Discussion:Liste des opérations lors de la Seconde Guerre mondiale

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**Évaluation** de l’article « **Liste des opérations lors de la Seconde Guerre mondiale** »
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Bon début	Élevée		Histoire militaire (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
Bon début	Élevée		Seconde Guerre mondiale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Peut-être devrait-on distinguer les opération alliées des opération de l'Axe ? Et je ne suis pas sur que le classement aplhabétique soit le plus pertinent Treanna 26 fév 2004 à 07:00 (CET)

Oui, je me posais la même question hier, c'est cohérent de séparer. Greudin

Pour le classement alphabétique, cela peut servir d'index-aide-mémoire pour les visiteurs. Il peut être accompagner d'un classement chronologique. Plusieurs moyens pour aider le lecteur à entrer dans l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. sebjd 26 fév 2004 à 11:07 (CET)

Pour le classement chronologique, il faudrait ajouter les opérations importantes dans Chronologie de la Seconde Guerre mondiale. Greudin

Traduire[modifier le code]

Cette page est une traduc de en: seule les nom allemand y était traduit, nous devrions également traduire les noms anglais. Treanna 27 fév 2004 à 17:22 (CET)

Oui, surtout que j'ai des doutes sur certains noms, par ex: Plaque de base pou boddenplatte, mouvement des chevaliers pour Rösselsprung, etc) Greudin

El Alamein ne prend pas de "-"

Chronologie[modifier le code]

Je pense qu'il serait difficile de faire la liste des opération vu la superposition dans le temps des différentes opérations. un moyen d'intégrer le tout dans la page Chronologie de la Seconde Guerre mondiale serait d'intégrer la date de début et la date de fin des opérations, car plusieurs peuvent durer plusieurs jours. Un modèle de boite devrait probablement être établi pour les opérations militaires et avec cette boite, nous pourrions recenser facilement la date de début et la date de fin de chaque opération pour ensuite être utilisé automatique par d'autres page comme la chronolie (bot?). Je pense aussi que développer un modèle d'affichage de type "ligne de temps" qui permet un visuel des superpositions d'événements serait très utile. --Beeper (d) 1 août 2008 à 10:11 (CEST)[répondre]

Voici un essai Je vais probablement l'intégrer et le compléter dans l'article, mais j'aimerais vos commentaires avant... Beeper (@) 29 septembre 2008 à 21:45 (HAE)

Doublon avec une Categorie[modifier le code]

Cette page Liste_des_opérations_lors_de_la_Seconde_Guerre_mondiale fait doublon avec la catégorie Bataille_ou_opération_de_la_Seconde_Guerre_mondiale .

Comment mettre de l'ordre dans cette liste ?[modifier le code]

Cette liste me semble très utile, mais elle est assez désordonnée. hésitant entre un classement par camp et par type d'opération (avec des cas très limites), liant certaines données mais pas toujours, introduisant des redirections fondées sur la traduction en français à la limite du fantaisiste.

Je propose de la reprendre sous la forme d'un tableau triable à l'instar par exemple de ce qui existe pour les Cépages et de faire le ménage entre les imprécisions.

Sauf hurlement à la mort ou oppositions farouches, je commencerai ce travail cette semaine.

Diderot1 (d) 22 novembre 2009 à 21:36 (CET)[répondre]

Voici un essai que j'ai débuté, si cela peut aider. cela me semble bon, mais il faudrait fusionner le tout. Je trouvais intéressant de connaître l'opération parent et de pouvoir trier la liste en fonctione de ce que l'on recherche. Beeper (@) 22 novembre 2009 à 21:48 (CET)[répondre]

Et quelque chose comme ça ? Diderot1 (d) 23 novembre 2009 à 23:45 (CET)[répondre]

Wow, super bonne idée, j'aime bien le Δ, ça prend moins de place. Je me demandais si les colonnes TMA étaient vraiment utiles, et que la colonne « fin du conflit » avec la date serait très utile. Méchantes job de tableaux, il existe un utilitaire?

Beeper (@) 24 novembre 2009 à 00:11 (CET)[répondre]

Pas d'utilitaire. Une base de donnée sur excel et un publipostage word, ensuite copier-coller. Il faut que je reprenne les dates de façon plus précise. Il me fadurait ausi un modèle plus compact de pays (juste le drapeau pas le nom). Diderot1 (d) 24 novembre 2009 à 07:48 (CET)[répondre]

C'est fait[modifier le code]

La listes des opérations a été mise en tableau triable.

Les données ont été homogénéisées, les redites supprimées, les dates vérifiées avec la version française et la version anglaise.

Il reste à faire de même avec les batailles.

J'ai introduit la notion de théâtre que j'ai volontairement gardé simple pour pouvoir trier sur cette donnée. AFN = Afrique du Nord y compris Egypte, ANT = Antarctique, ATL = Atlantique, CEN = Europe Centrale, EST= Europe de l'Est, EUR = Europe de l'ouest, MED = méditerranée y compris balkans et Italie, PAC = Pacifique, XOR = Extrême Orient hors pacifique.

Il n'y a pas d'opération recensée pour l'Afrique de l'Est mais il suffira de créer AFE, ni pour le moyen orient, mais MOR ira très bien.

J'ai aussi introduit la notion d'opération liée qui permet de regrouper les opérations par leur opération mêre.

Enfin les cases à cocher T(erre), A(ir) et M(er) permettent de recouper agréablement l'ancienne classification.

--Diderot1 (d) 28 novembre 2009 à 19:14 (CET)[répondre]

Deux critiques majeures :

ce type de présentation pose des problèmes d'accessibilité rendant illisible les informations pour tous les mals voyants qui utilisent des lecteurs d'écran ;
le syntaxe wiki rend inaccessible la moindre modification de contenu ;

mais bon je pense que tout le monde n'en a rien à faire, merci pour eux. Une fois de plus la forme prend le pas sur le fond et la présentation sur l'information. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 novembre 2009 à 19:33 (CET)[répondre]

Ne supra crepidam Diderot1 (d) 28 novembre 2009 à 23:15 (CET)[répondre]

... sutor iudicaret, quod et ipsum in prouerbium abiit. J'adore les gens qui se prennent pour des artistes et qui considèrent les autres comme des imbéciles. Le principale, je suppose, c'est que tu sois satisfait de toi, dommage pour les autres. C'est évidemment plus difficile de répondre sur le fond puisque seul le superficiel compte. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 novembre 2009 à 00:03 (CET)[répondre]

Ça jette ok, mais 'est très compliqué pour modifier quelquechose. --Etienne EYROLLE (d) 2 février 2010 à 16:23 (CET)[répondre]

Si ça peut aider la structure type à répéter est la suivante

|[[Nom de l'Opération en VO]] <br/>(''traduction en VF'')
|
|Théâtre en trigramme EURope, PACifique, MEDiterranée, EST, ATLantique...
|Description succincte
|{{Bélligérant1}}<br/>{{Bélligérant2}}...
|X si terrestre
|X si aérienne
|X si maritime
|<small>{{Date|jj|mois|année}}<br/>{{Date|jj|mois|année}} </small>
|-

Diderot1 (d) 2 février 2010 à 21:48 (CET)[répondre]

Super, bon départ[modifier le code]

Je pense qu'il faudrait séparer la colonne début et fin, afin de permettre un tri à partir des deux colonnes. Je suis très enthousiaste de voir ce type de table. Il permet de trier selon la recherche de l'utilisateur. Il est certain que tout peut être amélioré. À tous d'y mettre leur grain de sel... Beeper (@) 29 novembre 2009 à 08:59 (CET)[répondre]

C'est possible mais j'ai peur que cela fasse des colonnes très étroites, ou qu'il faille mettre des polices de caractère trop petites. C'est pour cela que j'ai collé les dates en une seule colonne. Peut-être qu'avec un format compact de date genre jj/mm/aa mais dont je ne connais pas le modèle, cela suffirait. Une autre possibilité est de gagner sur la colonne en supprimant le terme Opération grâce à un renvoi indirect genre [[Opération Schtroumpf grognon|Schtroumpf grognon]]. Enfin si les modèles de pays existait en forme compact (que le drapeau) ce serait génial, mais ça me semble difficile.Diderot1 (d) 29 novembre 2009 à 11:29 (CET)[répondre]

Orientation de la page[modifier le code]

J'ai un peu de mal à m'y retrouver. Le titre de la page est l« iste des opérations lors de la seconde guerre mondiale » et j'ai l'impression que la notion d'opération est ambiguë. Le court texte d'introduction semble traiter des opérations spéciales ou de commandos, dont certaines figurent effectivement dans la liste. Je n'ai rien contre ce court texte, mais en dessous la liste des opérations semble plus large, si je m'en tiens à des entrées qui ne sont pas de mon fait, donc non suspecte de correspondra à ma compréhension du titre, je retrouve des opérations lourdes comme l'attaque aérienne allemande contre la Grande Bretagne durant l'été 1940, l'invasion de l'URSS, le débarquement en Sicile, en Normandie ou en Provence, mais aussi des opérations d'intoxication comme fortitude et ses sous parties...

Il me semble qu'il faudrait savoir sur quel pied danser. Plusieurs solutions sont sans doute possibles, et il y en a d'autres auxquelles je n'ai pas pensé probablement : limiter la page à la liste et transférer les textes dans un article sur les opérations spéciales ou sur les opérations militaires, structurer la page en ayant un texte sur la notion d'opérations et pas seulement sur les opérations spéciales...

Des avis ? Diderot1 (d) 2 février 2010 à 19:40 (CET)[répondre]

Oui, cela pose un problème de définition. A bien suivre la logique de l'article, il faudrait mettre toutes les batailles. Je n'ai rien contre, mais c'est un gros boulot. De plus, quels critères adopter ? Avant 1941, la guerre sino-japonaise n'a pas encore "officiellement" rejoint la guerre du Pacifique : faudra-t-il exclure toutes les opérations antérieures au 7 décembre 1941, et inclure toutes celles qui viennent ensuite ? Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2010 à 18:48 (CEST)[répondre]

Du bon usage des drapeaux[modifier le code]

Quelques allers et retours avec des interventions intempestives d'IP sur l'usage des modèles de drapeau avec lien vers la page pays.

Le bon lien d'aide est là. Et le principe de base est de retrenir le lien le plus précis possible. Par exemple : préférer {{Italie fasciste}} à {{Royaume d'Italie 1861-1946}} car le premier renvoi vers un article spécifique à cette période. Même si juridiquement il n'y a pas de rupture de régime, puisque la royauté ne sera abolie qu'en 1946, la période concernée est bien celle de l'Italie fasciste. En cliquant sur un lien dans une opération en méditerranée ou en Afrique du Nord, n'est il pas plus logique de tomber sur des informations sur le régime de mussolini que sur Cavour et la maison de Savoie ?. De même que pour l'Allemagne on s'attend à tomber sur Troisième Reich et non sur République de Weimar, même si celle ci ne fut jamais formellement abrogée. Diderot1 (d) 7 juin 2010 à 00:07 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas vraiment (voire pas du tout) d'accord. Le Troisième Reich peut être considéré comme une personne morale à part du fait de la suspension de la constitution effectuée par la Loi des pleins pouvoirs. Pour l'Italie fasciste, c'est plus tangent, malgré les Lois fascistissimes. Le régime monarchique n'est en effet pas interrompu, ni suspendu en quoi que ce soit, Mussolini se posant même comme son défenseur (au contraire d'Hitler qui cumule les postes de chancelier et de chef de l'état). De plus, les modèles drapeaux doivent logiquement porter sur des personnes morales (celles des états ou des groupements impliqués), par sur des périodes historiques. De ce point de vue, utiliser un modèle qui pointe sur Histoire de l'Italie fasciste est inadapté : que cela plaise ou non, c'est bien le royaume d'Italie qui fait la guerre (et la Maison de Savoie aussi, par la même occasion), c'est bien le royaume d'Italie qui annexe l'Ethiopie dans la Seconde guerre italo-éthiopienne, etc. A mon avis, le modèle "Italie fasciste" n'est pas utilisable dans le contexte d'articles de ce type, à moins de le faire rediriger lui aussi vers Royaume d'Italie (1861-1946). Il faut l'utiliser uniquement quand le modèle doit pointer explicitement vers des périodes historiques, pas vers des états. Pendant la guerre italo-grecque, par exemple, c'est bien le royaume d'Italie qui attaque le royaume de Grèce, pas l'histoire de l'Italie fasciste qui attaque le régime du 4-Août. A suivre la logique inverse, il faudrait considérer que ce n'est pas l'URSS qui combat sur le Front de l'Est mais l'Histoire de l'URSS sous Staline ou - poussons le tout jusqu'à l'absurde - que ce n'est pas la France (ou, si l'on veut, la Cinquième République...) qui participe à la guerre du Golfe, mais le Second mandat présidentiel de François Mitterrand....

De plus, Histoire de l'Italie fasciste est actuellement une ébauche pas finie. Je n'en fais le reproche à personne (j'ai le Milza et j'ai l'intention de travailler sur l'article dans les mois à venir, en espérant avoir le temps...) mais c'est d'autant plus malaisé pour l'utiliser. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2010 à 18:14 (CEST)[répondre]

Oubliez les arguties juridiques qui sont à mon avis sans issues comme le montre de façon définitive l'exemple de la République de Weimar qui n'a jamais été abolie formellement cf fin du 3° alinéa de Troisième Reich. Il faut avoir un raisonnement logique, que cherche en premier lieu le lecteur : un renvoi vers le gouvernement de l'époque pas un développement sur la construction de l'Italie. Il existe un article spécifique sur le régime en place lors de la seconde guerre mondiale, c'est le régime fasciste, le principe de moindre surprise s'applique pleinement. Il faut pointer vers l'article qui donne le plus d'information pertinente par rapport l'objet traité. Peu importe son titre. S'il y avait pour l'URSS un article de détail sur l'URSS en guerre je n'hésiterais pas un instant sur le pointeur.

De plus la place minuscule que tient la période 1922-1940 dans l'article sur le royaume d'italie et le renvoi à l'article Histoire de l'Italie fasciste comme article de détail font que passer par la page Royaume d'Italie (1861-1946) est un raccourci qui rallonge.

Je ne pense pas non plus qu'on puisse tirer argument du titre non plus, sauf à faire du nominalisme. Après tout ce n'est pas non plus le Royaume d'Italie (1861-1946) mais le Royaume d'Italie qui déclare la guerre, si on veut absolument torturer les drosophiles.

Je pense par ailleurs qu'il n'est pas raisonnable de suggérer que la période fasciste en Italie pourrait être considérée comme grosso modo l'équivalent d'un mandat de Président de la République Française (ou de toute autre démocratie). Cela de mon point de vue renforce l'idée que l'argument juridique ne tient pas, dans un cas il y a eu changement de régime au sens politique du terme pas dans l'autre. Avec un raisonnement étroitement juridique vous verriez plus de différences entre les deux mandats de Chirac (un avec septennat permettant la cohabitation puis l'autre avec quinquennat et calendrier électoral synchronisé) qu'entre le régime fasciste et les autres périodes du royaume d'italie. Cela ne tient pas debout.

Enfin comme vous je déplore que cet article sur le régime fasciste soit incomplet, il vaut mieux qu'une ébauche et donne beaucoup plus d'information sur le contexte de la période qu mène à la guerre que l'article sur le royaume d'italie. Si vous avez le courage de l'améliorer allez y personnellemetn c'est au delà de mes compétences, notez qu'il reste en commentaire des passages en italien (éditez l'article vous les verrez) qui gagneraient sans doute à être traduits.Diderot1 (d) 15 juin 2010 à 21:21 (CEST)[répondre]

Je sais bien que c'était un peu spécieux de comparer la période mussolinienne au mandat de Mitterrand, mais c'était pour donner un exemple.

J'ai tout à fait l'intention d'améliorer les deux articles (en développant la période fasciste dans "royaume" et en terminant "Histoire", le tout est que je trouve le temps de le faire. Il n'en reste pas moins que les drapeaux doivent donner sur des états, pas sur des périodes historiques et qu'en l'occurrence c'est bien le Royaume d'Italie (1861-1946) qui fait la guerre (et la Maison de Savoie aussi, soit dit en passant). Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2010 à 21:33 (CEST)[répondre]

Je suis désolé mais je vous ai donné un contre exemple précis qui montre que votre raisonnement ne marche pas (la République de Weimar), je vous ai expliqué en quoi votre raisonnement sur la présidence mitterrand démontrait l'inverse de ce que vous avanciez. Par ailleurs l'idée qu'il soit plus intéressant de pointer vers l'histoire de la formation du royaume d'italie qui est l'objet de l'article que vous southaitez maintenir en référence, plutôt que vers la période politique adaptée semble ne pas vous atteindre. Je vais donc vous laissez mûrir, afin que vous trouviez en vous les raisons de ce blocage.

Pour finir, le commentaire de votre reverse, n'est pas honnête, car vous avez imposé votre solution à deux reprises et vous vous abritez derrière l'absence de consensus, c'est assez typique du syndrome de propriété d'article. Je m'abstiens d'intervenir désormais sur ce point précis, car c'est inutile. Diderot1 (d) 15 juin 2010 à 21:50 (CEST)[répondre]

Je n'ai vraiment pas envie de me disputer à ce sujet. Par contre, je suis d’accord pour dire qu’en l’état il faudrait faire deux choses : d’une part, terminer « Histoire de l’Italie fasciste ». D’autre part, travailler « Royaume d’Italie (1861-1946) » pour qu’elle comporte, notamment, un développement nettement plus important sur la période fasciste qui est, en effet, trop succinctement traitée, même pour un article général. Je pense qu’après un travail suffisant, il ne devrait plus y avoir d’obstacle à l’utilisation des drapeaux « Royaume d’Italie » au lieu de ces « Italie fasciste ». Qu’en pensez-vous, sur le principe ? Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2010 à 08:04 (CEST)[répondre]

Modifications[modifier le code]

1 - Avant de modifier, d'écraser, les belligérants il serait bon d'aller voir les listes dans les "autres langues" que l'on trouve sur le côté gauche.
2 - Les dates des opérations sont à marquer dans la colonne début-fin plutot que dans la description. On peut faire ainsi un tri plus facilement.
3 - Dans la case description, la description doit être un résumé succinct. Il n'est pas utile de surcharger cette colonne. Les précisions, et le développement sont les bienvenus dans les articles a modifier ou à créer. --Etienne EYROLLE (d) 2 août 2010 à 10:54 (CEST)[répondre]

marek2 (d) 22 juin 2011 à 23:22 (CEST) je pensais qu'il ne fallait saisir dans Wikipedia que des informations encyclopédiques vérifiables ! Et je trouve à l'opération Overlord du 6 juin 1944, des forces belges, polonaises, françaises, etc. Ces forces n'ont débarqué que plus tard. Le 6 juin 1944, n'ont débarqué que des forces américaines, britanniques (dont les 177 commandos Kieffer) et canadiennes marek2 (d) 22 juin 2011 à 23:22 (CEST)[répondre]

Il faudrait retrouver les sources, mais il me semble qu'au moins 120 français ont débarqués ou ont été parachutés, sans compter les petites unités et les soldats de ces nationnalités qui ont intégrés, pour la plupart des unités canadiennes et britanniques (il me semble même des unités belges et polonaises dans des unités canadiennes, 2e Corps canadien). Et les français, sur leur terre, qui ont aidé ces unités pour établir les têtes de ponts et causer la pagaille dans les communications et les transports des forces de l'axe. De plus, selon wikipédia, l'opération overlord est la bataille de Normandie de part la stratégie de l'opération. Si on veut parler seulement du débarquement, il faut parler de l'Opération Neptune (Alliés). Beeper (@) 23 juin 2011 à 02:37 (CEST)[répondre]

marek2 (d) 24 juin 2011 à 22:30 (CEST) Vous êtes sur la bonne voie. Recherchez les sources et revenez-nous avec ! L'article dont nous discutons s'intitule 'Liste des Opérations de la Seconde Guerre mondiale' où à la lettre 'O' on trouve 'Overlord', débarquement le 6 juin 1944 ...marek2 (d) 24 juin 2011 à 22:30 (CEST)[répondre]

Pax vobiscum ! Opération overlord pointe en réalité vers Bataille de Normandie. En l'absence d'article propre Overlord qui permettrait de bien distinguer cette opération de ses opérations associées, l'étripage sur la liste des belligérants apparit encore plus vain que ne le serait un étripage sur des bases circonstanciées. Diderot1 (d) 25 juin 2011 à 10:22 (CEST)[répondre]

marek2 (d) 25 juin 2011 à 22:46 (CEST) Vous avez raison, mon Père, je fais contrition. Votre neveu marek2 (d) 25 juin 2011 à 22:46 (CEST)[répondre]

2 opérations a ajouter[modifier le code]

en:Operation Banquet et en:Operation Lucid. Skiff (d) 17 avril 2011 à 22:49 (CEST)[répondre]

Chronologie[modifier le code]

Depuis un bon moment, je me demande comment présenter cette liste de manière chronologique aux utilisateurs. Il serait utile d'y voir la chronologie des évènements. Des idées? Beeper (@) 3 juin 2011 à 04:31 (CEST)[répondre]