Discussion:Liste des candidats démocrates à la présidence des États-Unis
Je suis très interéssé par l'ouvrage de référence qui a servi pour donner les "tendances" décrites de ces présidents. Jusqu'à présent, la presse avait du mal à savoir où vraiment situer Obama (primaire tantôt plus à gauche ou plus à droite qu'Hillary, campagne présidentielle au centre-droit, gouvernement ouvert à au moins 3 républicains (sans compter son conseiller à la sécurité nationale) mais là j'apprends qu'il est progressiste et Kerry, pourtant historiquement plus à gauche qu'Obama, est qualifié de centriste !!! Toute qualification des tendances doit être sourcé ou justifié car certaines sont discutables ou simplistes (Wilson et Truman notamment sont sous certains aspects progressites et sous d'autres aspects conservateurs _ voir leur soutien au Klan - et ont été élu contre des candidats plus progressistes qu'ils ne l'étaient).Si c'est un travail inédit, la colonne tendance est de trop. La version US ne la donne pas en tout cas. Je suis aussi un peu gêné par le rendu des couleurs sur l'écran (à l'impression, je n'ai pas essayé mais cela doit être difficilement lisible. Frank Hopper (d) 8 février 2009 à 01:02 (CET)
- Tes considérations sont pertinentes et mériteraient sans doute d'être débattues. Sincèrement, j'ai déja mis deux jours pour mettre ce tableau sur pied et n'ai aucune envie de me lancer dans une disussion à propos des tendances politiques respectives de Kerry ou d'Obama, ni de consulter des ouvrages sur la question. Mais, wikipédia étant une encyclopédie libre, tu as tout à fait le droit de le modifier si les données te semblent incorrectes. Nous avons déja eu des discussions sur le progressisme ou non du parti démocrate, mais on ne peut pas nier que Jackson était populiste ( le mot n'est pas péjoratif aux USA ), que Buchanan était escalvagiste ou que Cleveland est considéré comme un des Bourbon democrats ( voir l'article anglais sur le sujet ). Il me parait donc absurde de supprimer la colonne dans son ensemble, cela n'apporterait en tout cas rien à l'article. Quant aux couleurs, voir ici : il s'agit d'une solution de bon sens. Antonio V (discuter) 8 février 2009 à 09:37 (CET)
- Justement, on avait eu cette discussion. La colonne tendance est trop simplifiée pour résumer réellement la personnalité ou les convictions de ces présidents ou candidats à la présidence. Et c'est hors contexte. Tu l'écris toi-même « [...]Le classement des candidats dans des tendances est donc officieux et peut ne pas correspondre au candidat par tous les aspects ». C'est vague et subjectif. Tu soulignes en plus que c'est officieux. Au vu des règles de WP en matière de sources, tu te dois de justifier la tendance prédominante que tu dégages pour chaque candidat. Pour les Bourbon Democrats, tu as effectivement une liste sur WP:en mais c'est la source première qui devrait être préférée. Tu peux t'en servir comme point de départ. Ainsi, tu trouves aussi sur la version anglaise un article sur les tendances du Parti démocrate qui détaille les différentes tendances. Chez les Dem progressites pzr exemple, tu n'y trouves citer que McGovern [1]. Frank Hopper (d) 9 février 2009 à 11:40 (CET)
- Je répète que je n'ai aucune envie de démarrer une discussion sur chaque candidat. Une information sourcée, c'est très bien, sûrement mieux qu'une information non sourcée. Mais entre une information correcte non sourcée et pas d'information, qu'est-ce qui est mieux ? On peut discuter sur le progressisme de Bryan ( le premier à avoir introduit les questions sociales ), Wilson ( grand pacifiste et précurseur des Nations Unies), de Truman ( qui a poursuivi le New Deal de Roosevelt ), ou d'Obama ( qui prépare le plan de réformes le plus ambitieux depuis Reagan ), ou sur le "centrisme" de Kerry. Je te laisse aisément modifier leur description. Parcontre, pour tout les autres candidats, la description de leur tendance politique ne fait aucun doute : tu peux la trouver dans un ouvrage quelconque ou dans l'article correspondant sur wikipédia. Alors, pouquoi supprimer une info correcte sous pretexte qu'elle n'est pas sourcée ??? De plus, l'avertissement que j'ai mis en note me semble tout à fait explicite et aidera le lecteur averti à prendre du recul. La colonne "tendance" contient toutefois des informations très utiles et la supprimer serait une grave erreur.
- J'espère que ceci te suffit. Libre à toi de modifier le reste par ailleurs. Antonio V (discuter) 9 février 2009 à 16:11 (CET)
- Qu'est-ce que c'est qu'une info correcte sur WP si elle n'est pas sourcée ? Ok, je recherche les sources moi-même et fait les modifications le cas échéant. Le New Deal doit plus au pragmatisme de Roosevelt qu'au progresssisme de ses idées. D'ailleurs, il n'aurait pas virer Henry Wallace de la VP pour y mettre Truman et ainsi remplacé le chantre du progressisme de l'époque par un modéré. Et Truman n'a pas fait que poursuivre le New Deal. Et ne cites pas le pacifisme comme facteur de progressisme (en +, Wilson, l'une des références des néo-conservateurs, a fait la guerre mais aussi déclencher des opérations militaires en Amérique centrale et dans les Caraïbes), il y en avait beaucoup de pacifistes en 1938, en 1940 puis plus tard face à l'URSS dans les années 50. Frank Hopper (d) 9 février 2009 à 17:43 (CET)
- Mettre en place une politique interventionniste à l'époque du règne du laisser-faire, et qui poursuivait des objectifs comme l'endiguement du chômage, représentait pour l'époque un progressisme révolutionnaire. Il a fini par remplacer Wallace, encore plus radical, mais il l'avait lui-même nommé en remplacement du conservateur Garner, et Truman était sans doute plus proche de Wallace que de ce dernier... Ok pour Wilson et Truman. Mais je trouve cette attitude vis-à-vis des informations non-sourcées un peu extrémiste car, si elle était appliquée, elle reviendrait à détruire la moitié du contenu de l'encyclopédie. La suppression d'informations qui ne sont pas démontrées comme étant fausses n'est jamais une bonne chose.
- Je te remercie et te souhaite bonne chance pour ton travail. Cordialement, Antonio V (discuter) 9 février 2009 à 19:51 (CET).
- Qu'est-ce que c'est qu'une info correcte sur WP si elle n'est pas sourcée ? Ok, je recherche les sources moi-même et fait les modifications le cas échéant. Le New Deal doit plus au pragmatisme de Roosevelt qu'au progresssisme de ses idées. D'ailleurs, il n'aurait pas virer Henry Wallace de la VP pour y mettre Truman et ainsi remplacé le chantre du progressisme de l'époque par un modéré. Et Truman n'a pas fait que poursuivre le New Deal. Et ne cites pas le pacifisme comme facteur de progressisme (en +, Wilson, l'une des références des néo-conservateurs, a fait la guerre mais aussi déclencher des opérations militaires en Amérique centrale et dans les Caraïbes), il y en avait beaucoup de pacifistes en 1938, en 1940 puis plus tard face à l'URSS dans les années 50. Frank Hopper (d) 9 février 2009 à 17:43 (CET)
- Justement, on avait eu cette discussion. La colonne tendance est trop simplifiée pour résumer réellement la personnalité ou les convictions de ces présidents ou candidats à la présidence. Et c'est hors contexte. Tu l'écris toi-même « [...]Le classement des candidats dans des tendances est donc officieux et peut ne pas correspondre au candidat par tous les aspects ». C'est vague et subjectif. Tu soulignes en plus que c'est officieux. Au vu des règles de WP en matière de sources, tu te dois de justifier la tendance prédominante que tu dégages pour chaque candidat. Pour les Bourbon Democrats, tu as effectivement une liste sur WP:en mais c'est la source première qui devrait être préférée. Tu peux t'en servir comme point de départ. Ainsi, tu trouves aussi sur la version anglaise un article sur les tendances du Parti démocrate qui détaille les différentes tendances. Chez les Dem progressites pzr exemple, tu n'y trouves citer que McGovern [1]. Frank Hopper (d) 9 février 2009 à 11:40 (CET)