 11 et de les exclure comme critères. Je maintiens encore ouverte la deuxième colonne « Motif ? » D’accord ? Fabrice Dury (discuter) 14 septembre 2016 à 10:33 (CEST)

Comme critères, on peut les exclure - mais il y aura des personnalités de la résistance qui ne seront ni responsables ni fondateurs, ni chefs d'aucune sorte. Donc on aura toujours certains cas particuliers. SammyDay (discuter) 14 septembre 2016 à 12:58 (CEST)

D’accord. Du coup, je complète la troisième condition comme suit : « Il a fondé ou dirigé une organisation de résistance (mouvement, réseau, groupe, maquis, corps franc), ou il s’y est distingué par des actes exceptionnels. » Cela laisse la porte ouverte… Je peux aussi conserver pendant un certain temps les renseignements retirés, en créant à cette fin une colonne spéciale « Commentaires présents provisoirement ». Fabrice Dury (discuter) 14 septembre 2016 à 14:44 (CEST)

Il faut se souvenir que, chaque fois qu’on élargit les critères, le nombre de résistants acceptables (pour le même critère) peut augmenter énormément. C’est une question d’équité (envers les Résistants) et de clarté (pour le lecteur). Exemples : 1) si on accepte un résistant du simple fait qu’il est titulaire de la médaille de la Résistance française, on en accepte implicitement 65000 ! 2) De même, être « membre de… » conduit à élargir à plusieurs centaines de milliers ! C’est pourquoi les critères doivent être suivis de près, sans trop de liberté d’interprétation. Fabrice Dury (discuter) 14 septembre 2016 à 16:59 (CEST)

Si on s'en tient aux articles existants, cela suffirait largement comme tri pour éviter de grossir la page inconséquemment. SammyDay (discuter) 14 septembre 2016 à 21:54 (CEST)

Tout réfléchi, ce serait peut-être une contrainte artificielle. Il existera des cas où, constatant une lacune, on devrait attendre la création de l’article pour enregistrer le nom dans la liste. Dans l’ordre, je trouverais préférable 1°) qu'on reconnaisse l'importance du résistant ; 2°) qu'on l'enregistre dans la liste ; 3°) qu'on lui consacre éventuellement un article dédié. Il faut aussi penser à ceux qui auraient leur article pour une autre raison que pour l'importance de leur activité de résistant. Fabrice Dury (discuter) 15 septembre 2016 à 09:37 (CEST)

L'importance du résistant et sa notoriété ne peuvent être reconnues que par des sources - donc il faudra sourcer le moindre ajout dans la liste qui n'aurait pas un article dédié. SammyDay (discuter) 15 septembre 2016 à 12:13 (CEST)

Oui, bien sûr, tout commence par la reconnaissance de l’importance (point 1 ci-dessus). Mais un seul critère tel que « chef de mouvement » ou « chef de réseau » devrait suffire, article ou pas. Fabrice Dury (discuter) 15 septembre 2016 à 13:08 (CEST)

Je serais très étonné qu'il puisse y avoir un chef de mouvement qui n'ait pas été référencé par une source secondaire fiable. SammyDay (discuter) 15 septembre 2016 à 16:41 (CEST)

Oui ; et même, ils doivent avoir tous leur article. Mais je raisonnais en logique : c’est le critère de « notoriété » qui importe en premier, pas le fait d’avoir un article. Car on peut mériter un article et ne pas l’avoir ; ou ne pas mériter d’être sur la liste et en avoir. Fabrice Dury (discuter) 15 septembre 2016 à 17:14 (CEST)

Jean-Raphaël Hirsch, plus jeune resistant de france

Bonjour

Je pense qu'il y a lieu de rajouter Jean-Raphaël Hirsch (alias Nono, alias Jean, alias Jean-Paul Pelous),

je pense qu'il répond au critère n°3 : "ou il s’y est distingué par des actes exceptionnels".

Voir les articles suivants :

• https://www.babelio.com/auteur/Jean-Raphal-Hirsch/342118
• https://www.ladepeche.fr/article/2015/04/26/2094258-nano-le-plus-jeune-resistant-de-france-temoigne.html
• http://www.ajpn.org/personne-Jean-Raphael-Hirsch-472.html
• http://www.memorialdelashoah.org/hommage-a-jean-raphael-hirsch-decede-10-septembre-2016

Cordialement

Christian28TMA (discuter) 27 décembre 2017 à 15:59 (CET)

Si cette personne a vraiment une notoriété évidente, on pourrait même créer son article (mais pas de souci pour l'ajouter en y joignant les sources). SammyDay (discuter) 2 janvier 2018 à 00:52 (CET)

Je ne me sent pas de taille à créer l'article pour Jean-Raphael Hirsch, si quelqu'un veux bien s'en charger : Il a été un resistant en culotes courtes à l'âge ou l'on joue aux billes, mais il a été surtout un grand médecin. Tout ce que je sais de lui est sur les articles cité plus haut Christian28TMA (discuter) 18 novembre 2018 à 20:17 (CET)

deux noms avec une mauvaise syntaxe (cachés dans la liste) et sans references

En voulant insérer Jean-Raphaël Hirsch, j'ai trouvé tout en haut du tableau deux nom : Bruno Cionco et Pierre Ange Marchi avec une mauvaise syntaxe et qui de fait n'apparaissaient pas.
Comme ces deux entrées ne comportent aucune reference, et que je ne trouve absolument rien à leur sujet, je les retire du tableau et les met ici. Si un contributeur pouvais trouver quelque chose sur ces deux personnes.

le haut du tableau d'origine

Nom	Motif	Commentaires	Commentaires présents provisoirement
Abbé Pierre	motif ?

le haut du tableau syntaxe corrigée

Nom	Motif	Commentaires	Commentaires présents provisoirement
Bruno Cionco	motif ?		combattant 43 ème régiment d'infranterie
Pierre Ange Marchi	motif ?	plus jeune Résistant de France
Abbé Pierre	motif ?

Christian28TMA (discuter) 10 février 2018 à 15:36 (CET)

Maurice Cordier

Je ne vois pas ce que Maurice Cordier a fait pour la résistance intérieure, de même que bien d'autres "résistants extérieurs" dont je vois aussi les noms ici. Ou alors il faut ajouter un certain Charles de Gaulle. JGh 5 octobre 2018 à 12:56 (CEST)

La libération de Paris ? Mais ceci dit, je suis d'accord qu'on peut se restreindre à la résistance intérieure, si c'est possible - difficile parfois de trancher lorsque les troupes des résistants extérieurs aident l'intérieur. SammyDay (discuter) 5 octobre 2018 à 14:12 (CEST)

Alors pour la libération de Paris, il faut ajouter Leclerc ... Mais ce n'était plus de la Résistance, c'était une guerre classique entre armées organisées qui n'étaient plus en dissidence contre leur propre pays.

Ceci dit, je crains que cette page ne devienne immense. Je gère une liste de plus de 50 000 Français Libres (pour lesquels à ce jour j'ai trouvé 618 pages Wikipedia) et c'est "un peu de travail" JGh 5 octobre 2018 à 21:44 (CEST)

Et je vois "Alain Agenet, Combattant de la France libre (Bir Hakeim, El Alamein, débarquement de Provence). Compagnon de la Libération" Donc tous les Français Libres ayant une page Wikipedia, devraient comme lui être dans cette liste. Bon courage http://www.francaislibres.net/liste/liste.php?&wip=1 JGh 5 octobre 2018 à 23:25 (CEST)

Si on s'oblige à parler de résistance "intérieure", c'est qu'il y a une résistance "extérieure". L'article ne s'appelle pas "Liste de résistants intérieurs". SammyDay (discuter) 7 octobre 2018 à 15:01 (CEST)

Mais après le titre il y a la phrase "Cet article contient une liste de personnalités qui se sont engagées dans la Résistance intérieure française durant la Seconde Guerre mondiale". Donc soit le mot "intérieure" dans cette phrase est de trop soit le titre ne reflète pas le contenu attendu pour cette page. Mais dans tous les cas il me semble que soit la page sera très incomplète, soit elle sera énorme. JGh 7 octobre 2018 à 15:52 (CEST)

"Tous les français libres devraient être sur cette liste" - non, à mon sens, on ne liste que ceux qui ont déjà un article. Mais il y a des Français libres qui ont reçu la médaille de la Résistance. Vous proposez quoi pour critères pour limiter la liste ? Avoir été membre d'un réseau, avoir été décoré à ce titre, autre chose ? SammyDay (discuter) 7 octobre 2018 à 17:44 (CEST)

A mon avis, il n'est pas necessaire de limiter la liste seulement aux résistants ayant une page Wikipedia, au contraire, cette page peu aussi permettre de mentioner les résistants qui n'ont pas encore leurs pages. Je pense qu'il faut inscrire tout resistant, membre d'un réseau, ou ayant participé à des actions de resistance connue. Apres la libération, trop de résistants n'on pas été décorés pour de mauvaises raisons. Quant a la longueur de la page, ce n'est pas un problème, de toute façon, une page Wikipedia ne peu s'afficher en entier sur un écran.
Par contre, je pense que les français libres devraient avoir une page spéciale.
Pour Marcel Bigeard, c'est litigieux : il a participé au combat de la liberation de l'Ariège au coté des résistants, mais missionné par l'armée de la France libre, si l'on fait une page pour les français libres (page necessaire à mon avis) je pense que Bigeard devrais figurer sur les 2 pages Christian28TMA (discuter) 8 octobre 2018 à 01:05 (CEST)

La liste reste ouverte - pour ma part, ce serait mieux de ne s'y consacrer qu'aux sujets d'articles, car cela montre en théorie leur relative notoriété (et oui, il y a des résistants qui n'ont aucune notoriété, sans que cela soit en lien avec leur action). Mais si on veut se contenter de la résistance intérieure, il faut la définir. Or la Résistance intérieure française, comme le dit Christian28TMA n'est pas vraiment dissociable de la France libre, ne serait-ce que par les DMR, ou les agents du BCRA. SammyDay (discuter) 8 octobre 2018 à 09:56 (CEST)

Effectivement Bigeard a la médaille de la Résistance, donc je ne conteste pas sa place ici mais par contre il n'était pas "missionné par l'armée de la France libre" celle ci n'existe plus depuis aout 1943, date de la fusion FFL-armée d'Afrique. Et Bigeard n'est absolument pas Français Libre. Je renvoie à la page http://www.vrid-memorial.com/afficher/rubrique/21/Les-Forces-Francaises-Libres/article/39/La-France-Libre-et-les-Franais-Libres-lments-de-dfinition.html qui est claire et bien référencée sur ce sujet à mon avis. Mais bien évidement de nombreux résistants intérieurs sont des Français Libres, Jean Moulin par exemple. Et par contre la plupart des Français Libres ne sont pas des résistants intérieurs mais ce sont quand même des résistants http://www.francaislibres.net/pages/page.php?id=205 Enfin sur la taille de la page qui ne serait pas un problème, je répète que je liste déjà 623 Français Libres (de l'intérieur ou pas) ayant une page Wikipedia. A raison d'une douzaine par écrans, les mettre tous c'est 50 écrans à faire défiler et à terme plusieurs centaines (il y a plus de 1000 Compagnons de la Libération) JGh 8 octobre 2018 à 18:28 (CEST)

Du coup, quels critères proposés pour limiter la taille de la liste ? Ou on propose la liste à la suppression ? SammyDay (discuter) 8 octobre 2018 à 18:31 (CEST)

On peu subdiviser la liste par ordre alphabétique : un tableau pour les patronymes commençant par A, un autre par B, et ainsi de suite, avec entre chaque tableau la possibilité de switcher sur une autre lettre, il existe un modele je crois.
Parce que, pour ma part, je ne vois pas de critères objectif et honnêtes pour exclure untel et inscrire tel autre. La période d'après guerre ayant exclue de trop nombreux résistants de la notoriété ou des listes officielles pour de fallacieux prétextes, Même la liste officielle des Compagnons de la Libération ne reflète pas la réalité. Et d'autre part, il existe d'autre pages avec de très nombreuses entrées, cela ne pose de problèmes a personne : les ordinateurs sont conçus pour Christian28TMA (discuter) 9 octobre 2018 à 13:00 (CEST)

Reste le problème de la pertinence, puisque nous ne sommes pas une base de données. SammyDay (discuter) 9 octobre 2018 à 16:06 (CEST)

Plusieurs publications ailleurs que sur Wikipedia sur le resistant en question devraient suffire à rendre sa presences pertinente. Si l'on ne se cantonne qu'aux résistants ayant déjà leur page Wikipedia, cette page fait double emploi avec la page Catégorie:Résistant français Christian28TMA (discuter) 9 octobre 2018 à 16:33 (CEST)

On ne peut parler de double emploi que si on se contente de lister les noms - ce qui n'est pas le cas. SammyDay (discuter) 9 octobre 2018 à 17:19 (CEST)

suppressions

Bonjour  Sammyday : Dans la section Jean-Raphaël Hirsch, plus jeune resistant de france, j'ai pris la peine de proposer un resistant et les sources qui s'y rapportaient, vous m'avez répondu le 2 janvier "Si cette personne a vraiment une notoriété évidente, on pourrait même créer son article (mais pas de souci pour l'ajouter en y joignant les sources). SammyDay (discuter) 2 janvier 2018 à 00:52 (CET)". Aujourd'hui, vous supprimez le resistant, je suis désagréablement surpris : pourquoi avoir dit le 2 janvier que l'on pouvais le citer en y joignant les sources, et en octobre, le supprimer? Si cela était juste pour me faire perdre mon temps, cela est très désagréable. Si c'est parce que vous considérez que cet article est votre propriété, cela l'est encore plus. Vous aviez tout loisir, en Janvier de me répondre : "non" . Mais approuver les sources en janvier, et supprimer en octobre n'est pas correct : les sources n'ont pas changé, le resistant est toujours mort. Si vous voulez que des gens contribuent sur cette page, il ne faut pas les encourager a faire un travail que vous avez approuvé pour le supprimer 11 mois plus tard. Bonne continuation sur cette page, mais ne comptez plus sur moi. Christian28TMA (discuter) 23 novembre 2018 à 02:56 (CET)

Christian28TMA. Alors bizarrement, je ne supprime pas certains éléments d'articles pour "être désagréable". Merci de retrouver un peu de recul là-dessus !

Et si vous aviez lu mon commentaire, c'est justement le problème des sources qui m'a fait supprimer cette entrée (comme d'autres sur lesquelles vous n'avez pas jugé bon de réagir aussi violemment...).

La source que vous avez mis il y a onze mois n'est pas une source secondaire fiable. Donc je l'ai supprimée. J'ai encouragé votre travail, mais je n'ai jamais, semble-t-il, considéré que l'AJPN est une source suffisante pour justifier de la présence de cette personne. Donc pas besoin d'être grossier ou méprisant, cette suppression est logique - et ne tient qu'au manque de notoriété de Hirsch, et rien au fait que je me fiche de vos contributions. SammyDay (discuter) 23 novembre 2018 à 09:26 (CET)

Une meilleure source pour ce résistant : http://www.memorialdelashoah.org/hommage-a-jean-raphael-hirsch-decede-10-septembre-2016. Cdt. --DCh50 (discuter) 23 novembre 2018 à 09:50 (CET)

Merci DCh50. Je réintègre avec la nouvelle source. SammyDay (discuter) 23 novembre 2018 à 12:08 (CET)

Merci,
Pour mes autres travaux sur cette page, je n'ai fait que de la mise en forme, sans en modifier le contenu, ou j'ai repris les informations de leur page Wikipedia, si leur page Wikipedia n'est pas fiable, je ne l'ai pas vérifié, comptes tenu qu'elle étaient considérées comme relues. En ce qui me concerne, quand je travaille sur une page, si je vois une information que je ne connais pas comme fausse, et qu'un autre a publié, je ne la supprime pas, et quand j'ai un doute, j'apporte eventuelement la mention "a sourcer". Pour que je supprime le travail d'un autre contributeur, il faut que je soit sur a 100% qu'il est eroné
En ce qui concerne l'AJPN comme source, il me semble qu'il y a onze mois, vous ne l'avez pas trouvé comme non fiable, enfin, bon, vous avez corrigé, je vous en remercie.
Toutefois, je n'ai trouvé nul part la confirmation qu'il avais été reconnu comme plus jeune resistant de France, même s'il l'était surement, à la liberation, il était trop jeune pour faire valoir ses droits et qualité, c'est pour cela que j'avais porté la mention "un des plus jeunes résistants de France". De plus le titre de "plus jeune resistant de France" se base sur diverses preuves à posteriori, comme la délivrance de la carte de CVR, qu'il fallait demander, et que la plupart des résistants, surtout ceux qui n'ont pas intégré l'armée à la liberation, n'ont pas demandé. Les conditions de délivrance de cette carte ont justement fait l'objet de débat a l'assemblée.
En ce qui concerne Jean-Raphael Hirsh, il a fait parti successivement de 3 maquis très différents et eloignés, j'avais cru bon aussi de le signaler.
J'avais cru bon aussi de signaler, dans la bonne case, le réseau auquel il appartenais, ainsi que ses différents noms de code. Mais bon …
Christian28TMA (discuter) 23 novembre 2018 à 17:05 (CET)

Christian, j'ai rajouté le pseudonyme "nano" avec une source qui le justifie. Je n'ai malheureusement pas trouvé, pour l'instant, d'autres sources renseignant sur les réseaux auxquels il appartenait. Bien à vous. --DCh50 (discuter) 23 novembre 2018 à 17:39 (CET)

C'est le souci - j'ai ajouté la mention "plus jeune" entre guillemets parce que la source le disait... mais elle ne disait que cela. La vérifiabilité des informations étant primordiale, et le site de l'AJPN non fiable (ce qu'apparemment vous ne contestez pas), on ne peut s'en servir pour ajouter des informations. SammyDay (discuter) 26 novembre 2018 à 09:35 (CET)

Titre: 'Liste de résistants en France'

Le titre est totalement trompeur! Bien que les sous-titres impliquent qu'il s'agit principalement de SOE, il n'y a nulle part dans la page aucun mention ou lien vers des agents et réseaux du MI6 / SIS [Secret Intelligence Service] ou IS [Intelligence Service] comme on l'appelle souvent en français, ou vers l'OSS américain.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par C.cohen (discuter)

Heu, C.cohen, si vous parlez de cet article, vous avez mal lu les "sous-titres" : ils mentionnent qu'il existe d'autres articles sur le SOE - pas que celui-ci concerne le SOE. Et du coup il est plutôt logique que le SIS ou l'OSS ne soient pas vraiment mis en avant, puisqu'on parle avant tout des résistants en France français (même si ce n'est pas exclusif) et des réseaux dirigés par les Français. SammyDay (discuter) 21 janvier 2020 à 17:30 (CET)

@Tanruz : Suppression de 80 % des octets qualifiée de modification mineure !!!???

Bonjour,

Le 14/02/2021 à 16:50 vous avez supprimé dans cet article 76202 octets sur 94739 (soit 80%), et avez qualifié cette modification de mineure. Je rappelle que https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Boîte_de_résumé dit dans la section "Modification mineure": « Lorsque vous effectuez une modification ne portant que sur des modifications superficielles, par exemple des corrections typographiques, vous pouvez cocher la case « Modification mineure ». Cela indique aux autres contributeurs que vous estimez que cette modification ne devrait pas être contestée. ».

Vous donnez comme seule raison "ajout "Louis de La Bardonnie"" : comment se peut-il qu'un simple ajout se traduise par des octets en moins? Trouvez-vous cela fair play (loyal, si vous préférez)?

D'autre part, quels sont vos critères de retrait ou maintien d'une personne dans cet article? Quelles sont vos intentions?

Boncoincoin (discuter) 14 février 2021 à 18:40 (CET)Boncoincoin

Bonjour Boncoincoin,

Désolé, mais je ne comprends pas. Je suis allé dans l'historique de la page, j'y lis bien que 76202 octets auraient été retirés... Je n'ai fait qu'ajouté Louis de La Bardonnie et n'ai pas l'impression d'avoir fait autre chose et retiré qui que ce soit. Pour ce qui est de la section "Modification mineure", je vous l'accorde, il faut que je sois plus précis.

Mes critères de maintien d'une personne dans cet article sont, que ce puisse être prouvé. Pour ce qui concerne Louis de La Bardonnie, il y a suffisamment d'écrits le concernant. Je n'ai pas d'autre intention.

j'ajoute ; CORDIALEMENT.

Bonjour @Tanruz,

Comme vous avez pu vous rendre compte des dégâts, je croyais que vous alliez les réparer. Ne voyant rien venir, je l'ai fait, en réintégrant les personnes qui avaient disparu dans la bataille, et en reprenant la forme d'un tableau, plus élaborée.

Vous pouvez constater que j'y ai bien fait figurer Louis de la Bardonnie.

Merci pour le CORDIALEMENT

Boncoincoin (discuter) 17 février 2021 à 15:46 (CET)Boncoincoin

 Tanruz et Boncoincoin : : il s'agit sûrement d'une modification d'une ancienne version de l'article (on y retrouve un vieux résumé introductif) qui a remplacée la version plus récente et donc créée cet écart important. Je parierai pour une version de juillet 2009. SammyDay (discuter) 17 février 2021 à 16:08 (CET)

Tatave

Bertrouf (d · c · b) tu as déplacé ce texte Texte supprimé sous violation de droits d'auteursLomita (discuter) 16 février 2022 à 09:28 (CET)'" de la page d'homonymie vers cet article ici. Et tu as tout bonnement supprimé l'entrée "Madame Tatave" de la page d'homonymie Tatave Ta modification. Alors c'est qui le tatave dans l'histoire ? Merci de garder une entrée sur la page d'homonymie Tatave. Mike d 9 janvier 2022 à 05:21 (CET)

Tu as enlevé ce résistant de la page d'homonymie (C'est bien parfait, on ne sait plus rien de lui) Tu disais dans ton commentaire de diff que tu allais le mettre ici (rien) Je ne comprends pa. Bonne journée, Mike d 9 janvier 2022 à 05:34 (CET)

 Ciseleur et Mike Coppolano :. Bonjour, J'ai fait comme j'avais dit, cependant Ciseleur est passé sur cette page pour supprimer tous les noms des gens qui n'ont pas de lien interne voir ce diff. Je ne suis pas d'accord, on n'est pas sur une page d'homonymie, cette suppression est abusive. Et comme je ne l'avais pas vu avant, il n'est plus possible de simplement l'annuler, il va falloir refaire le travail. _Bertrouf 10 janvier 2022 à 09:16 (CET)

 Ciseleur et Bertrouf : Merci Bertrouf, tu peux chercher dans les diffs de cette page et faire un copié-collé (ce que j'ai fait pour le Groupe Tatave - et de la doc sur Google à propos du groupe Tatave, il y en a un paquet - Je note que Ciseleur supprime des informations sourcées et référencées. Ce message a valeur d'avertissement. Combien de textes sourcés a-t-il par ailleurs supprimé ? Cordialement, Mike d 10 janvier 2022 à 09:49 (CET)

J'ai regardé dans son historique de contributions, il a habituellement une activité constructive, à part sur cette page. Je pense qu'il s'agit d'une incompréhension de la nature de cette page, il s'agit d'une liste et non d'un recueil de liens, il est donc acceptable d'avoir des informations sourcées qui ne sont pas rouges. J'ai révoqué les suppressions que j'ai pu trouvé dans l'historique. J'ai aussi noté la suppression de la colonne « lien de parenté ». diff]. C'est là aussi un gros travail pour annuler cette suppression, mais est-ce que c'est une information pertinente ? --_Bertrouf 10 janvier 2022 à 11:00 (CET)

Attends, je ne pige pas Lien de Parenté. Tu as des exemples ? Un exemple ? D'emblée : je dirais : si c'est là, il faut rétablir. Mike d 11 janvier 2022 à 06:00 (CET)

Pour faire simple, dès les premières lignes, José et Raphaël Aboulker sont cousins, et aussi cousins de Roger Carcassonne (résistant). Paul et Jean Badré sont frères, Pierre et Gilberte Brossolette sont les parents de Claude... _Bertrouf 11 janvier 2022 à 09:40 (CET)

C'est à rétablir. Ciseleur (d · c · b) hum ! Mike d 11 janvier 2022 à 10:09 (CET)

Personnellement j'étais d'accord avec le nettoyage fait par Ciseleur. Il faudrait donc qu'on ait une explication assez globale sur ce que peut/doit contenir cette page : doit-on l'étendre à l'ensemble des résistants qui ont au moins fait l'objet d'une source secondaire fiable (quelle qu'en soit l'importance), ou la limite-t-on à ceux qui ont été considérés actuellement comme admissibles dans Wikipédia ?

Le débat peut se faire dans les deux sens : certaines listes méritent d'être limitées à ce qui est déjà dans Wikipédia, d'autres doivent s'étendre par définition. Ici, on est dans l'entre-deux - et pour ma part, si j'estime que le projet n'est pas un endroit où faire le travail de mémoire, je suis plus inquiet par la taille potentielle de l'article (rien que sur le réseau Alliance, je pourrais ajouter plus de 200 noms...). SammyDay (discuter) 14 janvier 2022 à 12:40 (CET)

Bonjour  Sammyday :

Pour ma part, je suis pour étendre à l'ensemble des résistants qui ont au moins fait l'objet d'une source secondaire fiable (quelle qu'en soit l'importance). La taille potentielle de cet article n'étant pas un problème : les outils de lecture étant de plus en plus performant, et s'il avais fallu limiter la taille des article Wikipedia a ce que pouvaient lire nos ordinateurs en 2001, les 3/4 des pages devraient être scindées, d'autre part, on peu scinder cette page réseau par réseaux, ça ne pose pas de problème technique.

Quand au travail de mémoire, l'argument est a double sens : supprimer un résistant de cette liste peu aussi être considéré comme du révisionnisme selon le réseau auquel il a appartenu. De plus, le principe même d'une encyclopédie est de collecter des connaissances (sur des sources) pour en entretenir la memoire

Cette page a en outre la qualité de mettre en évidence des résistants qui n'ont pas encore leurs pages Wikipedia, (mais qui la meriterais), ce qui incite d'autre contributeur à la créer, c'est la raison pour laquelle je suis résolument contre la limiter aux seuls résistants ayant leur page déjà existante (c'est le rôle des pages de catégories).

Christian28TMA (discuter) 22 janvier 2022 à 13:33 (CET)

Christian28TMA : Alors déjà, nous ne sommes pas d'accord sur deux choses :

1. supprimer un résistant de la liste ne peut être considéré comme du révisionnisme, si sa présence n'est pas justifiée selon nos critères (et c'est pour cela qu'on en discute). La communauté choisit ses règles de fonctionnement, et les appliquer ne peut être considéré comme une réécriture de l'histoire.
2. un travail encyclopédique n'est pas un travail mémoriel. Typiquement, un résistant qui "mériterait" sa page n'a rien à voir du point de vue encyclopédique avec un sujet qui a déjà fait l'objet de travaux de synthèse. En bref, ce n'est pas le mérite mais l'existence de sources secondaires dédiées qui justifient l'écriture d'un article.

Mais si on s'accorde, comme vous le proposer, à limiter la présente liste à des résistants ayant fait l'objet d'une source secondaire fiable (selon les critères de qualité des sources), dans ce cas on peut imaginer la création d'articles concernant des résistants qui finissent ici par présenter plusieurs sources. Par contre, je préfère prévenir que guérir : la source en question doit être sur le sujet, et ne pas se contenter de le citer.

Typiquement, concernant "Le Tatave", la première source justifie sa présence, mais pas la seconde. SammyDay (discuter) 26 janvier 2022 à 18:09 (CET)

Je n'arrive toujours pas à croire qu'on supprime des informations sourcées parce qu'il n'y a pas d'article en lien sur Wikipédia. On n'est pas sur une page d'homonymie, ni sur une page générée automatiquement (catégorie). Les 200 noms du réseau alliance, si on a quelque chose à dire sur eux, pas de problème pour les inclure à mon avis, et on s'occupera plus tard de scinder cette page si ça devient nécessaire. _Bertrouf 14 février 2022 à 09:52 (CET)

•  Lomita : : Je vois que tu as supprimé de l'historique un texte copyvio. C'est bien, et je te signale que ce texte provient initialement de tatave . Il doit donc y avoir aussi du masquage à faire dans cet historique-là. _Bertrouf 16 février 2022 à 09:02 (CET)

 Bertrouf :- Bonjour, et merci pour cette information, je me disais bien qu'en tant que vieux wikipédien tu ne pouvais pas faire du copié/collé, et c'est pour cette raison que je ne t'ai pas mis l'affreux bandeau copyvio, cela me rassure - Merci encore - -- Lomita (discuter) 16 février 2022 à 09:28 (CET)

Merci Lomita ? Attention il en reste dans l'historique. Par ailleurs, je veux bien aussi que tu profites de ton passage ici pour donner ton avis sur la nature de cette page : est-ce une liste qui accepte tous les résistants, sous réserve de références, ou est-ce une liste qui n'accepte que des liens vers des pages existantes. Comme tu le vois on n'est pas tous d'accord. _Bertrouf 16 février 2022 à 09:56 (CET)

 Bertrouf : Je n'ai pas lu cette page, de toi à moi, je n'aime pas les listes, elles peuvent contenir tout et n'importe quoi si elles ne sont pas bordées correctement, pour ma part, et c'est une opinion uniquement personnelle, sur les listes devraient apparaitre uniquement les articles créés ou admissibles aux critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 16 février 2022 à 10:27 (CET)