Discussion:Liste des comtes de Lyon et de Forez

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	Exploiter cet article : Guy de Guines fut-il comte de Forez au XIIe siècle ? Sans autres articles de spécialistes sur ce sujet, je ne vois pas trop ce qu'il peut apporter. Bluebear (discuter) 22 avril 2014 à 19:06 (CEST) Un fait surprenant mais logique et assez éclairant dans le contexte de fin de règne. Merci pour la référence--KidA42 (discuter) 18 mai 2014 à 13:08 (CEST).

Tiens, je vais coller l'explication ici, ça pourra servir en cas de remise en cause :

"de Forez" parce que, selon le Bon usage de Grevisse et Goosse (§ 571,

« l'article s'efface aussi devant les noms de régions qui suivent un titre de noblesse, même s'il s'agit de noms masc. à initiale consonantique : ducs de Bourgogne, de Berry, de Brabant ; comtes de Hainaut (l'h aspiré équivalant à une consonne), de Charolais, etc. Exception : duc DU Maine. »

« L'article s'efface de même ordinairement quand ces noms suivent l'indication du territoire : comtés de Charolais, de Hainaut ; duchés de Berry, de Brabant ; vicomté de Béarn ; etc. »

« Pour les provinces qui ont adaopté ces noms, l'usage se perpétue jusqu'à nos jours : par ex., en Belgique, provinces de Brabant, de Hainaut ; mais du se recontre parfois et n'a rien d'incorrect. [...] »

Signalons que la même source rejette catégoriquement la forme grand-duché du Luxembourg (qui n'entre pas dans le dernier usage ci-dessus, puisqu'il s'agit d'un État souverain).

Grevisse ne souffle mot non plus du Brésil (empereurs DU Brésil, qui paraît plus naturel que "de Brésil", et qui, en portugais, est d'ailleurs employé avec la traduction de notre "du", cf. l'empereur Pierre Ier du Brésil qui fut auparavant roi DE Portugal).

rois DE Portugal et rois DE Danemark sont répertoriés, dans la même section, comme faisant exception à une règle d'article devant les noms de rois incluant une terre de genre masculin (donc, roi du Maroc et sans doute empereur du Brésil aussi...)
Ma'ame Michu | Discuter 3 aoû 2004 à 20:54 (CEST)

Projet de renommage de la page.

Bonjour.

Je suis en train de rédiger l'article sur Lyon au moyen âge central, et je travaille sur les comtes de Lyon. Je suis en train de refaire l'article principal sur le sujet, mais celui-ci pose plusieurs problèmes. En effet, si on veut suivre stricto sensu son titre, il faudrait ne mettre que les quelques seigneurs qui ont porté le double titre. Ils sont peu nombreux. Il serait davantage intéressant je pense de renommer le titre en liste des comtes du Forez, en signalant le cas échéant ceux qui ont porté les deux titres. Cordialement. Cedalyon (discuter) 7 février 2014 à 09:44 (CET)

Désolé mais aux vues des sources et de la documentation scientifique actuelle (mariage avec des filles des comtes de Provence, vicomtes d'Aquitaine et autres comtes d'Auvergne et présence de Géraud et d'Etienne non identifiés), même si elle ne permet pas en l'état d'attester une filiation directe avec la famille de Guillaume d'Aquitaine, cette dernière semble fort probable du côté des femmes et le maintien du titre n'apparait pas fautif (voir: Lauranson-Rosaz, Stasser, Settipani). Ce n'est pas la question de l'autorité sur Lyon (contestée par l'archevêque à l'époque) qui justifie ce titre mais la filiation. Cordialement--KidA42 (discuter) 11 mai 2014 à 10:23 (CEST)

Bonjour. Je me permets de revenir sur ce sujet. Je viens de réemprunter le KLeinclausz et il est clairement indiqué trois choses (page 114) :

• Artaud fils de Géraud est effectivement excommunié lors du synode de Latran, à cause d'attaques contre l'Église de Lyon.
• Cela aboutit effectivement à un accord conclu à Tassin en 1076. Pouzet (rédacteur de cette partie), cite l'obituaire de l'Église de Lyon comme source.
• Enfin, Artaud et ses descendants abandonnent le titre de comte de Lyon et se contentent de celui de comte du Forez.

Il faut donc réduire très sérieusement la liste présentée dans cet article, ou le renommer liste des comtes de Forez, en signalant juste que quelques uns ont porté deux titres. Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 mai 2014 à 17:27 (CEST)

Famille d'Albon comte du Forez

Bonjour.

Pouvez-vous dire quels historiens ont donné le titre de comte de Forez à la lignée d'Albon ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 24 mai 2014 à 09:08 (CEST)

C'est de La Mure à l'origine et puis tout le monde l'a repris derrière. Apparemment les liens de Guigues II avec Anthon de Pérouges indiquerait autre chose (info P. Ganivet, article à paraitre). Je source et je complète dès que j'ai les détails. A bientôt --KidA42 (discuter) 24 mai 2014 à 10:09 (CEST)

Paradin prend le problème dans l'autre sens en indiquant que ce fut la maison d'Albon qui possédait les droits comtaux et qu'elle donna naissance à 3 branches différentes en Viennois, Forez et Auvergne, c'est un éclairage intéressant à mettre peut-être en rapport avec le patrice Abbon et son frère Giucco (Guigues?) dont le testament mentionne un premier comte Australdus en Forez/Lyonnais. Je pense toujours que les articles "comté de Lyon" et "comté de Forez" devraient être fusionnés - sachant que ce point fait débat chez les contributeurs - parce qu'ils correspondaient probablement à la même entité issue du comté de Lyon/Vienne, pour preuve il n'y a pas 2 comtes simultanément à Lyon et en Forez. Mais je pense que retrouver l'ensemble des alliances matrimoniales des protagonistes dans la documentation existante et/ou les sources primaires sans rien fournir d'inédit risque d'être laborieux. Enfin, je verrais plus dans le conflit comte/archevêque une querelle entre les deux branches (Montboissier - Albon/Forez) d'une même famille (ils sont parents par les Semur et les comtes de Flandre)... un avis personnel rien de plus pour l'instant. A suivre... amicalement --KidA42 (discuter) 2 octobre 2014 à 21:46 (CEST)

Liste des comtes de Lyon et de Forez et Comté de Lyon (France) et Liste des comtes de Lyon

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Attendu que..

La première famille comtale de Forez apparaît rattachée à :

• La famille royale et impériale de Vienne par le mariage d'Artaud Ier de Forez avec Thiberge de Forez;
• Les familles d'Aquitaine, par le mariage stratégique de Thiberge de Forez avec Pons de Gévaudan;

De plus, les parents d'Artaud Ier, dont l'usurpation du titre comtale telle que proposée par Fournial n'est plus d'actualité (c.f. Ganivet), apparaissent avoir possédé des terres :

• ayant été l'objet de fondation d'établissement de charité épiscopale (Rozier-en-Donzy, xenodochium de Chindo, prieuré de Saint-Albin près de Balbigny);
• ayant également été des implantations d'une famille romaine (gens Albucia) de l'entourage proche de L. Munatius Plancus à la période de la conquête;

De plus, sachant que :

• les premières mentions du comté de Lyon se rattachent directement au Roannais;
• la première mention d'un comte en lyonnais sont en rapport avec une bataille s'étant déroulée sur les rives de la Loire.

Il est possible, à la lecture de l'ensemble de la documentation et des sources, de postuler de l'appartenance à la noblesse épiscopale de ladite maison de Forez qui aurait, selon toute vraisemblance, pu fournir à Lyon ses premiers évêques (Albin de Lyon, Ennemond etc...).

Rien de nouveau en cela ou d'inédit, le conflit séculaire entre l'aristocratie locale et l'Église de Lyon justifiant à lui seul ce postulat que seul le passif historiographique, culturel et politique d'un double tropisme Forez/Lyonnais conduirait aujourd'hui à nier.

--KidA42 (discuter) 9 janvier 2016 à 12:28 (CET)

1. En accord avec KidA42, cette séparation n'a pas de raison d'exister. Cedalyon (discuter) 10 janvier 2016 à 08:59 (CET)
2.  Oui pour la fusion de liste des comtes, mais  Plutôt contre la fusion avec le comté. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 janvier 2016 à 21:09 (CET)
3. Idem :  Oui pour la fusion de liste des comtes, mais  Plutôt contre la fusion avec le comté car cette page n'est pas une Liste. Heratlas (d) 16 janvier 2016 à 21:59 (CET)
4. Pour pour la fusion suivant la démonstration de Kid42 O-R (discuter) 5 février 2016 à 21:59 (CET)
5. Pour la fusion de liste des comtes, mais  Plutôt contre la fusion avec le comté --Krosian2B (discuter) 29 février 2016 à 08:39 (CET)

La fusion a été faite par le proposant. Je clôture et j'archive la discussion. --Nouill 7 mai 2016 à 21:24 (CEST)

Succession de Forez à Albon

La succession entre la 1^er maison de Forez et la maison d’Albon est floue. Comme cela est expliqué dans la page, c’est dû à des sources lacunaires. Néanmoins, la présentation de la page n’aide pas.

La page de Guigues 1er ne mention aucun doute sur sa date d’accession au titre en 1107, de sorte que la signification des dates entre parenthèses « Guy de Guînes (1107-1115 ?), fils de […] » n’est pas tout à fait clair. J’imagine qu’il s’agit de la période pendant laquelle il aurait été prétendant ou co-seigneur de Forez ?

Par ailleurs dans la section #Liste des comtes de la première maison de Forez toutes les dates entre parenthèses indique une date de décès, sauf pour Artaud IV et pour Guy de Guînes. Je trouve que ça n’aide pas à la lecture.

Question indépendante : a-t-il été envisagé qu’il y a eu confusion entre Guy de Guînes et Guigues d’Albon ? J’imagine que les orthographes sont proches dans les sources.

De plus, sur la page de Artaud IV il est indiqué que son fils (Guillaume I) est intitulé comte de Forez 1078, cette date pourrait être ajoutée. Chevalier.Perceval (discuter) 13 octobre 2023 à 21:56 (CEST)