Discussion:Liste des pays du monde/Archive 2

Liste belge

Il y a cette liste sur un site gouvernementale belge [1], c'est une nomenclature mise à jour tous les deux, trois ou quatre ans apparemment mais elle ne comporte pas de noms de forme longue ni d'article. Il y a quelques formes bizarres aussi. Qu'en pensez-vous ? GabrieL (discuter) 30 août 2013 à 09:02 (CEST)

Mouais, Congo (Rép. populaire)... ça fait 21 ans quand même. C’est dommage que cette liste ne soit pas entièrement à jour. --Moyogo/ ^(discuter) 30 août 2013 à 09:09 (CEST)

Idem pour Madagascar (Rép. démocratique), Bolivie ou Venezuela... --Cyril-83 (discuter) 30 août 2013 à 09:28 (CEST)

Bon, on va éviter de la rajouter alors. On sait qu'elle existe, quand même, ça nous permettra de vérifier d'éventuelles mises à jour ;-) GabrieL (discuter) 30 août 2013 à 09:32 (CEST)

Niue et îles Cook

Cf. discussion pas très ancienne trois ou quatre sections plus haut. SenseiAC et moi-même souhaitons rajouter ces deux pays à la liste principale. Y a-t-il une opposition ? GabrieL (discuter) 30 août 2013 à 09:32 (CEST)

Le principe étant qu'on parle des "197 États reconnus par l'ONU" et qu'en toute logique ce sont ces 197 qui devraient donc apparaître dans la liste principale ; il ne serait néanmoins pas inutile de remettre la note 1 à côté du noms de ces deux entités. SenseiAC (discuter) 30 août 2013 à 09:39 (CEST)

Les articles Niue et Îles Cook mentionnent que ces États sont reconnus comme États non membres par l’ONU. --Moyogo/ ^(discuter) 1 septembre 2013 à 09:14 (CEST)

Bonjour, pour toi, est-ce un argument pour (car reconnus comme Etats) ou un argument contre (car non membres) ? GabrieL (discuter) 1 septembre 2013 à 19:16 (CEST)

D'accord avec GabrieL, SenseiAC et Moyogo. Ces 2 territoires ont un statut particulier mais sont reconnus comme des États par l'ONU, organe international de référence. --Cyril-83 (discuter) 1 septembre 2013 à 20:39 (CEST)

Oui, ils sont reconnus et c’est ça qui est un argument pour, qu’ils soient membres de l’ONU ou non n’est pas pertinent ici (ça le serait sur une liste des états membres de l’ONU). --Moyogo/ ^(discuter) 2 septembre 2013 à 00:01 (CEST)

4 Pour à aucun Contre, on attend la fin de la semaine que la rentrée ait eu lieu pour avoir qq avis supplémentaires ou on fait le changement maintenant ? SenseiAC (discuter) 2 septembre 2013 à 09:18 (CEST)

Ah bah, j'ai fait le changement il y a quelques minutes sans voir ton message ;-) Par contre, mon abonnement gratuit au Petit Robert est terminé, il faudrait donc quelqu'un qui regarde dans l'édition 2014 de ce dico (en ligne ou sur papier) pour rajouter PR ou PRm si besoin. GabrieL (discuter) 2 septembre 2013 à 09:54 (CEST)

"Savage" dans le Larousse ? Il serait temps qu'ils se mettent à jour ^^ (et pourquoi ce n'est pas "Sauvage" d'ailleurs ?!?). Et l'OIT est sérieuse de parler de République de Nioué alors que le chef d'État est la reine de NZ et que le pays est une monarchie (constitutionnelle certes mais quand même !) Ils sont quand même balèze des fois dans leurs dénominations… Pour P'tit Robert je regarderai et ferai le nécessaire. SenseiAC (discuter) 2 septembre 2013 à 17:12 (CEST)

Oui, c'est très spécial. Pour Savage, ça tient à une certaine logique de Larousse faisant très souvent mention d'une ancienne dénomination (ici en anglais langue de l'ancienne puissance coloniale). A noter que ce n'est noté que comme variante par Larousse. GabrieL (discuter) 3 septembre 2013 à 09:23 (CEST)

Bonjour, notez bien que les états fédérés sont reconnus par l'ONU et sont évidemment non membres puisque c'est la fédération qui est membre, à commencer par l'exemple des USA. Néanmoins, selon les fédérations, ces états peuvent avoir les mêmes critère que pour Niue et Cook, à savoir une politique étrangère indépendante (exemple des ambassades de Bavière) et être membre d'institutions ou de commissions "onusiennes". Bien sûr Niue et Cook sont à part car il s'agit d'anciennes dépendances, aujourd'hui autonomes qui ont vocation à devenir membre de l'ONU dans quelques décennies. Par ailleurs, ça m'embête que du texte intéressant soit relégué en note, mais je ne vois pas trop comment intégrer la note 1 dans le corps de l'article--JackAttack (discuter) 26 janvier 2014 à 14:41 (CET)

Liste de la Diplomatie française

Bonjour,
Cette liste de la Diplomatie française me paraît pouvoir servir de source pour les "noms de pays" (certains noms utilisent quelques majuscules malheureuses mais au moins ça a l'air à jour, avec le Cabo Verde notamment). J'attends vos avis avant de l'ajouter.
Cdlt. SenseiAC (discuter) 8 février 2014 à 14:36 (CET)

Bonjour, je n'ai pas comparé mais on a déjà le CNT comme liste officielle française, il est probable que la liste soit identique. Pour le reste, ce qu'il y a de gênant (je crois que l'on m'a fait la même remarque pour une autre liste proposée plus haut), c'est qu'il n'y ait pas de forme longue. GabrieL (discuter) 8 février 2014 à 17:59 (CET)

Il y a le problème des articles aussi (non mentionnés) et quelques fois, la carte ou la fiche du pays utilisent un autre nom ou une autre orthographe, c'est plutôt gênant. GabrieL (discuter) 8 février 2014 à 18:04 (CET)

Bah, en fait, non, après vérifs il y a quand même pas mal de différences avec le CNT. L'embêtant, c'est que le CNT est calqué sur le code géographique officiel qui est censé être la liste à suivre par les différents organismes officiels français (selon la loi) et que si on met en avant une autre liste pour la France avec les inconvénients cités ci-dessus, on a de plus l'inconvénient de présenter une liste qui n'est pas légalement celle qui doit être suivie par les autres organismes de la République française. GabrieL (discuter) 8 février 2014 à 18:19 (CET)

Il y a les noms longs : il suffit de cliquer sur chaque pays, puis "Présentation de [nom du pays]" ; ce sont les noms indiqués sur ces pages "Présentation" qui devrait servir comme nom long pour cette référence, avec les noms indiqués dans le lien direct sus-mentionné pour les "noms courts". La liste du CNT n'a faut-il croire pas les dernières màj (Cabo Verde, Libye) : les listes datent de 2007 et 2010, de l'eau a coulé sous les ponts depuis ! Là au moins ça permettrait d'avoir un truc de France plus régulièrement mis à jour (je ne dis pas de virer la liste du CNT, mais avoir les deux serait mieux). La présence ou l'absence d'article n'a jamais été un argument quant à l'inclusion d'une liste (ce serait absurde et il n'y aurait plus beaucoup de listes pour notre article !). Pour les "autre nom ou autre orthographe", des exemples ? SenseiAC (discuter) 8 février 2014 à 19:46 (CET)

Bonjour SenseiAC, bien vu pour les formes longues. Pour le CNT, l'IGN et le COG (dernière mise à jour pour ce dernier en 2013 et normalement mise à jour annuellement selon la loi), la Libye n'a pas encore de nouvelle constitution, il est possible qu'ils attendent que la Libye communique sur ces noms officiels après l'adoption d'une nouvelle constitution pour faire une mise à jour. Pour le Cap-Vert, c'est un peu particulier, c'est un peu comme Birmanie/Myanmar, Biélorussie/Bélarus, Cambodge/Kampuchéa (à une autre époque), c'est une décision politique qui souhaite remplacer dans tous les autres langues par la langue locale, c'est une décision qui n'est pas forcément suivie par les dictionnaires, encyclopédies et autres organismes officiels d'Etat. Pour l'anecdote la Côte d'Ivoire essaie de faire la même chose pour les langues autres que le français mais ça n'a pas fait disparaître Ivory Coast en anglais par exemple. Pour les articles, on a ceci sur l'article "Les articles devant le nom des entités ne sont pas donnés par l’Institut de la statistique du Québec et par l’Office fédéral de la statistique de la Suisse", les six autres références mettent les articles. Pour les autres noms et orthographes, je n'ai pas regardé beaucoup de fiches, néanmoins sur la fiche de Cabo Verde, ils mettent le nom sans puis avec l'article puis, Cap-Vert est encore mentionné sur la carte ou dans des liens. De même pour Timor-Est (aussi avec ou sans article selon les paragraphes) et Timor-Oriental sur la carte, Irak sur la fiche de l'Irak mais Iraq sur d'autres fiches (comme la carte du Koweït). Néanmoins, il ne me paraît pas y avoir plus de bizarreries que sur le Robert des noms propres ou sur d'autres références donc si on n'enlève pas le CNT et si la source diplomatie.gouv.fr n'est pas trop semblable à l'ONU ou à l'UE, oui, on peut la rajouter. GabrieL (discuter) 9 février 2014 à 15:08 (CET)

Ne pas oublier de mettre à jour : Discussion:Liste des pays du monde/À faire après rajout de liste ou modif sur liste. GabrieL (discuter) 9 février 2014 à 15:11 (CET)

OK je m'occuperai de ça. SenseiAC (discuter) 9 février 2014 à 15:32 (CET)

Transfert d'une discussion associée à une demande de renommage refusée : de « république de Croatie » vers « République de Croatie »

L'objet de cette discussion concernait la demande de renommage de « Forces armées de la république de Croatie » en « Forces armées de la République de Croatie » ; elle a été refusée à la suite d’un consensus et d’un retrait de la demande de renommage en question ; je l'insère dans la présente page de discussion car il me semble qu'elle pourrait se poursuivre sous une autre section que je vais insérer ci-dessous. --Gkml (discuter) 26 février 2015 à 05:55 (CET)

Lien vers cette demande (en l'état actuel) : Spécial:LienPermanent/210822844#Forces armées de la république de Croatie

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 26 février 2015 à 00:28 (CET)

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• Demandé par : Gkml (discuter) le 12 février 2015 à 14:20 (CET)
• Justification de la demande : Erreur manifeste : cf. les recommandations des wikipédia:Conventions typographiques#Organismes uniques et Croatie, ou les RI de n'importe quel pays : France, Chine, République démocratique du Congo, Italie, Allemagne … Cordialement. --Gkml (discuter) 12 février 2015 à 14:20 (CET) Changement de vote, cf. ci-dessous. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 22:56 (CET)

Pour Selon proposant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 février 2015 à 18:02 (CET) Changement de vote, cf. infra. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 22:57 (CET)

Contre : les règles typo imposent d’écrire : la république de Croatie. Alphabeta (discuter) 22 février 2015 à 21:45 (CET)

 Alphabeta : qu'est-ce qui te fait dire ça ? C'est le contraire qui est pratiqué sur WP.fr, voir par exemple l'intro de République tchèque ou France. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 10:44 (CET)

Cher Bibi Saint-Pol (d · c · b),

Il vous serait utile d’acquérir un code typo, le LRTUIN par exemple...

Il vaut mieux être à même de remonter aux sources.

Et la page WP:CT ne fait que résumer les ouvrages spécialisés, sans prétendre être complète.

En attendant vous pouvez consulter en ligne ce que nous a légué le regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) : http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Pays : « 1.3. Formes usuelles et formes « officielles » développées » : «  [...] la république d’Albanie [...] la république fédérale d’Allemagne [...] ».

Les règles typographiques de la langue française font écrire :

1. le royaume de Croatie
2. la République croate
3. la république de Croatie

Cordialement. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 15:48 (CET)

C'est bien joli, tout ça, mais sauf erreur ou omission, Jean-Pierre Lacroux n'explique pas la différence entre République démocratique allemande et république fédérale d'Allemagne. Je considère, pour ma part, que les noms de régimes s'assimilent au mot État et que celui-ci prenant toujours la majuscule car étant unique, les mots « république », « royaume », etc. doivent également prendre la majuscule lorsqu'ils sont associés à un nom de pays. --Cyril-83 (discuter) 23 février 2015 à 16:19 (CET)

Mon cher Cyril-83 (d · c · b) : merci de sourcer. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 17:16 (CET)

Larousse donne : « État, pays ayant cette forme d'organisation (avec majuscule) : La République française. », sans différenciation entre « république + pays » ou « république + adjectif de nationalité ». --Cyril-83 (discuter) 23 février 2015 à 17:54 (CET)

@ Cyril-83 (d · c · b) : les dicos et même chaque dico ne sont guère cohérents relativement à la question de « la république de ... » : je m’efforce de retrouver l’endroit où vers 2006 peut-être j’avais examiné en détail un dico réputé sur ce point... Cord. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 20:29 (CET). PS :  Cyril-83 : J’ai retrouvé, c’est dans Discussion:Liste des pays du monde#Petit Robert... Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 17:16 (CET)

 Alphabeta : Je n'ai pas mon Lexique sous la main là. Cependant, es-tu sûr que ce soit leur recommandation ? Car :

1. D'une part, le passage correspondant de nos conventions, qui cite le LRTUIN, semble indiquer le contraire ;
2. D'autre part, c'est bien le contraire qui est pratiqué sur WP.fr : voir par exemple l'intro de Allemagne et de République démocratique du Congo, qui utilisent bien une majuscule.

Car s'il s'agit d'une erreur de WP, dans ce cas il convient de la corriger puisqu'elle impacte nos conventions et des centaines de pages. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 16:25 (CET)

On conseille donc aux décideurs de botter en touche en initiant une discussion dans WP:ATYP, « discussion » (en fait une recherche de sources faite en commun) préalable à toute décision. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 16:34 (CET)

Je ne me promène pas avec mon LRTUIN mais en ligne j’ai encore trouvé ceci :

http://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/regles-1MAJ-MIN.htm : « 4 Les organismes et les sociétés » : « 4.2 La minuscule au générique et la majuscule au spécifique » (en colonne droite) : « Règle 3 » fournissant les exemples suivants :

1. la république d'Indonésie
2. la fédération de Russie
3. le royaume de Belgique
4. l'union de Birmanie
5. la principauté de Monaco
6. la province de Québec
7. le val d'Aran [en Espagne]
8. l'empire des Indes
9. le pays de Galles [en Grande-Bretagne]

Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 17:47 (CET)

Pour le LRTUIN c’est page 142 sub verbo « Pays ou États (noms de) ». Et je rappelle que cet ouvrage est aisément consultable dans certains magasins Fnac ... Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 18:43 (CET)

 Alphabeta : Quelles sont les règles/exemples cités par le LRTUIN ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 18:46 (CET)

@Bibi Saint-Paul. Vous avez indiqué supra « Je n'ai pas mon Lexique sous la main là. » C’est donc que vous pourrez le consulter bientôt : rien ne presse. Et je suis un peu las de jouer au copiste du LRTUIN ; de plus je crains de commettre à la longue un « viol de copie » caractérisé. Je me contente donc de reproduire le seul exemple « la république socialiste du Vietnam » et de signaler qu’une exception est prévue pour « la République fédérale d’Allemagne » (la raison invoquée pour cette exception ne m’a guère convaincu soit dit en passant). Les règles indiquées par le LRTUIN sont bien celles que l’on retrouve dans les l’ensemble des codes typo que j’ai consultés. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 20:20 (CET)

 Bibi Saint-Pol : bon je recopie la règle indiquée par le LRTUIN en page 142 (puisque cette formulation comportant le mot « précisé » semble ubiquitaire : on la retrouve à peu près chez Guéry, voir infra) : « Dans les noms de pays, les mots empire, république, royaume, etc. s’écriront entièrement en lettres minuscules, s’ils sont précisés par un nom propre. » PCC. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 20:59 (CET)

Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, Paris, Éditions Victoires, coll. « En français dans le texte », 2010, 4^e éd., 278 p. [détail des éditions] (ISBN 978-2-35113079-7) : là c’est pages 174-175 sub verbo « PAYS ». On trouve page 175 la règle « - sans capitale initiale s’ils sont précisés par un nom propre » ainsi que « la république socialiste du Vietnam » parmi les exemples. Pas d’exception mentionnée pour la RFA. Comme on voit toutes les sources convergent. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 20:50 (CET)

Pour ma part, il me semble en effet que les noms de régime comme « royaume » ou « république » portent la minuscule quand ils sont suivis d'un substantif les précisant (royaume de France, république de France, république fédérale d'Allemagne) ; ils portent la majuscule quand ils sont suivis d'adjectifs (République française, République démocratique allemande) ou accessoirement dans le cas d'une acceptation particulière du nom (comme la « République » ou l'« État » utilisés pour désigner la France). Cf. en effet le LRTUIN. Le dico de l'Académie 9e édition n'en est hélas pas encore à la lettre R, mais on pourra consulter « Empire » qui donne comme exemple L'Empire romain mais L'empire colonial de la Troisième République (cf. aussi Duché qui donne Le duché de Bretagne et Le grand-duché de Luxembourg). Cf. aussi [2], [3].

La BDL en revanche donne deux règles : 1/ respect des manuels de typographie comme ci-dessus ou 2/ choix d'ajouter une majuscule initiale pour les noms de pays, citant dans le second cas les suggestions de la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies. Le Larousse en ligne ([4]) donne République sud-africaine mais république populaire de Chine ; il précise que République populaire de Chine est acceptable dans, je cite, les « textes non spécialisés » (note intéressante, comment situer Wikipédia ?) Binabik (discuter) 23 février 2015 à 21:23 (CET)

Conflit d’édition —

Serge Aslanoff, Manuel typographique du russiste, Paris, Institut d’études slaves, 1986, 255 p. (ISBN 2-7204-0225-7) : ça c’est ma source fétiche.

Voir le «  § 553.1 Noms des États.  » et plus précisément le « § 533.11 » (pages 164-165) pour leurs « appellations officielles » c’est-à-dire longues.

Les mêmes règles sont rappelées dans ce « § 533.11 » avec parmi les exemples :

  république fédérale d’Allemagne

  République démocratique allemande

L’auteur (qui a publié son livre du temps de la guerre froide) indique que les diplomates écrivaient plutôt

  République fédérale d’Allemagne

afin de pas sembler défavoriser la RFA par rapport à la RDA.

Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 21:31 (CET)

Je change donc mon vote en Contre, la règle du LRTUIN (p. 142), que je viens de vérifier, doit être suivie (d'autant qu'elle est abondée par les autres sources). Il faudrait en revanche ajouter une section sur ce point dans nos conventions, pour les générations futures :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 22:56 (CET)

Bonjour Bibi Saint-Pol, Alphabeta, Alphabeta et Binabik, J'ai voulu le faire (modifier les WP:CT) dans l'autre sens, mais un utilisateur habitué des lieux a écarté mon exemple en indiquant que c’était implicite de mettre une majuscule s'agissant d’un régime politique ; apparemment, ça ne l'est pas. La règle correcte devrait donc être mise en place dans les WP:CT et de nombreuses corrections devraient suivre, semble-t-il. Cordialement. --Gkml (discuter) 24 février 2015 à 14:46 (CET)

PS : j'ai prévu de commander le LRTUIN lors de ma prochaine commande de livres : ça peut donc être utile, apparemment.

cc: Daniel*D

 Gkml : j'avais révoqué vos exemples [5] car ils n'avaient rien à faire à la section indiquée et étaient bien relatifs au chapitre du Lexique sur les régimes politiques, pages 154-155, qui cite : « République française », chapitre qui n'est pas en contradiction avec ce qui figure à celui sur les pays et États, page 142, lequel cite de nouveau « République française ». Par ailleurs, je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que la majuscule était implicite. En effet, le Lexique est devenu indispensable sur Wikipédia. Daniel*D, 25 février 2015 à 18:50 (CET)

Contre, au vu des règles citées dans cette discussion. — Ben Siesta ^Tchatche 24 février 2015 à 11:15 (CET)

On signale au passage que la forme longue « l’État du Koweït » ne constitue une exception qu’en apparence, puisque dans cette acception le mot état s’écrit toujours avec une majuscule initiale. Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 17:22 (CET). PS : Et pareil pour « l’État du Qatar » (et sans doute d’autres). Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 18:10 (CET)

Jean-Pierre Clément, Dictionnaire typographique : petit guide du tapeur : à l'usage de ceux qui tapent, saisissent ou composent textes, thèses ou mémoires à l'aide d'un micro-ordinateur, Paris, Ellipses, 2005 (ISBN 2729819983), voir sub verbo « Géographie », § 412 page 109 : « b) A l’inverse, ces noms prennent une minuscule, lorsqu’ils sont déterminés par un nom propre (même si, entre les deux, il y a un ou des adjectifs) : la république d’Irlande, la principauté d’Andorre, la république populaire de Chine, la république arabe d’Égypte. » J’ai reproduit ce passage puisqu’on y trouve la formule ubiquitaire, même si on y le terme « déterminé » au lieu de « précisé ». Une chose est maintenant bien sûre : toutes les sources convergent. Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 17:44 (CET)

Et d’après la règle déclinée plusieurs fois supra il convient d’écrire « l’Union des républiques socialistes soviétiques » attendu que cette appellation longue ne contient aucun nom propre. Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 18:00 (CET)

C’est toujours cette règle déclinée plusieurs fois supra qui fait écrire « le royaume des Serbes, Croates et Slovènes », appellation longue comportant 3 noms propres (tout trois des gentilés). Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 18:32 (CET)

Bonjour Alphabeta,

Pour « l’Union des républiques socialistes soviétiques », je ne vois pas trop où est la déclinaison de la règle, malgré un petit effort intellectuel. Merci donc de clarifier, au moins pour moi.

Vous faites par ailleurs référence ci-dessus à la pdd de la « Liste des pays du monde » ; ceci m'amène à dire que, outre la clarification nécessaire sur les WP:CT, l'article Liste des pays du monde devra comporter la référence aux WP:CT évidemment, et en plus probablement un embryon d'explication pour les utilisateurs étourdis n’apercevant pas un rappel de convention trop discret.

Cordialement. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 08:13 (CET)

PS : un peu d’humour … je m'aperçois qu'avec ma demande, j'aurais donc réveillé la « belle endormie » que pourrait être la wikipédia française ; puisque l'étendue des conséquences n'est pas tout à fait négligeable, en terme de nombre d’articles à modifier, même si individuellement, il ne devrait pas y avoir trop de « bytes » ajoutés ou retirés.

Bonjour Gkml,

Comme indiqué supra Jean-Pierre Clément (qui est la providence des « tapeurs ») a écrit : «  A l’inverse, ces noms prennent une minuscule, lorsqu’ils sont déterminés par un nom propre (même si, entre les deux, il y a un ou des adjectifs) ».

Eh bien parmi « ces noms » introduisant une forme longue de nom d’État on trouve aussi le mot « union » (qui vient donc s’ajouter à « république », « fédération », etc. ).

Appliquer la règle fait écrire « l’union de Birmanie » puisque cette appellation est « déterminée » par le nom propre « Birmanie » (un toponyme).

A contrario la règle fait écrire « l’Union des républiques socialistes soviétiques » puisque l’appellation n’est pas déterminée par un nom propre ; on est donc ramené aux cas suivants : « l’Union soviétique », « l’Union indienne », ainsi que « la République française », etc...

Cordialement. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 15:06 (CET)

PS : Et j’ai une question indiscrète : Gkml (d · c · b) et Daniel*D (d · c · b) sont-ils le même ? Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 15:11 (CET)

 Alphabeta : réponse au P.-S : non et question stupide. Si vous voulez faire une RCU, je suis d'accord, mais il me faudra des excuses, compte tenu du résultat prévisible. Daniel*D, 25 février 2015 à 18:50 (CET)

Bonsoir Alphabeta, Ben Siesta, Bibi Saint-Pol, Binabik, Cyril-83 et Daniel*D (j'espère n'avoir oublié personne), rétablissement de ma liste de destinataires du 25 février 15 h 34, malencontreusement modifiée à 19 h 57 le même jour, car il est évident que je ne peux me mettre en destinataire, ce qui était le cas pendant un intervalle se terminant avec la présente modification

Merci pour l'explication de Alphabeta sur l'URSS, sur laquelle j'ai besoin d’un peu méditer.

Concernant la confusion supposée des personnes qui me flatte, puisque j'ai toujours exprimé de l’estime pour Daniel*D, vous pouvez consulter nos fiches respectives et constater que nos parcours sont différents. Et je ne pense pas que Daniel*D, plus ancien et nettement plus prolifique que moi sur Wikipédia, ait construit un tel dédoublement de personnalités à moins de ne pas être sain d’esprit. Enfin, vous pouvez demander une RCU (je crois que cela s'appelle ainsi) et vous observeriez que, à moins que l'un des deux soit doté d’ubiquité, il nous arrive d’intervenir simultanément, donc votre soupçon n'est pas fondé. Notamment, il y a encore eu hier et aujourd’hui une série de reverts mutuels sur Aide:Note (aide détaillée).

Pour revenir à notre sujet initial, comme je vais renoncer à cette demande de renommage, êtes-vous d’accord pour transférer cette discussion dans l'article Liste des pays du monde ?

D'ailleurs, la remarque que je faisais sur les conventions typographiques devrait peut-être être inversée, pour éviter de surcharger l'article WP:CT ? Ainsi, l'essentiel de l'exposé de la recommandation typographique serait dans l’article Liste des pays du monde, et il y aurait un rappel bref dans WP:CT.

Que pensez-vous de ces diverses propositions, que j'espère « de bon sens » ?

Cordialement. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 15:34 (CET)

PS : en fonction des règles exposées ci-dessus, et après quelques minutes de réflexion, je me demande si on n'aurait pas pu aussi écrire « l'union des Républiques socialistes soviétiques » ; il me semble donc qu'il manque un petit complément de règle qui dit par exemple « lorsqu'il n'y a que des noms communs, c’est le premier nom commun qui prend la majuscule ». --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 15:58 (CET)

Bonsoir Gkml,

Pour l’Urss on peut aussi réfléchir à la graphie de « la république des conseils de Hongrie »...

Pour la suite des débats et décisions je ne prononcerais pas, n’étant pas un wikidécideur.

Je me suis contenté ici de « sourcer »... Cordialement. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 19:44 (CET)

Contre, au vu des explications et références des uns et des autres. --Cyril-83 (discuter) 24 février 2015 à 19:03 (CET)

Je viens de consulter le Petit Robert des noms propres 2014, paru en 2013, (ISBN 978-2-32100-235-2), XXIV pages + 2470 pages + 191 pages, 25 cm ; on y lit page 583 sub verbo « Croatie » : « off. république de Croatie » avec un petit r à « république », « off. » étant à lire « officiellement » et servant ici à introduire une formme longue officielle de nom d’État. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 18:14 (CET)

En manière d’« exercice » on soumet la liste d’appellations longues d’État suivante :

1. l’État des Slovènes, Croates et Serbes (1918)
2. le royaume des Serbes, Croates et Slovènes (1918-1929)
3. le royaume de Yougoslavie (1929-1941 ou 1945 de jure)
4. la fédération démocratique de Yougoslavie (proclamée en 1943)
5. la république fédérative socialiste de Yougoslavie (1945-1992)
6. la république fédérale de Yougoslavie (1992-2003)

Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 19:36 (CET)

 Neutre, en notant que le premier à citer correctement le Lexique, p. 142, est Binabik, ici. Et n'oublions pas le § du Lexique sur les régimes politiques, p. 154-155. Daniel*D, 25 février 2015 à 19:10 (CET) et 19:43 (CET)

On discute ici du titre de l’article Forces armées de la république de Croatie, libellé dans lequel « la république de Croatie » renvoie plutôt à un É tat qu’à un régime. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 20:18 (CET)

Et ? Où ai-je écrit le contraire ? Daniel*D, 25 février 2015 à 23:04 (CET)

Bonsoir Ben Siesta, Bibi Saint-Pol, Binabik, Cyril-83 et Gkml (j’espère n’avoir oublié personne) : demander si deux pseudos appartiennent à une même personne n’est insultant pour qui que ce soit lorsqu’il s’agit comme ici de deux contributeurs estimables. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 19:57 (CET)

« j’espère n’avoir oublié personne » : il semble que si. Daniel*D, 25 février 2015 à 23:04 (CET)

Rassurez-vous Alphabeta, je ne me suis pas senti offensé comme je l'ai dit ci-dessus ; mais je sais que mon « double » est nettement plus « soupe au lait » que moi. Je rappelle que c’est de l'humour. Cordialement. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 20:01 (CET)

Merci Gkml, Ma question provenait de la suite d’échanges suivante : 1) votre comm. finissant par « (discuter) 24 février 2015 à 14:46 (CET) » 2) comm. suivie de (à la ligne suivante) : « PS : j'ai prévu de commander le LRTUIN lors de ma prochaine commande de livres : ça peut donc être utile, apparemment. » (on pense qu¦il vaut mieux signer aussi les PS). 3) PS suivi (à la ligne suivante) par « cc: Daniel*D ». Ce « cc » ça veut dire quoi ? En tout cas c’est elliptique. Ces trois éléments étaient indentés par des « ::: » non séparés par des lignes blanches ou quoi que soit d’autre. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 20:09 (CET). PS : En tout cas ne soyez pas (trop) surpris, Gkml, si ma participation à cette section de la rubrique WP:DR venait à s’arrêter là. Cordialement. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 20:22 (CET)

Bien noté pour la signature des PS pour ne pas créer de confusion.

Concernant ce texte du 24 février, écrit de 14 h 46 à 17 h 3, vous voyez bien que c'est moi qui en suis l'auteur, après avoir fouillé assez profond — certes — dans l’historique.

Le « cc » est simplement un code utilisé sur les courriers papier puis repris sur les logiciels de messagerie (comme Entourage ou Outlook de Microsoft) et qui indique que vous mettez un destinataire en copie. On m’a dit, il y a quelque temps déjà, que cela signifiait « copie carbone » car cette notion a été créée à l'époque des machines à écrire, où les personnes en copie recevaient une copie créée à partir d’une feuille de papier carbone. De même, les logiciels de messagerie ont repris la notion de destinataires en « cci », ce que l'on appelle de nos jours en « copie cachée » ; mais la signification du sigle provient de la même époque des machines à écrire, à savoir « copie carbone invisible ».

Ce que j'avais donc simplement voulu dire à 17 h 3 hier était que je mettais en copie Daniel*D puisque c’était lui qui, le 13 février à 1 h 49, avait retouché ma modification des WP:CT, dans laquelle j'insérais une série d’exemples sur les pays ayant un régime politique qui était une république.

J'espère que c’est plus clair maintenant et suis désolé d’avoir créé une confusion qui a légèrement offusqué un de nos coreligionnaires wikipédiens puis débouché sur une légère zizanie. En tout cas, ce serait dommage que cela interrompe la participation de tel ou tel utilisateur.

Cordialement. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 21:36 (CET)

PS : concernant le transfert de la discussion sur l’article Liste des pays du monde, je présume que cela va ne gêner personne, y compris les administrateurs de Wikipédia. L'an dernier, nous avions déjà procédé ainsi pour le renommage de certaines entités militaires. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 21:36 (CET)

 Gkml, je ne suis pas « soupe au lait », mais ces long palabres m'ennuient, surtout quand c'est Alphabeta qui les alimente à grand renfort de sources diverses et variées, tout en ayant commencé par une citation partielle du Lexique, suivi d'un doute sur sa pertinence. Par ailleurs, Alphabeta sait très bien que ne ne sommes pas des clones, depuis le temps qu'il me connait et que je m'efforce de l'éviter (on se demande bien ce que ses « doutes » viennent faire sur cette page). Il devrait aussi avoir une idée assez nette de ce que « cc » veut dire (faire ctrlF : PCC dans n'importe quelle page de son atelier). Daniel*D, 25 février 2015 à 22:52 (CET)

Puisqu'il y a désormais consensus contre le renommage, je classe. Binabik (discuter) 26 février 2015 à 00:28 (CET)

.

Formes longues à corriger : « la République de ... » en « la république de ... » dans la plupart des cas / + adjonction d'une recommandation typographique

Bonjour,

Je fais suite au transfert de la discussion ci-dessus concernant une demande de renommage « avortée » et vous invite à confirmer que dans la plupart des cas, il y a lieu d’écrire « la république de Telpays » au lieu de « la République de Telpays » comme c’est actuellement le cas dans l’article, de manière anormale me semble-t-il.

Le même raisonnement s'applique aux autres régimes politiques, comme les royaume, principauté, duché, etc. Ceci serait attesté par le LRTUIN qu'il est a priori souhaitable de prendre comme base de recommandation.

Ainsi, après que nous nous soyons clarifié les idées sur la bonne pratique à préconiser, il conviendrait de faire apparaître la bonne pratique en question dans le présent article et d’en faire un bref rappel dans les WP:CT, ceci pour éviter de surcharger l'article tiers.

Il est souhaitable que la discussion se poursuive ci-après et que l'on ne modifie plus le texte de la discussion qui a été repris ci-avant, dans lequel je n'ai pas coupé les petites polémiques qui se sont levées, ce par souci d'honnêteté et pour limiter mon travail de transport. Ce ne devrait pas être un problème car les légères polémiques en question sont désormais closes je présume et le souhaite.

Cordialement. --Gkml (discuter) 26 février 2015 à 06:10 (CET)

PS1 : la recommandation typographique est maintenant rappelée dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS ; si c’est suffisant, la nécessité d’un paragraphe développé dans le présent article peut apparaître moins nécessaire. --Gkml (discuter) 26 février 2015 à 19:26 (CET)

PS2 : la recommandation issue du LRTUIN peut me semble-t-il se résumer comme suit ; » la forme longue du nom d’un pays ne comporte pas plus d’une majuscule (celle du nom propre du pays s'il est présent, celle du premier nom commun du groupe de mots sinon), à quelques exceptions près, essentiellement dues à l'usage, rappelées ci-après » ; « les quatre exceptions sont les États-Unis d’Amérique, les États-Unis du Mexique, le Royaume-Uni et la République fédérale d’Allemagne ». --Gkml (discuter) 27 février 2015 à 06:33 (CET)

La plupart du temps, cela ne demandera que quelques corrections, mais dans quelques cas comme celui de la république démocratique du Congo, des sous-pages, assez nombreuses, demanderont davantage de travail. Avis aux volontaires... --Cyril-83 (discuter) 26 février 2015 à 19:30 (CET)

 Cyril-83 et Gkml : Merci de ne pas se lancer dans une croisade au renommage ou « correction » avant d’en avoir d’abord discuter. Si je ne me trompe il y a consensus depuis longtemps sur « République de ... » au lieu de « république de ... ». Je ne suis pas contre le principe de changement mais il faut d’abord un consensus dans ce sens. On a bien « République fédérale d’Allemagne » dans le LTRUIN, alors faut relativiser. --Moyogo/ ^(discuter) 26 février 2015 à 20:44 (CET)

Mince, je suis déjà à la 137^e fiche que je viens de modifier ; il ne m’en reste que 62 (de premier niveau je précise, sans descendre dans les étages) … Non, c’est la blague du soir avant de refermer wikipédia et de « reprendre une activité normale », pour paraphraser une ancienne version de PPD dans Les Guignols de l'info. Bonne soirée. --Gkml (discuter) 26 février 2015 à 20:54 (CET)

Tu blagues mais Cyril-83 a déjà commencé. Si je me souviens bien, on avait justifié la forme « République de ... » par l’arrêté Juppé. De plus l’usage va clairement dans ce sens pour certains pays. --Moyogo/ ^(discuter) 26 février 2015 à 20:59 (CET)

Ah oui. C'est dommage.

Revenant à notre sujet, ayant consulté l'arrêté dont parle Moyogo ci-dessus, j'ai une préférence pour le LRTUIN car il est cohérent avec l'autre règle très proche, relative aux régimes politiques (car il y a des éléments communs entre les deux recommandations) ; cette cohérence aura donc tendance à faciliter les rédactions de texte. En outre, comme l'encyclopédie n'est pas un courrier diplomatique, rationaliser l'usage des majuscules n'est pas un inconvénient. Mais, si certains tiennent à rappeler l'arrêté Juppé de 1993, on peut aussi envisager d'ajouter à la forme longue LRTUIN (qui devrait être) présente dans les RI des pays, une mention rappelant l'autre forme longue propre à l'arrêté en question. Cette suggestion présenterait aussi l'avantage de limiter la résurgence des questions sur le sujet que nous sommes en train de résoudre.

J'en profite pour adjoindre un second PS ci-dessus, lequel est censé résumer succinctement la recommandation en provenance du LRTUIN.

J'ajoute que la règle LRTUIN présente en outre l'avantage non négligeable d'être en mesure de traiter les cas des noms qui n'existent plus — il ne s'agit pas uniquement des cas des pays disparus — et qui ont donc un caractère historique. Elle permet ainsi une homogénéité de traitement entre la géographie et l'histoire, ce qui est simplificateur dans une rédaction qui aborde les deux aspects : elle devrait éviter aux rédacteurs les interrogations compliquées, ou d’être confrontés à une éventuelle « guerre d’édition ».

Cordialement. --Gkml (discuter) 27 février 2015 à 06:33 (CET)

Comme je l’ai dit, le LTRUIN admet les usages consacrés. Même si on était tous d’accord pour suivre sa règle, il faudrait se poser la question de l’usage au cas par cas. Dans le cas de la République démocratique du Congo, jeter un œil dans chez Larousse [6], Universalis [7], la presse, etc. Ensuite, on applique une règle de manière uniforme depuis plus de 10 ans, et sous prétexte que le LTRUIN est le plus mieux meilleur on veut changer des milliers d’articles sous prétexte que c’est plus cohérent. On remplace l’uniforme par le cohérent... --Moyogo/ ^(discuter) 27 février 2015 à 07:33 (CET)

Bonjour Moyogo,

Premier point : je ne suis pas certain que ce soit aujourd’hui totalement uniforme, sinon on n’aurait pas trouvé au moins une anomalie que j'avais tenté de corriger et qui a mis en évidence l'absence de recommandation, au prix d'une discussion de longueur moyenne, rapportée dans cette pdd.

Deuxième point : dès lors qu'une décision sera prise, s'il y a lieu de faire des aménagements, il n'est absolument pas indispensable de modifier très rapidement l’ensemble des articles concernés ; je sais personnellement qu'il y a à peu près un an, on a clarifié la recommandation relative aux unités militaires, eh bien, ensuite, j'ai participé à un grand nombre de modifications, et ai dû toucher entre cent et deux cents articles, je n'ai pas compté. Et récemment encore, il y a eu des mises à niveau à ce propos. Sur le sujet des modifications concernant les unités militaires, il convient de noter que la « revisite » de ces articles a permis en complément je l’espère d’améliorer de manière non nulle leur présentation ; souvent, les conséquences de la modification de la recommandation typographique ne représentaient guère plus de 30 % (probablement) de la masse des modifications effectuées.

Troisième point : je ne pense pas qu'il n'y ait que quatre exceptions comme je l'ai mentionné dans mon PS2 ci-dessus ; tu cites le cas de la RDC, peut-être en est-ce une aussi car, dans ce cas à moins d’une confusion, la forme longue est la seule appellation du pays, je crois, ceci pour la bonne et simple raison qu'il y a deux « Congo » qui n'ont pas choisi de se distinguer simplement en forme courte (à la différence des Corée), en français du moins ; en consultant ta référence Larousse, j'ai aussi vu qu'il y avait le Soudan du Sud, là ce n'est pas une exception à la recommandation LRTUIN résumée en PS2, mais c’est dans le nom abrégé du pays qu'il faut tenir compte de la recommandation WP:CT#Points cardinaux ; concernant la Corée du Nord, c’est un cas similaire au précédent pour la forme courte, mais pour la forme longue, je pense que la recommandation LRTUIN peut s'appliquer car on n'a pas besoin de cette forme longue couramment (à la différence de la RDC) ; en conclusion, il y aura donc quelques cas particuliers à aborder.

Cordialement. --Gkml (discuter) 27 février 2015 à 10:31 (CET)

Bonjour, que dans le corps du texte, on applique les conventions du LRTUIN peut être logique, on applique en effet sur Wikipédia la plupart du temps les conventions typos du LRTUIN. Pour autant, pour le présent article, dans le tableau, le but n'est pas d'uniformiser la typographie, l'orthographe ou les noms des pays mais au contraire de présenter de manière assez exhaustive les différents noms de chaque pays en s'appuyant sur différents sources de référence (nomenclatures officielles ou dictionnaires et encyclopédies), ainsi, il est normal d'avoir quelques fois plusieurs lignes selon les différents noms, orthographes ou typographies. Pour rappel, le petit m pour Lm ou PRm entre parenthèses, (par exemple pour le Royaume d'Arabie saoudite (Lm, PRm)) indique que toutes les références utilisent la typo le Royaume d'Arabie saoudite sauf Larousse et le Petit Robert qui utilisent le royaume d'Arabie saoudite (le m indiquant une minuscule à royaume). GabrieL (discuter) 27 février 2015 à 21:01 (CET)

P. S. : voir les explications dans la section Liste des pays du monde#Références toponymiques utilisées.

Bonsoir . Pour info, voir Discussion:Afrique du Sud#Forme longue du nom en français ? où il est question de traductions en français de noms constitutionnels d'actuels États. --Frenchinmorocco (discuter) 27 février 2015 à 22:55 (CET)

Bonjour,

Pour répondre rapidement et partiellement à Frenchinmorocco, il y a aussi en ce moment une demande de renommage lancée concernant un nom historique de l'Afrique du Sud.

Répondant maintenant à GabrieL, j'avais effectivement jeté un œil sur le présent article et sa pdd ci-dessus et avais constaté cette recherche de sources variées. Dans cet ordre d’idées, il serait ainsi probablement bon de faire figurer en complément, pour chaque nom de pays, la mention du nom de pays construit selon les recommandations du LRTUIN, avec un code abrégé du type « LX » par exemple, pour que ce ne soit pas trop long, sans nécessité d'indiquer s'il y a minuscule ou non puisque la règle tient en deux lignes comme ébauché en PS2 ci-dessus.

Cordialement. --Gkml (discuter) 28 février 2015 à 08:16 (CET)

Non, LX viendrait alourdir cette page inutilement. Il ne faut pas oublié ce que signifie le UIN dans le LRTUIN. Et pourquoi pas Lacroux, Guéry, Guéry-simplifié, Clément, Ramat, Ramat-Müller ou même Grevisse ou Hanse. Il serait mieux de faire un article séparé sur le sujet. --Moyogo/ ^(discuter) 28 février 2015 à 10:17 (CET)

┌───────────────────────┘
Je ne sais pas si j'ai bien compris la remarque de Moyogo ci-avant : si c’est uniquement une affaire de code « LX » ajouté après une forme longue qui gêne, il me semble que cela peut se résoudre en ne mettant aucune mention après avoir ajouté la « forme longue du pays selon les WP:CT », cette adjonction se faisant au début ou en fin de liste pour chaque pays.

En outre, une petite explication dans un petit § en début d’article rappellerait la conception de cette recommandation comme j'ai pu l'ébaucher en PS2 ci-dessus ; elle servirait aussi à justifier la présence de la forme longue ajoutée dans la case appropriée de chaque ligne du tableau.

En revanche, si Moyogo a voulu dire qu'il serait bon de créer un article séparé pour traiter exactement du même sujet, mais avec uniquement les appellations issues de la recommandation LRTUIN, je n'y serais a priori pas favorable, et je me demande même si ce serait licite au sens de l’admissibilité de l’article. Et, assez rapidement peut-être, il y aurait un contributeur « avisé » pour demander la fusion des deux articles.

Cordialement. --Gkml (discuter) 28 février 2015 à 10:57 (CET)

Cher Gkml. Gkml devrait comprendre que Moyogo veut dire que le LRTUIN n’est pas un ouvrage général mais un ouvrage de conventions typographiques. Moyogo veut donc dire que le LRTUIN ne ce soucie guerre de quelle forme longue ni quelle forme courte est utilisée, mais par contre il se soucie de comment celles-ci sont typographiées. Gkml devrait donc lire dans le commentaire précédent de Moyogo que les informations concernant les règles typographiques des noms de pays ont leur place ailleurs que dans un tableau déjà lourd de contenu. --Moyogo/ ^(discuter) 28 février 2015 à 18:07 (CET)

Bonjour Moyogo, Gkml est satisfait de votre réponse (je vois que vous êtes perspicace et avez réussi à « mé réconnaître : yé souis bien Alain Delon » et de temps en temps « it:Luciano Benetton »), aux remarques près suivantes :

• il serait alors bon de préciser que les écritures de l'article n'ont pas valeur de recommandation typographique, alors que, de la manière dont les choses sont aujourd’hui présentées, tout un chacun serait tenté d'interpréter le contraire ;
• et simultanément, renvoyer vers les WP:CT#États, pays, en éventuellement faisant un résumé succinct des recommandations utilisées dans un § approprié.

Cordialement. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 09:48 (CET)

Bonjour à tous,

Amha, le LRTUIN n'est pas « parole d’évangile », et la Banque de dépannage linguistique québécoise, dans cet article, précise : « parce que les noms de pays constituent une catégorie particulière de noms propres, la BDL propose de soumettre à une règle plus simple les termes comme fédération, monarchie, principauté qui entrent dans leur composition. Il s’agit d’écrire avec une majuscule initiale tous les noms de pays, formes usuelles (ex. : le Portugal) ou officielles (ex. : la République du Portugal). C’est d’ailleurs ce que suggère la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies pour les noms géographiques. » — ce qui me semble clairement aller de pair avec le principe fondateur wikipédien de la NPOV.

Par ailleurs, vu les nombreuses sources — majoritaires — citées dans Liste des pays du monde, indiquant la pratique de la majuscule initiale pour toutes les dénominations officielles de pays (ce qui va de pair avec l'optique orthotypographique développée par la BDL, etc.), plutôt que de compliquer encore cette liste — au passage, que je trouve être le résultat d'un formidable boulot — avec les actuelles WP:CT#États, pays et d'entraîner de très nombreux changements au sein d'articles (voire de sacrées complications si désaccord de contributeurs), peut-être conviendrait-il plutôt, amha, de faire évoluer cette partie des conventions afin qu'elle réponde au principe de moindre surprise (en plus de celui, primordial, de la neutralité de point de vue). --Frenchinmorocco (discuter) 1 mars 2015 à 11:17 (CET)

rétablissement de ma version de 12h16 malencontreusement supprimée par le contributeur suivant

Ci-après mes réflexions :

1. il est bon d’avoir une source de recommandations typographiques stable, celle qui est aujourd’hui habituellement prise semble raisonnable et non sensible à trop de particularismes ;
2. on voit bien que dans l'article, il n'y a pas homogénéité (en lecture rapide, ai relevé le Luxembourg, le Népal), et par ailleurs, la retranscription a-t-elle été correcte ? Y avait-il un article devant les formes longues dans les sources considérées (je n'ai pas vérifié ce point) ? ensuite comment traite-t-on les adjectifs (exemples : République Française, République Italienne, etc.) ?
3. on ne parle plus de modifier le présent article, sauf ce que j'ai mentionné ce jour à 9 h 48.

En résumé, dévier des recommandations typographiques habituelles risque de lever beaucoup de débats, alors qu'il suffit de s'appuyer sur des règles simples. Et, comme j'ai déjà dû le dire ci-dessus (ou peut-être l'ai-je simplement pensé ?), dans la fiche-article de chaque pays, il suffit de rappeler :

• l'arrêté Juppé diplomatique (ou encore cette nouvelle source que Frenchinmorocco vient de citer) ;
• et la recommandation typographique usuelle dans wikipédia.

Comme cela, au moins, celui qui doit rédiger un courrier diplomatique n'aura pas été induit en erreur.

Cordialement. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 12:16 (CET)

PS I : je vois que le Petit Larousse cite « le royaume de Belgique » qui contrevient donc à la règle de la majuscule, utilisée dans le présent article. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 12:51 (CET)

PS II : je consulte le Larousse en ligne comme indiqué dans le présent article et constate, par exemple, qu'il indique « État du Népal » et non pas « l'État du Népal » comme mentionné dans l'article, idem pour « République fédérale du Nigeria », idem pour « Grand-duché du Luxembourg » et là, dans le texte, on trouve à quelques lignes de distance « le grand-duché » et « le Grand-Duché », bref trois typographies pour une source estimée recommandable ou de référence (!) ; j'ai donc des doutes sérieux sur la validité du report d'informations dans l'article, de manière générale. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 13:32 (CET)

 Gkml : oui, on peut ajouter un paragraphe expliquant sommairement la variation des conventions typographiques en renvoyant vers Usage des majuscules en français (qui devrait aussi indiqué la variation dans l’usage) ou WP:CT#États, pays. Perso, je pense comme Frenchinmorocco que l’usage actuel, même si divergent du LRTUIN, est cohérent et justifiable. S’il faut changer le consensus, c’est une prise de décision plus large qui devrait avoir lieu. --Moyogo/ ^(discuter) 1 mars 2015 à 12:17 (CET)

Merci Moyogo,

Ajout d'un PS II à l'intervention de 12 h 16 ci-dessus.

Par ailleurs, l’article que tu cites sur l'emploi des majuscules est cohérent avec les WP:CT à l'exception de cas comme celui de la République démocratique du Vietnam (car il y a un adjectif ou un nom commun entre le premier mot et le nom du pays, à vérifier). Il me semble donc ne pas manquer grand-chose pour uniformiser la recommandation typographique si c’est souhaitable.

Ainsi, on a dans wikipédia deux recommandations très proches, il me semblerait donc licite de s'en inspirer dans le rédactionnel et les titres, tout en rappelant les usages diplomatiques, etc.

Cordialement. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 13:32 (CET)

cc: Daniel*D et Bibi Saint-Pol

Il ne s'agit pas que d'« usages diplomatiques » (comme déjà expliqué : BDL, etc.), surtout que dans l'optique de la neutralité de point de vue wikipédienne (telle que je la comprends ou l'appréhende) ou dans l'absolu, je me demande bien ce qui pourrait réellement justifier qu'une dénomination officielle de pays en français ne commence pas toujours par une majuscule initiale . --Frenchinmorocco (discuter) 1 mars 2015 à 15:17 (CET)

Vous vous référez à quelque chose de pratique (ici, NPOV) et apprécié des « wikipédiens » — j'ai même vu des wikipédiens défendre une erreur d’addition (au sens de l'arithmétique de base) manifeste dans un texte, au prétexte que la corriger relevait d’un WP:TI ! et qu'elle était dans un article élu « de qualité », dans ce cas, on peut défaillir ai on a trop le sens de l'humour, mais plus sérieusement, je vous pose la question d'une autre façon : pourquoi des pays auraient-ils droit à deux majuscules et que d’autres n'en auraient droit qu'à une ? personnellement, je trouve cette possibilité terriblement injuste et autrement attentatoire à cette notion de neutralité de point de vue.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi « la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies pour les noms géographiques », que vous avez citée, ne relèverait pas de la vie diplomatique : quand je lis « Nations unies », je pense à diplomatie. Idem pour l'arrêté Juppé à son époque cycliste (au Quai d’Orsay), tel que rappelé plus haut dans la présente discussion. Apparemment, eux n'ont pas pensé à tenir compte du nombre de majuscules ; il est vrai que cela nécessite une déformation scientifique.

(j'ajoute ceci après votre dernier ajout, pendant que j'écrivais) Vous avez ajouté d’autres références, certes, mais j'avais mis « , etc. » derrière « diplomatiques ».

Cordialement. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 15:33 (CET)

Réponse à votre question : « pourquoi des pays auraient-ils droit à deux majuscules et que d’autres n'en auraient droit qu'à une ? », ce que vous trouvez injuste . À mes yeux, tout simplement parce que le nom propre officiel de leur pays — tel que souvent traduit — en français contient un autre nom propre plutôt qu'un ou des adjectifs (parfois, comme pour la République d'Afrique du Sud ou la République sud-africaine, selon les traductions, pas forcément) ; mon interrogation restant la même, légèrement modifiée : qu'est-ce qui pourrait réellement justifier qu'un nom propre officiel de pays en français ne commence pas toujours par une majuscule initiale ? Bref, je rejoins Moyogo, faisant écho à l'un de mes propos, sur le fait que « [s]’il faut changer le consensus, c’est une prise de décision plus large qui devrait avoir lieu. » (Sur ce, c'est dimanche, et je pars en ballade en forêt.) --Frenchinmorocco (discuter) 1 mars 2015 à 16:10 (CET)

PS : La NPOV ne correspond pas à ce que j'entends par « quelque chose de pratique », comme vous l'avez cité ; loin de là. --Frenchinmorocco (discuter) 1 mars 2015 à 16:10 (CET)

Non content que certains écrivent les règles WP:CT#MAJUSCULES-PAYS et les appliquent sans prendre compte du consensus actuel, ni discussion en bonne et due forme, j’ai écrit Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Désaccord total entre WP:CT#MAJUSCULES-PAYS et l’usage et laissé une copie dans le bistro. --Moyogo/ ^(discuter)

┌──────────────┘
En fonction de l’avancement de la présente discussion et des informations apportées par chacun, je rappelle ci-dessous l'état actuel de mes propositions, que je vais probablement reporter aussi dans la pdd des WP:CT pour éviter les ambiguïtés :

1. laisser en l’état les préconisations typographiques dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS, ou les améliorer le cas échéant pour des cas comme « la République démocratique du Congo » ou la « République socialiste du Vietnam » ;
2. laisser en l'état (ou améliorer) le rappel des règles concernant l'usage des majuscules dans Usage des majuscules#Pays ;
3. modifier au fil de l'eau les résumés introductifs des articles de chaque pays pour rappeler, concernant les formes longues,
   • d’une part, la recommandation typographique (cf. ci-avant) ;
   • et d’autre part, la recommandation provenant de l’arrêté Juppé de 1993 qui coïncide semble-t-il avec celle de la division francophone du groupe d’experts des Nations unies, cf. liste à jour des pays selon ce groupe d’experts ;
4. il est à mon avis souhaitable que le rappel ci-dessus des deux formes longues admises soit fait de manière standard, selon une phrase type à mettre au point, avec les renvois — moyennant des notes de bas de page par exemple, au contenu prédéfini — sur les deux sources adéquates (l'article WP:CT et l'article Liste des pays du monde) ;
5. faire un rappel des recommandations (moyennant un renvoi vers les articles adéquats) dans un petit § explicatif au début de l'article Liste des pays du monde ;
6. « revisiter » — quand cela est possible — l'article Liste des pays du monde car il n'est pas certain que, dans les listes, les retranscriptions mentionnées comme provenant de certaines sources aient été faites correctement ; je cite plus haut dans la discussion le cas de l'usage de « le royaume de Belgique » dans le Petit Larousse, certes source non utilisée dans l'article, et un certain nombre de cas relatifs au Larousse Encyclopédique consulté en ligne ; il me semble en tout cas nécessaire de mettre rapidement un avertissement dans l'article sur la nécessaire vérification d'un certain nombre de mentions (ou bien de les supprimer si la prise d’informations ne peut être vérifiée).

J'espère n'avoir rien oublié.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 04:46 (CET)

Gkml, il y a une erreur dans la démarche que vous effectuez sur cette page. L'objectif de la page Liste des pays du monde est de répertorier tous les pays du monde de manière assez complète (c'est-à-dire pour chaque pays, sous tous ses noms : toutes les formes courtes ou longues, différences de noms, différences d'orthographe et différences de typographe). En ça, par définition, si on ne s'applique qu'à ne donner pour chaque pays la typographie du nom uniquement selon une convention bien précise, on se prive d'éléments actuellement présents sur cette page. Ainsi, on peut être d'accord sur le fait que l'on veuille appliquer une convention (et pourquoi pas celle du LRTUIN régulièrement utilisé par Wikipédia) quand il ne faut donner le nom que sous une forme unique, mais l'appliquer dans un tableau qui par définition, souhaite faire le tour des différences dans les noms utilisés (y compris différences typographiques) en les donnant toutes, c'est un non-sens. Pour les six points que tu proposes, il n'est donc pas la peine de discuter ici des trois premiers points qui ne concernent pas la présente page.

Pour le point 4, la liste de mise à jour par un groupe d'experts, ce n'est pas une liste indépendante puisque c'est une liste qui se repose sur d'autres nomenclatures (de plus, sans toujours les citer), en ça, actuellement, la liste de l'article a le mérite de travailler directement sur les sources citées par ce document, ce qui est mieux (de plus, en citer les sources à chaque reprise, ce qui est mieux aussi).

Point 5, on peut effectivement rappeler dans une note les préconisations du LRTUIN en typographie en la matière.

Point 6, il est déjà indiqué sur la page de discussion (cf. encadré tout en haut de la page) que la présente liste est à mettre à jour en fonction de la mise à jour des sources (et la date de mise à jour pour chaque source est indiqué dans ce même encadré), néanmoins, pour le cas de la Belgique que vous citez plus haut, le Larousse en ligne donne toujours le "Royaume de Belgique" avec une majuscule à Royaume. Pour l'absence de l'article devant les formes longues dans Larousse.fr, on ne peut évidemment pas en conclure que le Larousse recommande de ne pas utiliser l'article devant le nom, donc, il faut laisser l'article quitte à indiquer dans la section des sources que Larousse.fr ne donne pas l'article devant les versions longues. Pour terminer sur le grand-duché, Larousse.fr ne cite qu'une seule fois le mot "grand-duché" associé avec Luxembourg, et c'est dans le nom officiel où il met "Grand-duché de Luxembourg" comme indiqué actuellement sur l'article, les autres mentions de "G/grand-D/duché" sont détachées du nom Luxembourg.

GabrieL (discuter) 2 mars 2015 à 19:29 (CET)

Dans cette page, il serait aussi probablement utile de préciser ce que préconise l'Office québécois de la langue française dans sa BDL (déjà évoqué plus haut), qui est d'ailleurs appliqué dans le Grand Dictionnaire terminologique (via son site, si on fait par exemple une recherche avec « Belge », on tombe sur une fiche où il est écrit « le Royaume de Belgique ») ; également ce que préconise l'Académie française : voir à ce propos : Discussion:Usage des majuscules en français#Usage traditionnel pour les noms de pays : Académie française (hic). --Frenchinmorocco (discuter) 2 mars 2015 à 20:33 (CET)

PS : J'aurais dû l'indiquer. Je faisais précédemment référence au point 5, tel que formulé par GabrieL (« on peut effectivement rappeler dans une note les préconisations du LRTUIN en typographie en la matière. »). Et j'aurais dû écrire : peut-être faudrait-il alors aussi (au lieu de il serait aussi probablement utile de --Frenchinmorocco (discuter) 2 mars 2015 à 22:14 (CET)

Bonsoir GabrieL (j'ai écrit ma réponse pendant que Frenchinmorocco écrivait la sienne, donc je n'y réponds pas et il me semble qu'elle ne me concerne pas directement),

Ci-après réponse rapide, j'essaierai d’affiner plus tard si nécessaire :

1. moyennant des explications antérieures de tiers je présume, je pense avoir compris l'objectif de l'article puisqu'il correspond à ce que vous décrivez ;
2. j'ai utilisé cette pdd car je ne souhaitais pas surcharger la pdd de WP:CT, mais finalement la discussion se poursuit là-bas ;
3. il y a méprise sur le point 4 car, pour moi, il ne concernait pas cet article, mais chaque article relatif à un pays dans son résumé introductif, là où on rappelle la forme longue du nom du pays (en fait le point 4 est simplement une description technique du point 3 : j'énonce ma proposition de « comment faire » le point 3) ;
4. je critique certains reports d’information car, selon moi, si on ne voit pas la forme longue écrite dans une phrase (et lorsque la source n'a pas fait figurer d’article défini explicitement), on n'a pas la preuve que cette forme longue bénéficie d’une majuscule initiale (ainsi, comme c’est le cas avec larousse.fr, il ne me semble pas correct de se référer à la forme longue citée à proximité du titre de l'article, donc lorsqu'elle n'est pas dans une phrase, pour affirmer qu'il y aurait une majuscule initiale) ; et, par ailleurs, je peux vous confirmer que le Petit Larousse papier que j'ai entre les mains a bien écrit « le royaume de Belgique » dans le flot d’un texte ; dans ces conditions, lorsqu'on n'a pas de preuve tangible qu'il est écrit « le Royaume … », « la République … », etc., je pense qu'il est plus simple et plus juste de ne pas faire mention de l’article défini (« le » ou « la »), contrairement à ce qui figure aujourd’hui dans l'article de manière systématique : ce qui est trompeur selon moi dans nombre de cas (je ne dis évidemment pas que ce type d’extrapolation que je considère « abusive » est général, en revanche, elle peut être générale sur certaines sources, comme on vient de le supputer pour larousse.fr) ; naturellement, quand il n'y a pas d’article défini, on écrirait la forme longue avec une majuscule initiale pour respecter la typographie d’un tableau, mais cela ne présume pas de l'emploi de la majuscule initiale (pour la source considérée) lorsqu'il y a un article défini devant, je le répète donc.

Finalement, j'ai passé plus de temps que prévu, à écrire ma réponse.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 21:19 (CET)

si on ne voit pas la forme longue écrite dans une phrase (et lorsque la source n'a pas fait figurer d’article défini explicitement), on n'a pas la preuve que cette forme longue bénéficie d’une majuscule initiale (ainsi, comme c’est le cas avec larousse.fr) : vous oubliez un élément essentiel :

Larousse.fr met à côté :

• principauté d'Andorre (avec une minuscule) ;
• royaume d'Arabie saoudite (idem) ;
• royaume de Bahreïn (idem) ;
• royaume du Cambodge (idem) ;
• royaume du Danemark (idem) ;
• royaume d'Espagne (idem) ;
• royaume hachémite de Jordanie (idem) ;
• royaume du Lesotho (idem) ;
• principauté du Liechtenstein (idem) ;
• royaume du Maroc (idem) ;
• principauté de Monaco (idem) ;
• royaume de Norvège (idem) ;
• sultanat d'Oman (idem) ;
• royaume de Suède (idem) ;
• royaume du Swaziland (idem).

Pour une raison que j'ignore, des monarchies, seuls quelques uns (dont le Royaume de Belgique, le Grand-duché du Luxembourg ou le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord) ont une majuscule à "Royaume" (ou à "Grand" pour Grand-duché) d'où la mention déjà mise dans les notes de l'article : "Le Petit Robert des noms propres utilise généralement une minuscule sur les mots « république » ou de la même manière Larousse use la plupart du temps de la minuscule pour « royaume », lorsque c'est la seule différence, elle est indiquée par un « m » suivant l’abréviation (Lm ou PRm)."

GabrieL (discuter) 2 mars 2015 à 22:57 (CET)

Merci pour ces précisions. --Gkml (discuter) 3 mars 2015 à 02:53 (CET)

États dont la souveraineté est contestée : on continue la liste ?

Bonjour, Je vois que quelqu'un a ajouté la République Lakota dans la liste des États dont la souveraineté est contestée dans la sous-section "autres états". Question : quels sont les critères pour figurer dans cette liste ? Si un bonhomme décrète qu'un territoire grand ou petit est indépendant, on peut l'ajouter ? Je vois que le village de Filettino a déclaré son indépendance (voir la BBC), de même que le village de Gallifa (voir L'Indépendant) et je suis sûr qu'on trouvera bien des hurluberlus qui ont proclammé l'indépendance de la Flandre, la Catalogne, l'Ecosse, la Corse, la Bretagne, le sud du Québec, le Nord-ouest de la Sibérie, la Onnèrichechérie ou le Independanlistan. Donc, ne faudrait-il pas qu'il y ait minimum un État qui ait reconnu la souveraineté d'un autre pour qu'il figure dans la liste ? --[delsaut] (discuter) 20 mai 2015 à 23:28 (CEST)

Le critère pour figurer dans cette liste est, en plus d'une indépendance revendiquée (ou à défaut d'une indépendance assumée comme le Pount), l'indépendance de fait : c'est-à-dire pas de contrôle du pays reconnu officiellement sur le territoire revendiqué et des institutions ou symboles autour de cet Etat. Les micronations, malgré que la plupart aient des symboles et quelques unes des institutions, ne sont ainsi pas dans la liste puisque les Etats qui ont une souveraineté reconnue sur le territoire de ces micronations ont aussi le contrôle de ces mêmes territoires. J'ai retiré l'Azawad qui ne contrôle plus rien mais qui était dans la liste à raison en 2012 quand il avait été rajouté. La République lakota n'a jamais eu aucun contrôle sur le territoire revendiqué, je l'ai donc aussi retiré. Je ne sais pas s'il faut garder l'ordre de Malte qui est un cas très particulier que je ne connais pas bien. GabrieL (discuter) 21 mai 2015 à 00:36 (CEST)

Pour répondre à la deuxième question, les Etats qui restent dans la liste et qui ne sont reconnus par personne se doivent quand même de figurer ici du fait du critère que je viens d'évoquer. GabrieL (discuter) 21 mai 2015 à 00:37 (CEST)

Bonjour, il me semble intéressant de restreindre la liste aux états vérifiant les critères de Montevideo (la capacité relationnelle d'un état n'est pas seulement sa reconnaissance d'état à état). Cela en élimine un bon paquet déjà. Varmin^{Un problème?} 21 mai 2015 à 09:02 (CEST)

Oui, c'est une très bonne idée. En l’occurrence, cela coïncide je pense avec ce que j'ai dit mais s'appuyer sur des critères existants et définis hors Wikipédia, c’est encore mieux. GabrieL (discuter) 21 mai 2015 à 11:12 (CEST)

Cartes

Article bien construit pour un sujet complexe. Serait-il possible de mettre des cartes affichant les noms des pays en français plutôt qu'en anglais, cet article n'est-il pas dans Wikipédia en français. Merci.--69.70.196.38 (discuter) 18 novembre 2015 à 18:52 (CET)

très juste : toutes les cartes sont en anglais... C'est un point à améliorer (d'urgence) bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 9 décembre 2015 à 21:19 (CET)

Trois cas de plus où il faudrait fusionner les deux cellules identiques du tableau ?

Dans le tableau, il y a une dizaine de cas où les cellules Formes courtes et Formes longues sont fusionnées en une seule cellule pour cause de stricte identité : Antigua-et-Barbuda, la Barbade, le Canada, etc. J’ai repéré trois autres candidats à la fusion :

1. Je ne vois aucune différence à l’œil nu entre la forme courte unique la République dominicaine et la forme longue unique la République dominicaine : ces deux cellules strictement identiques ne devraient-elles pas alors être fusionnées en une seule ?

2. Il y a aussi deux cellules strictement identiques dans le cas le Belize/le Bélize, même si chaque cellule contient deux formes. La distribution des références entre parenthèses (CNT, PR, etc.) est exactement la même dans les deux cellules : pour chaque référence, il y a identité entre la forme courte et la forme longue. Il me semble donc que ces deux cellules identiques en tous points devraient être fusionnées en une seule.

3. Même cas de figure que le précédent pour (fédération des) Émirats arabes unis : les deux cellules sont strictement identiques (y compris les références) même si chacune contient deux formes. Je les fusionnerais donc en une seule cellule.

Fusions faites. GabrieL (discuter) 10 décembre 2015 à 10:01 (CET)

Proposition de fusion entre Liste des États en 2016 et Liste des pays du monde et Liste des États du monde par continent

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
3 articles qui traitent de la même chose. 2 sont des listes avec un ou deux élements distincts et un article plus complet mais moche. Pascompte (discuter)

Remarque : le premier article cité fait partie d'une série d'articles : Liste des États en 2008, Liste des États en 2010, Liste des États en 2011, Liste des États en 2012, Liste des États en 2013, Liste des États en 2014, Liste des États en 2015 et Liste des États en 2016, créés (traduits) récemment à la suite par la même personne. On peut s'interroger sur leur utilité mais il me paraitrait étrange de fusionner 2010 seulement. --Skouratov (discuter) 21 septembre 2016 à 17:42 (CEST)

je n'avais pas remarqué la série effectivement je n'avais pas remarqué la liste. J'ai rectifié j'ai mis 2016 au lieu de 2010. Pascompte (discuter)

Ça ne change rien au problème, je rappelle qu'on est en 2017 dans un peu plus de 3 mois... --Skouratov (discuter) 21 septembre 2016 à 18:03 (CEST)

Contre la fusion des deux autres, à moins qu'on me prouve qu'on peut insérer l'information sur le ou les continents dans un tableau triable unique sans perdre en lisibilité... --Skouratov (discuter) 21 septembre 2016 à 17:46 (CEST)

Bon au vu de la discussion, si il y a quelques choses à faire c'est de mettre en PàS un ou plusieurs articles de la série cité (Liste des États en 2008, Liste des États en 2010, Liste des États en 2011, Liste des États en 2012, Liste des États en 2013, Liste des États en 2014, Liste des États en 2015 et Liste des États en 2016). Pas de fusionné, je clôture donc la demande de fusion. --Nouill 12 octobre 2016 à 02:45 (CEST)

Etat Islamique

Bonjour,

Dans la section Autres États indépendants de fait, on peut lire «L'État islamique, reconnu par aucun État, a le contrôle de larges zones de la Syrie et dans une moindre proportion de zones de divers pays : cf. État islamique (organisation)#Évolution territoriale.», sans aucune référence. Je ne voudrais pas entrer dans une guerre d'édition, mais il me semble que de toutes les manières, l'Etat Islamique n'a pas sa place dans cette liste et sinon pourquoi ne pas y inclure aussi la liste de micronations entre autres?

--LJouvenaux (discuter) 8 janvier 2018 à 17:19 (CET)

Bonjour, Parce qu'au contraire des micronations, au moment du rajout sur la page, l’État islamique respectait les quatre critères de la convention de Montevideo qui définissent ce qu'est un État souverain dans le droit international. Je dis "respectait" au passé, parce qu'effectivement, depuis la fin de l'année 2017, on ne sait plus trop ce qu'il contrôle et je suis moins sûr qu'il ait sa place dans la liste maintenant. GabrieL (discuter) 8 janvier 2018 à 18:01 (CET)

Proposition de modification de l'affichage du contenu du tableau (et de la typo et de la méthode de sourçage qui va avec)

Bonsoir. J'essaie d'être clair mais pardonnez-moi si je suis malgré tout assez technique dans mes formulations :)

Actuellement, le mot « forme » dans « forme courte » et « forme longue » est entendu au sens de formule (ensemble de mots ou signifiants) solidaire d'une typographie, et en cohérence avec cela le tableau contient ce qu'il faut considérer comme des citations respectant jusqu'à des typographies particulières des diverses sources : on écrit ainsi la République de Machin conformément à la source, et non la république de Machin conformément aux conventions typo de Wikipédia (CT). C'est une façon de composer qui a des raisons compréhensibles (GabrieL les a exposées dans une longue discussion), qui toutefois apparaissent fragiles face à la proposition qui suit. Je parle ici au nom de plusieurs intervenants sur la page des CT, dont Gkml qui souhaitait porter l'affaire ici une fois atteinte une bonne proposition de modification.

Proposition : il s'agit de cesser de considérer le contenu du tableau comme un ensemble de citations exactes, pour pouvoir graphier les génériques (république, royaume, principauté,...) conformément aux CT. Les sources utilisées continueront à sourcer à la fois la formule et sa graphie, et le tableau continuera à proposer des graphies différentes de parties spécifiques de toponymes (Timor oriental/Timor-Oriental, Saint-Vincent-et-les(-)Grenadines,...) ; mais la forme longue des pays donnée dans le tableau sera une formule à la typographie corrigée par rapport à la source, puisque le terme générique sera rendu conforme aux CT ; bien entendu, chaque fois qu'une telle correction aura lieu, elle sera indiquée par un renvoi à une note, il y aura donc des dizaines de renvois mais, je pense, pas plus de huit ou dix notes. Les premières lignes du tableau ressembleront à ceci :

Drapeaux	Formes courtes	Formes longues (un appel de note en fin de ligne indique qu'au moins une des sources n'utilise pas la typographie mentionnée)
	l'Afghanistan (CNT, L, OIT, ONU, PR, SQ, OFSS, UE) l'Afghānistān (PR)	la république islamique d'Afghanistan l'Afghanistan (L)
	l'Afrique du Sud	la république d'Afrique du Sud (CNT, L, PR, OFSS, UE) la République sud-africaine (OIT, ONU, SQ)
	l'Albanie	la république d'Albanie
	l'Algérie	la République algérienne démocratique et populaire (OIT, ONU, PR, SQ, OFSS, UE) la République algérienne démocratique populaire (CNT) la république démocratique et populaire d'Algérie (L)
	l'Allemagne	la République fédérale d'Allemagne
	l'Andorre la principauté d'Andorre (L)	la principauté d'Andorre
	l'Angola	la république d'Angola

Notez la disparition des Lm et PRm : ce petit m était pour tout dire assez laid, obligeait le lecteur à en chercher la signification dans l'article pour un profit discutable, et introduisait même une ambiguïté dans le tableau : en effet, actuellement dans l'article, une mention (L) signifie généralement que seul Larousse formule ainsi, alors que sa mention soeur (Lm) signifie généralement que Larousse fait partie des sources qui formulent ainsi, mais en graphiant avec initiale minuscule ; cette différence logique seul/partie n'est pas précisée dans l'article, elle ne se comprend qu'en comparant plusieurs lignes du tableau, et encore difficilement. Notre proposition fait disparaitre cette faiblesse de l'article.

Je répète que le tableau continuera à proposer des graphies différentes des termes spécifiques, par exemple on ne touchera pas à la ligne de Saint-Vincent-et-les(-)Grenadines, à ceci près qu'il est possible de rassembler la forme courte et la forme longue de ce pays en une seule (c'est la même), comme c'est le cas ailleurs (Canada,...). Vérifiez et corrigez-moi si je me trompe.

Bien sûr, toute phrase du corps de l'article, en dehors du tableau, qui rappellerait le tableau tel qu'il est encore aujourd'hui et contredirait sa modification devra être modifiée.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2018 à 22:50 (CET)

1. La proposition me semble très bonne. Cela fait longtemps que je ne me suis pas occupé de cet article, mais j'avais introduit le sourçage systématique fin 2005. Marc Mongenet (discuter) 8 février 2018 à 02:34 (CET)
2.  Oui. Très bien aussi pour moi, comme je l'ai déjà dit sur la pdd des conventions typographiques. --Cyril-83 (discuter) 8 février 2018 à 06:25 (CET)
3. Pour aussi. J'ai apporté quelques corrections dans les formulations des commentaires du tableau, visibles dans le diff. Cdt. --Gkml (discuter) 8 février 2018 à 10:51 (CET)
   P.-S. : je suggère que lorsque l'on sera d’accord sur cette pdd, on traite par exemple les trois premières lettres de l'alphabet des tableaux de l’article pour être certains que nous sommes d’accord sur tout ; ensuite, nous finirons les tableaux. Cdt. --Gkml (discuter) 8 février 2018 à 10:51 (CET)
4. Contre. J'ai tout lu ici. Sur l'autre page de discussion, non, vu la quantité de texte. Pour la typographie, j'ai travaillé plusieurs étés au service de relecture d'un grand quotidien régional, j'ai ainsi reçu une formation sur le sujet, même si on s'arrêtait avant tout à l'orthographe et aux erreurs de frappe. Le tableau actuel est un recueil de formes courantes et couramment utilisées par des sources de nature et d'origines géographiques différentes. Vu la multitude de formes recensées pour une même entité (nom et typographie), on comprend aisément que les formes sont exactement telles qu'issues des sources et que le nom et sa typographie ne sont pas en soit approuvés par Wikipédia, ainsi il n'est pas utile de s'aligner parfaitement sur les conventions typographiques de Wikipédia. Une fois ce préalable énoncé, la proposition ci-dessus me semble apporter plus de confusion qu'elle ne règle de problèmes :
   * sur le fond d'abord, les conventions typographiques de Wikipédia ne s'attardent pas que sur la typographie des génériques mais sur la typographie de l'ensemble du nom, ainsi, n'appliquer des correctifs uniquement sur les génériques apparait comme validation de la typographie du reste du nom, et cela ne devrait pas être le cas. Il y a aussi pas mal de génériques, l'autre page de discussion en a cité un nombre important, qui tombent dans des cas limites. Modifier les génériques issues des sources dans certains cas et ne pas le faire dans des cas limites apparaitra de la même façon comme une validation des typographies respectives par nos conventions, ce qui est ni le cas ni souhaitable ;
   * sur la forme ensuite, la présentation actuelle a cet avantage, une fois que l'on a pris connaissance des abréviations, de ne pas avoir besoin de s'y reporter continuellement. La présentation proposée fait un mix entre les abréviations déjà d'usage dans l'article et des notes avec renvoi systématique : on perd alors tout l'avantage de la présentation actuelle en devant jongler continuellement avec les notes. Ayant déjà par le passé imprimé le tableau, cela complexifiera ma tâche avec la présentation proposée. S'attaquer aux génériques alors qu'il y a tant de paramètres curieux qui rentrent en compte dans le tableau dans certains noms, comme des parenthèses ou des slashs, parait aussi curieux et difficilement explicable sans avoir lu l'autre page de discussion. Cela paraitra assurément inexplicable à ceux qui ne consultent que cet article.
   D'autres suggestions faites me paraissent plus pertinentes, dans les modifications récentes de l'article, Gkml a proposé un renvoi directement aux conventions typographiques. Ce n'est pas possible apparemment, « pas de lien avec les articles hors main » a justifié celui qui a annulé cette modification. Mais la section des conventions typographiques sur ce sujet étant bien sourcée, on peut rapatrier directement dans la section https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_du_monde#R%C3%A9f%C3%A9rences_toponymiques_utilis%C3%A9es tout un paragraphe sur les conventions les plus communément partagées que Wikipédia a adoptées en sourçant alors directement hors Wikipédia, avec les mêmes sources que dans les conventions. Le renvoi en début de tableau de Gkml renverrait alors non pas vers les conventions mais vers une section en bas de l'article. Cela permettra en même temps de ne pas avoir de soucis sur la multitude de cas difficiles à évaluer tout en énumérant les conventions qui régissent tous les cas.
   Pour la phrase de la note, « Certaines sources mettent systématiquement la majuscule par souci protocolaire diplomatique », ce n'est sans doute pas la seule raison puisque le Robert ou le Larousse n'ont pas ce soucis et mettent régulièrement la majuscule, de même pour la Commission nationale de toponymie et l'IGN qui n'ont que faire de la diplomatie et qui systématisent aussi la majuscule. Ce qui est gênant avec cet extrait, c'est que la partie du nom qui vient après le générique dépend aussi bien souvent de tractations diplomatiques, le préciser pour les génériques et faire l'impasse pour le reste du nom est alors bancal. On peut remarquer aussi que République fédérale d'Allemagne correspond parfaitement à une exception dans Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale en raison de ce même souci protocolaire diplomatique. Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale étant un ouvrage de l'Etat français, cette exception n'est pas citée par d'autres typographes et me parait un usage des administrations françaises suivant Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale et non un usage quotidein de la langue française, elle rentre alors typiquement dans les cas limites.
   Les conventions typographiques de Wikipédia écrivent aussi en tête de la page « Pour établir les formes des noms propres répondant au principe de moindre surprise, on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert encyclopédique des noms propres, Le Petit Larousse et le Dictionnaire Hachette. », j'imagine que c'est par respect à l'usage quand celui-ci prend le dessus sur la règle. Ici, ce principe de la moindre surprise est d'office oublié. Petitbeur (discuter) 8 février 2018 à 13:25 (CET)

   Hello :)

   Dans votre intervention, Petitbeur, un renversement du souci de typographier selon des règles en souci de respecter la typographie particulière à une source, est assez frappant. La base, c'est de typographier selon des règles (les recommandations, en fait), ce n'est qu'ensuite qu'on s'écarte de l'objectif quand des raisons particulières surviennent. Aussi, quand vous écrivez « il n'est pas utile de s'aligner parfaitement sur les conventions typographiques de Wikipédia », vous répondez à la mauvaise question ; la bonne question est : « Est-il utile de s'écarter des CT dans ce cas précis ? ». Et on pourrait très bien répondre non. On pourrait rédiger un tableau sans tenir compte des typographies particulières des sources, on pourrait ne sourcer que la formule longue ou courte, non sa graphie, on pourrait se dire qu'il est ridicule que l'article nous informe des graphies utilisées par telle ou telle source. L'argument selon lequel un toponyme est lié à une typographie ne doit pas être détourné : ce n'est pas la graphie du toponyme qui fait le toponyme, et Timor oriental est le même toponyme que Timor-Oriental.

   Bon.

   Alors pourquoi soumettre à un destin différent les termes génériques et les termes spécifiques ? Parce qu'il est possible de le faire et qu'il y a des raisons de le faire, lapalissade peut-être ^^. Vraiment, les difficultés à typographier les génériques sont mineures, il n'y a pas de grand débat pour savoir si on doit écrire « république fédérale » ou « République fédérale d'Allemagne » : il suffit de suivre le Lexique tant qu'une autorité typographique n'a pas noté par exemple que la majuscule n'était en usage et n'avait de sens qu'avant la réunification des deux Allemagnes, de la même façon qu'on ne suit pas le Lexique sur le trait d'union entre les prénoms français d'une personne lorsque Lacroux nous explique que cette tradition doit être abandonnée. (un Lexique qui n'est d'ailleurs pas tout à fait ce que vous en dites mais peu importe.) En revanche, on marche sur des charbons ardents avec le Timor oriental, et je peinerais à résumer le débat houleux. C'est donc dans un souci d'apaisement, et dans le souci d'avoir un tableau abouti qu'on ne change pas tous les mois, qu'on doit accepter de mentionner différentes graphies pour les spécifiques. Encore une fois, c'est dans ce sens qu'il faut voir les choses : on part de l'idéal consistant à typographier comme les CT, on regarde ensuite pourquoi il faudrait regarder la typographie particulière à une source.

   L'argument selon lequel il est bancal de se concentrer sur les spécifiques et pas sur les génériques ne fonctionne pas. Il n'y a pas de tricherie ni de « donner l'impression de valider une typo et pas une autre », nous proposons de bien indiquer dans le tableau quand nous suivons les CT et quand une source diverge. Je note aussi que déjà, actuellement, le tableau traite différemment spécifiques et génériques : lorsque des sources divergent sur la graphie du générique, une seule graphie est donnée et c'est une note ou un indicateur (m) qui révèle l'alternative, et on n'en fait pas plus cas que ça. Notre proposition ne change rien, rien d'autre qu'une priorité : au lieu de graphier le générique selon la majorité des sources pour indiquer ensuite que telle source met la minuscule, on graphie selon les CT pour indiquer ensuite quelle(s) sources(s) diverge(nt). C'est bien plus cohérent. La majorité n'a rien à imposer, les CT d'abord.

   Bon.

   Larousse et PR mettent la majuscule au générique de temps en temps, il n'y a là rien de protocolaire et diplomatique, et ça tombe bien parce que ce n'est pas ce que dit la note dans notre proposition : c'est la majuscule systématique qui est protocolaire. Et si l'IGN est friand de majuscules aux génériques, bien sûr que ce n'est pas protocolaire, mais on s'en moque : l'IGN établit ses conventions en vue de dresser des cartes, pas de rédiger des textes, donc il graphie « Lac Machin » et non « lac Machin ».

   Ouf :p Alors...

   Vous tentez aussi de réhabiliter l'indicateur m mais vous ne répondez pas à ma critique sur ce sujet. Vous vous contentez de dire qu'il est embêtant de devoir toujours chercher le renseignement dans une note telle que celles de notre proposition. Mais non. Tout lecteur qui sait que ces notes ne sont là que pour prévenir, par pur souci d'exactitude et d'honnêteté, qu'il y a des sources qui divergent typographiquement sur le générique, va tout simplement délaisser ces notes, il n'en a rien à faire des notes. Et vous pouvez imprimer tant que vous voulez le tableau, ne me dites pas que vous serez gêné parce que vous aurez besoin de recourir aux notes, je ne vous croirai pas :p

   Enfin...

   Vous vous trompez dans votre dernier paragraphe aussi : il n'y a pas d'usage contredisant la règle, c'est l'usage qui fait la règle. Ce que les CT disent en tête de page, c'est : si ces CT ne répondent pas à votre questionnement et que vous voulez à tout prix graphier un nom propre en étant rassuré, consultez les encyclopédies courantes afin de connaitre la graphie la moins surprenante. C'est tout. Rien à voir avec notre problème. Nous n'oublions pas le principe de moindre surprise, c'est juste qu'il n'intervient pas ici, nous voulons juste rendre un tableau un peu plus conforme aux CT.

   Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2018 à 16:20 (CET)

   Disposant de peu de temps, en lecture rapide, je suis d’accord avec les rappels de Ryoga ; par ailleurs, l'idée de mettre en référence le (ou en fin d'article la section adéquate du) Lexique me semble une bonne idée, ce pour éviter le type de correction récente que nous avons rencontrée. Merci de votre avis complémentaire à ce propos, et en cas d’accord de votre opinion sur le meilleur moyen de procéder. Cdt. --Gkml (discuter) 8 février 2018 à 16:52 (CET)

   Rebonjour, A votre question « Est-il utile de s'écarter des CT dans ce cas précis ? », « La majorité n'a rien à imposer, les CT d'abord. » Un tableau qui est composé clairement des éléments des sources, le cadre du tableau rendant inutile l'apposition systématique de guillemets à chaque citation tirée des sources (et un tel excès de zèle serait gênant pour la lecture), la réponse m'apparait clairement oui et je pensais y avoir déjà répondu dans mon opposition sur le fond et la forme. Je vais tâcher de m'exprimer différemment.

   Sur le fond : le tableau énumère des formes variées et diverses des noms de pays. Chaque forme est liée à sa source. Rompre le lien entre le nom et sa source (même si cela n'est que sur sa typographie) dans un tableau qui apparait comme la transcription exacte des sources, c'est faire croire à défaut que tout autre élément typographique inchangé (que ces éléments inchangés soit dans le générique ou en dehors) de la ou des formes restantes comme forcément correct ou le plus proche des conventions typographiques. Je ne vois pas comment un lecteur du tableau pourrait penser le contraire sauf à annoter chaque cas qui pourrait poser problème typographiquement mais cela rendrait le tableau peu lisible et les notes peu utiles. « nous proposons de bien indiquer dans le tableau quand nous suivons les CT et quand une source diverge » mais pas quand vous évitez de trancher car la lecture des conventions typographiques de Wikipédia peut rendre des avis différents, c'est ça qui pose problème, c'est cette omission qui rend les cas non traités comme apparemment traités, c'est ça qui est trompeur. « Vraiment, les difficultés à typographier les génériques sont mineures ». Cela reste à prouver, ouvrez une page de travail qui pourra être modifiée à souhait, mettons-y en valeur tous les génériques qui posent problème, je vous parie qu'ils ne seront pas très loin d'être aussi nombreux que les majuscules que vous vous apprêtez à supprimer et à annoter.

   Sur la forme : c'est pas pour moi que j'imprime le tableau, je l'ai déjà une fois ça me suffit et j'ai aussi des tableaux des différentes sources, mais je suis enseignant dans des UTL et oui, je profite de Wikipédia pour préparer mes modules. Je pense aussi à tout nouveau venu sur l'article comme ceux que j'envoie sur Wikipédia, il y a une perte de facilité de lecture. Lire une ou deux fois les explications sur les abréviations en usage sur la page et c'était assimilé car intuitif. Ici, il faudra faire appel aux notes pour savoir ce qui a été modifié, toutes les informations ne se retrouvent plus dans le seul tableau.

   Pour le petit 'm', je n'ai pas compris ce que vous ne compreniez pas à son sujet, je peux alors difficilement vous répondre dessus. Actuellement, son usage me parait clairement expliqué par les explications de bas de page.

   Contrairement à ce que vous dites, à moins que celle-ci soit clairement erronée, la typographie fait partie intégrante d'un toponyme. Si le choix typographique a été étudié, ce dont vous ne semblez pas en douter puisque vous exposez des raisons possibles et probablement justes du choix typographique fait sur certaines listes, la typographie du nom ne peut pas être dissociée du toponyme, cela représente un global. A partir de là, je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle liste si ce n'est pas pour suivre les sources. Ou alors, on reprend la totalité des 200 pays, on ne donne que le nom qui a été choisi en titre d'article sur Wikipédia et on vire les sources et la forme officielle longue. Mais ça ferait un important recul en arrière. Pour le cas du Timor oriental et du Timor-Oriental, une même personne peut parfaitement user des deux selon la période historique selon le sens qu'il souhaite donner aux termes, cela serait alors bien deux toponymes différents puisque recouvrant des concepts différents, tout ça pour une simple différence typographique.

   Pour l'IGN, la majuscule au premier terme n'est systématique que sur les cartes, et oui, ils font des textes, et si pour les pays ils mettent des majuscules, ils mettent bien des minuscules pour les génériques d'éléments naturels. J'ai sous les yeux « forêt des Landes » dans leur publication, la carte associée mettant « Forêt des Landes ».

   A titre personnel, j'écris aussi « royaume de Belgique » comme « royaume de France » et je mets des minuscules aux génériques. Mais ce n'est pas le rôle du tableau.

   Pour caricaturer, vous avez vu un tableau citant parfaitement des sources. Vous vous êtes dit, ils font tous n'importe quoi, je vais faire des corrections. Mmmm, mince alors, les génériques c'est facile à modifier, mais le reste, c'est plus dur. Bon, je ne vais modifier que les génériques, je trouverais bien une formule alambiquée pour expliquer pourquoi je ne suis les conventions typographiques que sur un élément du nom. Pas de bol, il y a aussi plein de génériques compliqués, d'autres sources qui donnent des parenthèses ou des slashs en plein milieu de nom. Bon, c'est pas grave, je fais ce que je peux, je m'en fiche si les sources ne sont plus respectées ou si le tableau n'est plus compris comme il le devrait. #::Je répondrais de toute manière que si la lisibilité en prend un coup, ce n'est pas grave, les gens ne lisent pas les notes et que si c'est mal compris, ce n'était pas mon intention.

   Vous vous cassez la tête, vous avez des citations, respectez-les. Celles-ci ne respectent pas les conventions typographiques que Wikipédia s'est données, précisez-le avant le tableau par un renvoi à un paragraphe explicatif en bas de page, quitte à insister sur les différences les plus fréquentes entre les conventions et la liste. Vous respectez alors la cohérence du tableau de bout en bout et vous permettez à chacun de corriger les toponymes selon la lecture qu'ils en ont. Vous réglez tous les problèmes d'un seul coup. Si les gens sont intéressés par la typographie, ils liront ces notes, s'ils ne sont pas intéressés, et ben, ils s'en foutront également de vos modifications dans le tableau.

   Petitbeur (discuter) 8 février 2018 à 18:54 (CET)

   Plein de choses à répondre évidemment, mais si on n'est pas d'accord sur l'essentiel, Petitbeur, ça va pas l'faire, ah non monsieur, hein :D

   Timor oriental et Timor-Oriental, c'est le même toponyme, c'est bien pour ça que les encyclopédies en dehors de Wikipédia, qui fait trop de manières mais c'est comme ça, n'en donnent qu'une graphie choisie, sauf erreur, méthodiquement mais en fonction d'un système typographique qui leur est propre.

   En faire des toponymes différents est absurde. Si c'était des toponymes différents, alors il n'y aurait pas de problème pour écrire Dakota du Sud et Dakota-du-Nord côte à côte dans une phrase ; or il est tout à fait absurde de le faire, parce que la logique qui contraint à les graphier, soit tous les deux avec des traits, soit sans trait, est justement une force qui relie les entités extérieurement, elle n'est pas enfermée en elles.

   Un toponyme, comme tout nom, est une convention tacite mais notoire entre plusieurs personnes. Si en plus un toponyme était une formule + une graphie indissociable, je ne pourrais pas dire que « Timor Oriental » est un toponyme, puisque la graphie est super rare dans la littérature. Mais pardon, quand j'écris « Timor Oriental », c'est bien le bon nom que je donne, mais je le graphie ainsi parce que ça me parait en adéquation avec mon système typographique.

   Le nom c'est la formule, pas la graphie. Ce qui fait dire à tort que c'est aussi la graphie, ce sont les exceptions à la règle qu'un système tolère, mais il ne les tolère pas pour coller à un nom, mais à un usage de la graphie du nom, c'est différent.

   Et puis vous mêlez votre argumentation à un tout autre problème, mais allons-y quand même. Si personnellement j'ai envie de graphier « Timor oriental » uniquement pour désigner la partie géographique vaguement orientale de l'île de Timor, et « Timor-Oriental » pour désigner uniquement l'Etat, l'entité administrative, cela est encore une fois un choix typographique, et je pourrais tout aussi bien graphier les deux entités de la même manière, et ce parce que je désolidarise à raison la formule et la graphie.

   En Chine par exemple, on peut désigner des entités différentes en prononçant ou « en chantant » différemment les mêmes syllabes, vous savez. Mais restons français, chauvins et patriotes ^^ Diriez-vous devant une bonne bouillabaisse que le Parisien qui prononce « bouillabaisse » avec son accent donne à ce plat un nom différent du nom donné par son cuisinier Provençal, qui prononce le mot différemment ? Non, parce que vous comprenez là qu'il s'agit du même nom oralement transmis mais avec une forme différente. Eh bien, dites-vous aussi que l'écrit a des formes, dites graphies, et que c'est faire trop attention à elles que de dire par exemple que Timor oriental est un autre nom que Timor-Oriental. Les graphies aussi sont régionales : au Canada on ne graphie pas comme en Suisse.

   Enfin, si on suit votre idée, « royaume de Belgique » est un toponyme différent de « Royaume de Belgique » ? Allons... Si la même entité est par là désignée, c'est évidemment la même dénomination mais avec deux graphies légèrement différentes. Vous le comprenez puisque vous faites moins attention à la graphie des génériques qu'à la graphie des spécifiques dans le tableau actuel, comme je l'ai signalé.

   Si on n'est pas d'accord sur ce point, on ne peut pas être d'accord sur le reste. Ce n'est pas parce que je fais attention à la typographie d'un toponyme qu'il y a, au sens où vous l'entend(i)ez, une solidarité graphie-formule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2018 à 22:02 (CET)

   P.-S. : Je peux me tromper mais je crois que GabrieL serait plutôt d'accord avec moi sur la question de la solidarité graphie-formule, et pourtant, Petitbeur, vous avez en dehors de ce point une argumentation similaire à la sienne et partagez la même inquiétude sur la modification proposée du tableau.

   Bonjour, il me semble essentiel de rappeler la forme correcte selon les WP:CT, ce à propos des génériques ; d’ailleurs, au départ, je suggérais (comme quelques autres probablement) de le faire au moyen d'une colonne spécifique.

   S'il vous plaît, commencez par résoudre ce problème relativement simple (des génériques) ; ensuite, vous pourrez « vous en donner à cœur joie » en produisant toute sorte de texte explicatif ou contestataire comme il vous conviendra, destinés à résoudre les autres problèmes typographiques concernant principalement les noms de pays.

   Je pense avoir aidé (une fois) à raccourcir la discussion qui commençait à sérieusement s'allonger dans DW:CT ; il serait bien de ne pas reproduire les mêmes excès ici.

   Je le répète donc : de grâce, résolvez en premier le pb des génériques qui peut donc se faire, soit par une colonne supplémentaire, soit par l'artifice qui était ici développé par Ryoga. Cela nous fera un poids de moins, pour aborder l'esprit plus léger le solde des pbs à régler.

   Cdt. --Gkml (discuter) 9 février 2018 à 12:03 (CET)

   Non, on ne peut pas régler comme ça le problème des génériques, Gkml. Justement, le problème, une partie du problème même, c'est : est-ce qu'il est possible d'aligner sur les CT les graphies des génériques tout en continuant à proposer des graphies différentes pour certains spécifiques ? Et si nous deux, nous répondons évidemment oui, ce n'est pas clair du tout pour Petitbeur. Il faut bien en discuter, surtout que le point sur lequel maintenant nous insistons, un point très profond sur la nature du nom, un point qui peut tout changer en superficie du problème, n'a que très peu été débattu sur la PDD des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2018 à 13:46 (CET)

   Oui, mais évitons l’enlisement. Je veux bien que certains qui découvrent la discussion aient tendance à diverger du premier point, mais comme tu es un peu plus ancien sur le sujet, évite de le faire. Et, comme déjà dit, ayons à cœur de résoudre les problèmes les uns après les autres et la méthode que tu proposais convenait, il me semble. La devise est ancienne : « Qui trop embrasse mal étreint ». Cdt. --Gkml (discuter) 9 février 2018 à 14:10 (CET)

   Petitbeur, j'avoue ne rien avoir compris de ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord. Pouvez-vous rendre votre opinion plus claire et plus synthétique ? --Cyril-83 (discuter) 10 février 2018 à 15:11 (CET)

   ^^ C'est une question vache, car Petitbeur a produit l'effort de clarification, même s'il n'a pas été synthétique. Mais peut-on être synthétique ?

   En gros, Petitbeur pense qu'on ne peut pas faire autrement que de considérer le contenu du tableau comme un ensemble de citations exactes, parce qu'un toponyme est selon lui indissociable de sa graphie ; les CT ne seraient à respecter qu'en dehors des citations. En outre, il est opposé à la disparition de l'indicateur m après L ou PR parce qu'il pense qu'avec les notes de notre proposition le tableau deviendrait moins lisible.

   Je crois pour ma part que tous ces arguments sont mal fondés. Je ne suis pas obstiné et je peux me contenter d'une modification du corps de l'article précisant les recommandations du Lexique et expliquant l'usage contrariant dans le tableau de la majuscule systématique au générique, mais je trouve injuste de voir disparaitre notre proposition.

   En réalité, a-t-on besoin de ces notes ? A-t-on besoin de savoir que seules deux sources précises mettraient la minuscule au générique et pas les autres ? On peut reprendre notre proposition et enlever les notes, sauf la note générale qu'on modifie un peu. Mais pour faire accepter ça, encore faut-il que Petitbeur comprenne qu'on n'a pas besoin de citations exactes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 février 2018 à 16:06 (CET)

   Ah mais ça n'avait rien de « vache », et ça vient peut-être de moi qui ne comprends rien... La preuve, je ne comprends toujours pas ce que veut dire : « on ne peut pas faire autrement que de considérer le contenu du tableau comme un ensemble de citations exactes, parce qu'un toponyme est selon lui indissociable de sa graphie ». Il faudrait illustrer cette phrase par un ou deux exemples, si c'était possible... En revanche, il est vrai que le côté synthétique est toujours ce qui pêche sur nos pages... On peut tous faire des efforts en la matière, il me semble. --Cyril-83 (discuter) 11 février 2018 à 08:55 (CET)

   Cyril-83, tous ici nous sommes d'accord pour dire que le tableau doit contenir des toponymes et que nous devons reproduire le toponyme tel qu'il est dans les sources. Sauf que... tu ouvres ton Larousse et tu constates qu'il se distingue des autres sources parce qu'il écrit la forme longue de l'Algérie « République démocratique et populaire d'Algérie » (et non République algérienne etc.). Alors tu te dis : je vais prendre cette formule, je la place dans le tableau comme une alternative aux autres formes longues, mais je corrige la graphie conformément aux CT, ce qui donne dans le tableau « république démocratique et populaire d'Algérie » ; et je suis satisfait car pour moi j'ai reproduit le toponyme = la formule telle qu'elle est dans le Larousse ; j'ai corrigé la graphie de la formule mais ce n'est pas la graphie qui fait le toponyme, nuance, il y a un même toponyme qu'on peut graphier différemment et je choisis d'être conforme aux CT. Arrive Petitbeur, qui te dis : houp là ! attention, tu n'as pas reproduit le toponyme, car tu as modifié sa graphie, or un toponyme c'est formule + graphie indissociables, donc pour être juste il faut placer « République démocratique et populaire d'Algérie » ainsi graphié dans le tableau ; il faut pas se casser la tête avec les CT, il suffit de faire du tableau un ensemble de citations exactes. Tu comprends mieux ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 février 2018 à 14:43 (CET)

   Effectivement, je comprends mieux, il devait me manquer un élément, merci Ryoga. Cela dit, ce problème posé par le respect ou non de la majuscule pour le nom du régime est un faux problème. En tout cas, il mériterait d'être éliminé. Le fait d'écrire République fédérale d'Allemagne (je rejoins ainsi le paragraphe suivant d'Un historien) au lieu de république fédérale d'Allemagne, tout ça pour ne pas froisser, à l'époque, les autorités de la République démocratique allemande montre qu'il s'agit là d'une considération diplomatique ou, du moins, d'une considération de courtoisie. Un peu comme quand on écrit monsieur Durand ou Monsieur Durand, sans la majuscule à « monsieur » ou bien avec.

   Le mots « république », « empire », « royaume », « principauté », « duché » ou « grand-duché » sont des noms communs qui ne souffrent pas la nécessité d'être différenciés dans des significations différentes, au contraire du mot « État » pour qui l'usage a consacré la majuscule lorsqu'il s'agit d'une nation. Seule la métonymie donne une majuscule (la République, l'Empire, etc.) lorsqu'il n'en est pas besoin par ailleurs.

   Mais alors, pourquoi donner la préférence à la majuscule à « république » lorsque le mot royaume n'en prend pas habituellement ? C'est pourtant ce que fait le Larousse qui, en dehors de transformer le nom officiel de l'Algérie en français (qui doit être République algérienne démocratique et populaire, et non République démocratique et populaire d'Algérie), tangue entre, d'un côté, le royaume de Germanie, le royaume de Belgique ou le royaume d'Espagne et, d'un autre côté, la République d'Autriche, la République de Pologne ou la République fédérale d'Allemagne (dont il est question plus bas). Idem pour Grand-duché de Luxembourg, avec un g majuscule pour un adjectif (« grand ») et un nom composé commun (« grand-duché »). Étrange et inexpliqué... --Cyril-83 (discuter) 11 février 2018 à 15:28 (CET)

5.  Neutre tendance  Plutôt contre Ce débat me laisse assez indifférent même si j'aurais tendance à dire que les CT de Wikipédia ne devraient jamais prévaloir sur les sources. Juste une question pourquoi « République fédérale d'Allemagne » et non « république fédérale d'Allemagne » ? (J'imagine que c'est évoqué sur l'autre PdD mais j'ai la flemme). Un historien (discuter) 11 février 2018 à 10:14 (CET)

   Cela vient de l'époque de la RDA et de la RFA : on écrivait République démocratique allemande, alors on capitalisait l'autre république aussi, et depuis c'est resté. Depuis la réunification, ça n'a plus grand sens, mais force est de constater que les encyclopédies conservent la majuscule.

   Justement, Un historien, mon long premier message est nuancé, il ne dit pas que les CT doivent s'appliquer dans une citation, mais que nous devons cesser de considérer le contenu du tableau comme un ensemble de citations exactes. Les sources de nos toponymes longs et courts, PR, CNT, ONU, etc., fournissent plusieurs renseignements qu'il convient de distinguer : ils donnent une formule, c'est-à-dire un groupe de mots ou de signifiants, ils donnent aussi une manière de graphier cette formule. Et nous avons le droit de prendre le renseignement que nous voulons pour remplir notre tableau. Mais si vous considérez comme Petitbeur qu'un toponyme c'est une formule + une graphie indissociable, ce qui est pourtant faux, alors vous ne pouvez pas être d'accord, et c'est dommage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 février 2018 à 14:06 (CET)

   Merci pour la précision concernant l'Allemagne. Je ne comprends pas trop pourquoi dans ce cas WP décide de suivre les encyclopédies et pas les autres du coup. Mais bon de toute façon nous ne sommes en effet pas d'accord sur le fond : pour moi, dans un tableau, les entrées doivent commencer par une majuscule. Cependant, comme mon opinion n'a pas à prévaloir sur celle de ceux qui ont réfléchi à la question (comme toi et les autres les membres actifs du projet CT), et du coup je maintiens mon avis  Neutre. Un historien (discuter) 11 février 2018 à 20:35 (CET)

6.  Plutôt contre. (1) Je suis pour le respect, à l'intérieur des citations, du texte exact, sans adaptations typographiques, sauf exception par exemple pour transposer une citation en français moderne. (2) Puisqu'il y a un comité d'experts des Nations unies pour la toponymie francophone des pays, et que le sujet peut être sensible d'un point de vue diplomatique, Wikipedia pourrait se simplifier la vie en adoptant cette liste comme CT. Référence:Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiques (GENUNG), « Tour du monde en français : liste complète des pays », sur http://www.toponymiefrancophone.org — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 11 février 2018 à 16:43 (CET) .

   Une convention typographique, les WP:CT, ne peut utiliser comme référence, pour ce qui concerne les génériques (c.-à-d. les noms communs comme : république, royaume, principauté, etc.), une liste qui ne respecte pas les préconisations des ouvrages de typographie. Ne nous trompons pas d’objectif : Wikipédia ne poursuit aucun objectif diplomatique et nous n'avons aucune raison de nous conformer à ceux qui en ont le souci exclusif.

   Pour les noms de pays (p. ex. France, Belgique, Congo, Afrique du Sud, Timor-Oriental ou Timor oriental, etc.), c’est une autre histoire, et les choix éventuels que fera Wikipédia doivent être débattus ultérieurement, pas dans la présente discussion, sauf à courir le risque de ne pouvoir la conclure dans un délai raisonnable. Cdt. --Gkml (discuter) 11 février 2018 à 18:20 (CET)

7. Contre ou Pour Je ne comprends pas, dans des cas il faut respecter la liste des Nations-Unis, dans d'autres il ne faut plus, il faut mieux respecter les conventions typographiques de Wikipédia, mais pas tout le temps car il y a des exceptions, il faut suivre les sources, encyclopédies, dictionnaires, etc. mais ils ne sont pas d'accord entre eux ... Alors que faire. Cela me parait pourtant simple, il nous faut suivre ce que disent ceux qui sont payés pour cela, ceux qui s'y connaissent, ceux qui sont reconnus internationalement pour cela, ceux qui obtiennent un accord international, ceux qui négocient cela au plus haut niveau, ceux qui sont au courant des tenants et aboutissements : j'ai parlé du GENUNG. De plus les CT de WP, ne décident pas au doigt mouillé, il s'appuie normalement sur des sources typographiques mais il nous faut faire une gymnastique pour trouver ce qui leur est commun et édicter une soi-disant règle qui jongle avec les sources. Il suffit de voir la discussion déjà des kilo octets pour seulement 7 contributeurs. Autant je suis d'accord avec les CT quand elles montrent un accord unanime autant il ne faut pas fermer les yeux, bien des cas sont décidés à celui ou ceux qui parlent le plus fort. Alors j'aurais tendance à suivre ... GENUNG --- Alaspada (d) 11 février 2018 à 21:43 (CET)
   Nota : cela serait pas mal si vous évitiez les notes de bas de page, on est sur une pdd pas un article dans main, mais il faut les lire, c'est instructif la diversité des solutions adoptés.

   Je vous rassure tout de suite, Alaspada, ce que vous ne comprenez pas n'est pas ce que vous croyez ne pas comprendre (on se croirait dans un sketch ^^). Nous nous interrogeons sur ce que doit contenir le tableau de l'article, la fameuse liste des pays. Il n'y a que deux possibilités ici envisagées : soit il doit contenir des citations tirées des sources, exactes à la graphie près ; soit il doit contenir des formules certes tirées des sources mais dont la graphie est corrigée pour que les mots génériques (république, royaume...) ne prennent pas la majuscule systématiquement, suivant les CT. Dans tous les cas, il n'y a pas de problème comme celui que vous indiquez au début de votre message, nous ne nous interrogeons pas pour savoir à quel moment il faut suivre une règle, une exception, une encyclopédie, ou le beau-frère de ma grand-tante ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 février 2018 à 22:55 (CET)

   Bonjour Ryoga et transmets mon bonjour au beau-frère de ta grand-tante, j'espère qu'il va bien (mais pas à la mode de Versailles, « cela ne nous regarde pas » comme dans le sketch !).
   Imagines, juste un instant, que j'avais bien compris le problème et que ma réponse n'était pas à coté de la plaque. C'est possible ça !
   Tu veux indiquer dans le tableau des noms de pays (je ne parle pas des formes courtes, tu veux en parler plus tard) qui, comment dire cela, qui soient conformes à ce que tu penses être, et cela pour les noms génériques. Cela va déboucher sur une grande remise en ordre des noms d'article, mais passons là-dessus. Heureusement que Cyril intervient pour répondre à ta formulation « de faire du tableau un ensemble de citations exactes » en te citant des titres d'articles. Je remarque, au passage, que pour lui, il n'est pas question d'incompréhension, mais bref, passons. « Un ensemble de citations exactes ». C'est justement là-dessus que je veux te reprendre. Alors t'es prêt, parfais, on y va.
   Je veux bien compter avec toi les solutions, 1)- les CT ; 2)- les sources. Jusque là tu es d'accord avec moi. Bon, on continue.
   Les CT sont bidons, comment se baser sur elles ? Excuse moi de reprendre l'exemple de la République fédérale d'Allemagne en contradiction avec les CT qui disent : « [...] s’ils sont précisés par un nom propre, les mots [...] « république », [...] etc. s’écrivent en minuscule » sauf exception et justement République fédérale d'Allemagne, il a fallu faire un paragraphe pour l'Allemagne et d'autres juste pour expliquer ce qui ne va pas de soi. Ça va, je ne vais pas trop vite, tu peux suivre. Bon, alors on continue.
   Maintenant les sources. Au hasard, la République d'Albanie s’écrit avec une initiale majuscule dans toutes les sources sauf dans le Petit Robert ? Flute, il va falloir dire quelle source on suit sinon il va y avoir du revert dans l'air. C'est pas cool çà. Tu comprends, c'est parfait.
   On continue, ah bah non puisqu'il n'y avait que deux solutions, c'est bête ça. On ne peut pas prendre une règle, les CT, qui ne respecte pas les sources et on ne peut pas prendre les sources car elle disent pas toutes la même chose. Ça alors c'est vraiment pas de chance.
   Ah si ! Il est quand même possible de continuer, il y a une troisième possibilité en disant quelle source utilisée et miracle, si nous utilisions tous la même source. Il suffit de dire quelle source utilisée, là, comme ça, ça va, tu as raccroché les wagons, alors cette source c'est ... c'est ... GENUG, c'est pas génial GENUG. C'est juste une source qui fait l'unanimité dans le monde, rien que ça. Alors pourquoi ne le ferait-il pas sur WP ? Tu cites bien dans le tableau ONU, et bien moi je dis GENUG. Et roule ma poule, tout le monde fait référence à la même source sans avoir besoin de note de bas de page. Et de plus on évite l'usine à gaz. C'est pas génial ça, je suis certain que tu n'y avait pas pensé. Ça c'est bête, hein.
   Ça y est ce coup-ci. Oui, non ? Parce que là, je ne peux plus rien pour toi.
   Cordialement ... et n'oublie pas le beau-frère de ta tante, c'est pour lui aussi le cordialement. --- Alaspada (d) 12 février 2018 à 03:30 (CET)
   Nota : tu peux te dispenser de me répondre, ce n'est pas la peine de faire des kilo octets en plus. Ah, au fait, j'ai précisé mon avis en Contre.

   Les choses sont parfaitement claires concernant le générique dans les WP:CT comme je l’ai dit plus haut. On doit écrire : la république d’Albanie, le royaume de Suède, etc. La seule exception admise chez les typographes est d'écrire « la République fédérale d’Allemagne » ; mais nous pourrions nous passer de cette exception qui était justifiée par la scission de l’Allemagne à l'époque de la guerre froide, car pour l’Est on écrivait alors « République démocratique allemande » : chacun devait avoir droit à sa majuscule à « République » pour ne vexer personne, même dans la typographie !!! Cette entorse à la règle générale ne présente plus d’intérêt aujourd’hui.

   Genug ou pas, nous n’avons aucune raison de suivre cette source à propos du générique qui nous envoie des kilogrammes de majuscules là où elles ne sont pas nécessaires : nous sommes dans une encyclopédie, pas dans le milieu de la diplomatie. Pour les noms de pays, c’est un autre problème, et cette source pourrait s'avérer utile.

   Ensuite, concernant la structure du tableau, d’autres wikipédiens ont ressenti le besoin de recenser les sources, pourquoi pas, cela clarifie les choses car l'on sait qu'il y a toujours des envies de tout recenser. Si nous supprimions ce recensement, d’autres souhaiteraient le recréer aussitôt après, pour tenter de justifier telle ou telle position (on l'a encore vu dans d’autres cas récemment). Il n'y a donc pas d’intérêt à le supprimer.

   Cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2018 à 05:02 (CET)

   Alaspada, je te réponds, car on ne pose pas des questions pour demander ensuite de ne pas y répondre. Tu aurais àmha gagné en clarté si tu n'avais pas étiré sur des kilomètres la mise en scène à la fois humoristique et (trop) pénétrée d'assurance de ta réponse.

   Tu commences apparemment par écrire que « les CT sont bidons » parce qu'elles montrent une fragilité en faisant des exceptions non maîtrisées à la règle, mais ensuite tu dis : « On ne peut pas prendre une règle, les CT, qui ne respecte pas les sources ». C'est un deuxième problème des CT ? Les CT ne collent pas aux sources de cet article ? Mais c'est vraiment un problème ? C'est bien des conventions typographiques de Wikipédia dont tu parles ? (sûrement mais on sait jamais ^^)

   Comme l'a suggéré Gkml, la source unique que tu défends va causer plus de problèmes qu'elle ne va en résoudre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 07:46 (CET)

   Puisque l'un me répond quand même et l'autre prend le relais pour me répondre aussi ... à qui dois-je répondre ? Je vais choisir le premier, il a le bénéfice d'avoir été le premier.
   Tu te trompes il y a aussi d'autres exceptions dans le Lexique : Royaume-Uni et les autres qui commencent par États mais au pluriel États-Unis, États-Unis du Brésil et États-Unis du Mexique et peut être d'autres, la liste n'est pas donnée comme exhaustive.
   « On doit écrire », qui c'est « on » ? Qui a décidé ? Et puis, je ne te parle pas de la République démocratique allemande je te parle de la République fédérale d'Allemagne, tu sais celle qui existe après la réunification, celle qui a justement absorbé la République démocratique, le pays le plus peuplé d'Europe.
   Ton argument est plus que faible, tu te caches derrière d'autres wikipédiens, alors c'est simple, faisons un sondage ou une PDD, et tu sauras exactement ce que pense la communauté et on évitera de perdre du temps. IL n'y a pas de service rédactionnelle sur WP, il y a la communauté, il n'y a qu'elle qui peut décider s'il faut des majuscule ou pas.
   C'est toi qui dit que GENUG te « renvoie des kilogrammes de majuscules » (ça pèse combien une majuscule ?) Et si justement il fallait des majuscules dans notre encyclopédie (et je ne parle pas de diplomatie). Nos ordinateurs permettent la majuscule, alors que demande le peuple, on me souffle à l'oreille que cela pose un problème pour ceux qui compose sur leur smartphone, pas de problème ceux qui ont encore un ordinateur corrigeront.
   Cette règle, GENUG, ou cette autre, CT (ou devrais-je dire Le lexique), je ne sais pas laquelle est valable et les sources ne le savent pas non plus si j'en juge par les différences entre dicos ou encyclopédies. Mais au moins GENUG à un avantage, il a une reconnaissance internationale, ce sont des spécialistes (pas des diplomates), des gens habitués à la toponymie, enfin pas comme nous qui bricolons, une majuscule ici, un trait d'union là, une minuscule ou un/une espace ailleurs, etc.
   Alors j'attends des arguments pas tes impressions. Depuis le début de cette discussion pas un seul argument ou si peu. C'est génial, des impressions et rien d'autre. Cela ne fait pas très sérieux comme argumentation. --- Alaspada (d) 12 février 2018 à 07:58 (CET)

   Maintenant je réponds à Ryoga
   j'ai posé des questions, moi, tu es certain, relis moi mieux. Aucune question, juste pour m'assurer que tu suivais bien ma démonstration. --- Alaspada (d) 12 février 2018 à 08:08 (CET)
   Cette fois j'ai perdu suffisamment de temps.

   Tu as en effet perdu assez de temps en mise en scène, Alaspada. Je résume : tu ne me poses pas de questions sauf pour t'assurer que j'ai suivi ta sainte démonstration ; mais je te réponds que ce n'était pas clair et demande un complément ; et maintenant tu sembles satisfait de savoir que je n'ai pas compris... Malheureusement je crois que je ne serai pas le seul. Mais si tu veux rester obscur, fais ce que tu veux. Héraclite l'était, les sibylles aussi, après tout ; ils n'auraient pas renié le mot « bidon » ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 08:32 (CET)

   Je ne comprends pas la réponse d’Alaspada :

   • j'ai bien parlé de « République fédérale d’Allemagne », il suffit de lire ma réponse précédente (l'allusion à la RDA était la justif. de l’exception) ;
   • « État » prend toujours une majuscule initiale ; dans les cas cités, « États-Unis », « Royaume-Uni » ne sont pas considérés comme des génériques car ils désignent le nom de l'État correspondant ; il n'y a donc bien qu'une seule exception qui est « RFA » ;
   • le choix de typographie du générique est celui de tous les typographes ; nous n'avons aucune raison de respecter à ce propos le choix de tel ou tel organosme, fût-il de l'Onu, car en général ils méconnaissent les règles de la bonne typographie en français.

   Cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2018 à 11:42 (CET)

8. Contre. Moi, je trouve les CT plutôt bonnes, du moins, sur ce sujet, dans un texte j'use couramment de la règle que Ryoga veut imposer pour le tableau, mais un tableau qui liste non pas seulement les pays mais aussi les toponymes utilisés en français pour nommer ces pays se doit de respecter l'orthographe et la typographie des sources. Ici, les sources ne sont pas utilisées pour donner une information classique (comme un évènement, un résultat sportif ou autre) insérée dans le corps d'un texte (dans pareil cas, la typographie n'est pas l'info que donne la source quand bien même la source se serait écartée au sujet de la typo de nos conventions) mais ici les éléments sont bien listés pour ce que les sources graphient, forme complète dont l'orthographe et la typographie (accents, traits d'union, espaces, majuscules), il me parait ainsi aberrant de donner des formes avec des sources pour justement ce qu'elles sont et ne pas les respecter.
   * Les modifications proposées dans la présentation du tableau sont trop mineures pour laisser penser au lecteur qu'il en serait autrement, apporter des modifications typographiques aux sources me semblent donc une mauvaise idée et tromper le lecteur (argument de PetitBeur).
   * Les modifications proposées ne proposent qu'une adaptation partielle selon les conventions typographiques, ce n'est pas logique, ici on ne parle que des génériques, les exemples donnés ne donnant que des génériques donnant des régimes politiques, quand on n'a posé la question du pourquoi le signifiant ne devait pas lui non plus suivre les règles typographiques, il a été fait la distinction entre les différents éléments du nom propre, lui-même décomposé par des mots eux-mêmes noms propres et d'autres mots qui ne le sont pas mais la comparaison ne fonctionne pas, certains noms de pays (en nombre non négligeable) ne sont eux-mêmes composés d'aucun mot pris individuellement étant nom propre même dans le signifiant (c'est-à-dire noms communs, mots de liaisons, adjectifs). Certains noms communs ne sont également pas réglés de la même façon selon les personnes même dans les génériques (cf. notamment le mot [Î/î]les dans la discussion précédente). Il y aussi d'autres problèmes assez nombreux pour les génériques évoqués dans la première discussion pour lesquels on n'a pas eu de réponse.
   Au final, la proposition de Ryoga ne me semble pouvoir fonctionner que si tous les éléments du nom sont corrigés en fonction des conventions typographiques (et pas seulement certains génériques, ce qui difficile en l'état des discussions, pas de cette discussion mais des discussions sur chaque nom de pays en général) et si la présentation est suffisamment modifiée pour ne plus paraître comme une liste de toponymes avec les sources associées (une piste évoquée plus haut serait de ne faire de la page qu'une liste de pays avec seulement la forme courte choisie pour le titre de chaque article, le tableau actuel pourrait être transféré dans une page de travail que j'appelle de mes vœux depuis l'autre page de discussion). Une autre solution, serait celle préconisée par PetitBeur, garder le tableau en l'état et rappeler les conventions typographiques les plus communes dans une partie de l'article avec un lien en évidence qui renvoie sur ces explications juste avant le tableau. GabrieL (discuter) 12 février 2018 à 10:33 (CET)

   Bonjour GabrieL,

   Concernant le générique, le problème se résout facilement, je pense, grâce à WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES ; et aussi grâce à WP:TYPO#TOPONYMES comme dans le cas des îles, mais dans ce second cas, nous ne sommes plus vraiment dans le cas du générique auquel nous pensions initialement, car ce dernier était un générique politique en fait (c’est celui qu'on trouve dans les formes longues). Néanmoins, on s'en sort bien dans les deux cas je pense, grâce à WP:TYPO.

   Pour sortir assez vite de « l'ornière » dans laquelle nous semblons revenir, que penses-tu si on ajoutait une colonne supplémentaire avec la graphie préconisée par les WP:CT ? En effet, une méthode annexe au tableau présente l'inconvénient de donner de mauvaises indications au lecteur, selon moi : en effet chacun ne va pas fouiller dans les méandres d’un article surtout de cette taille, pour trouver la « bonne parole typographique ». J'espère que Ryoga pourrait aussi être d’accord avec l'idée ; mais il faudra ressortir une nouvelle proposition avec cette colonne supplémentaire dans ce cas, car les notes de bas de page devront aussi être un peu différentes.

   Cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2018 à 13:02 (CET)

   P.-S. : aparté qui ne concerne pas Gabriel qui vient de refaire son apparition après une « si longue absence », merci à tous d’éviter les polémiques, toujours dommageables in fine. Bien cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2018 à 13:02 (CET)

   Ta réponse était comme toujours généreuse et pleine de bonnes intentions, GabrieL (quoique les trois mots de « Ryoga veut imposer » ne soient pas très justes). Pourtant, c'est une contradiction que je retiens : tu commences par dire que dans un tel tableau il faut préserver la typo des sources, pour dire à la fin que la proposition serait bonne si les CT s'appliquaient à tous les éléments du toponyme. Et ce que cache cette contradiction, c'est l'invalidité de tes raisonnements : bien sûr qu'on n'a pas besoin du respect de la typo des sources, et en conséquence bien sûr qu'on peut, pour le dire hâtivement, changer la typo des éléments qu'on veut, car en vérité ce n'est pas qu'on change les éléments qu'on veut, c'est qu'on écrit des formules avec une typo choisie de manière cadrée et cohérente à la fois dans les CT et dans les sources. Et ça ne gêne en rien les wikipédiens, je ne vois pas ce que Petitbeur et toi allez chercher là.

   Pour ce qui est de la colonne supplémentaire, Gkml, je continue à dire que je suis gêné, mais en même temps je ne saurais dire précisément pourquoi. On va dire que je suis indifférent. Je comprends qu'il y a du travail et des démarches logiques derrière le tableau actuel, mais je comprends aussi qu'un rédacteur du Larousse ou autre qui viendrait à passer par là trouverait plutôt comique toutes ces graphies répertoriées, surtout des graphies de mots génériques. J'ignore si la colonne supplémentaire atténuerait ou accentuerait cette impression désagréable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 13:41 (CET)

   Ryoga ;-) Je voulais surtout signaler par là que tu t'arrêtes au milieu du chemin. Un tableau qui respecterait totalement les conventions typographiques ne me gênerait pas du tout si les sources n'étaient pas présentées comme liées aux toponymes présentés (je l'ai déjà dit le 12 janvier dernier : "Si l'on veut appliquer la méthode de Ryoga [...] : [il faut rompre] la liaison actuellement simplissime entre la forme et sa source"). Mais présenter un tableau "à moitié fait" sous prétexte de ne traiter que le plus facile est déjà un retour en arrière par rapport au tableau actuel qui tient la route sous la présentation actuelle depuis à peu près 13 ans (contrairement à ce que tu énonces), surtout qu'il est plus que probable que les cas non traités paraissent comme par défaut "valides" ou "validés" par les lecteurs qui s'attacheraient à la question de la typographie, alors que les cas seraient juste "non traités".

   Gkml, pour les [Î/î]les, je n'en ai pas la même lecture, d'une part, par le fait que cet élément est souvent facultatif (le toponyme existe aussi souvent sans cette mention), d'autre part parce que même pour les entités politiques, Larousse et Robert sont pour une fois d'accord sur la minuscule, et bien souvent l'OIT également. Ensuite comment tu traiterais, question purement théorique puisque la Suisse a un nom en Nom commun + adjectif, comment tu traiterais un pays ayant en forme longue le mot [C/c]onfédération sans en être une (cas de la Suisse qui fut mais n'est plus une confédération, mais une fédération, depuis 150 ans) en étant suivi d'un signifiant sous la forme d'un nom propre et non d'un adjectif ? Comment tu traites le cas des génériques doubles "République-Unie" ou "république-unie" de Tanzanie (idem pour le Mexique) ? État de la [C/c]ité du Vatican ? Où est le générique dans [A/a]ncienne (ou [E/e]x-) [R/r]épublique yougoslave de Macédoine ? Est-ce que "yougoslave" n'est-il déjà pas un signifiant qui justifierait que le nom commun associé porte une majuscule ? Negara pour Brunéi veut dire "pays", est-ce un générique où la francisation peut requérir la minuscule (le nom dans la langue originale ne s'écrit pas avec l'alphabet latin) ? Dans [F/f]édération des [É/é]mirats arabes unis, le Robert donne la même forme courte et longue, que des noms communs sans être accompagnés de noms propres, met-on une majuscule au premier terme du coup ? On aura globalement tous la même réponse à ces questions, ce n'est pourtant pas nos conventions actuelles qui nous permettront de trancher.

   Pour la colonne supplémentaire, comme déjà dit dans l'autre discussion, je ne suis pas contre. Cela complique le tableau mais il n'y a pas de perte d'information, le lecteur n'est pas trompé. GabrieL (discuter) 12 février 2018 à 14:23 (CET)

   Ah mais je m'arrête à un mi-chemin cohérent. Trois étoiles au guide mi-chemin ;) Si je vais au bout du chemin, c'est là que je perds complètement Petitbeur et d'autres. C'est aussi que je me préoccupe, comme tu disais, de l'aboutissement du tableau. Car ne nous trompons pas : les CT sont faciles à corriger pour que soient enfin évoqués des cas de république unie et de fédération d'émirats. Je crois même qu'on peut toucher à la république fédérale d'Allemagne sans trop de contestations (oui, j'ai un plan machiavélique !). Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 15:42 (CET)

Bon, en ce qui concerne la proposition première de la section, cette discussion se termine par un désaccord somptueux. Il y a des situations où des kilo-octets de discussion sont de trop, pourtant là ce n'était pas le cas. Ce qui m'inquiète est que je suis à peu près le seul à témoigner de la gêne devant le rapport à la typographie entretenu par l'actuelle liste des pays, qui contribue à faire de Wikipédia une encyclopédie insolite, pour le dire ainsi. Dire qu'on accuse parfois les intervenants réguliers de la PDD des CT d'être trop à cheval sur la typo !

Reste la proposition alternative de Gkml. Je disais que je suis indifférent mais ce n'est pas le mot juste. Je suis ni pour ni contre, mais j'observe la manière dont ce sera fait, si c'est fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2018 à 14:26 (CET)

Bonjour Ryoga, dirais-tu à demi-mot qu'il serait souhaitable que je fasse une proposition de présentation de tableau ? Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2018 à 08:45 (CET)

Je ne parle pas d'une proposition de tableau semblable aux trois discutées sur la PDD des CT, ça passera jamais, indicateur m ou pas. Je parle de la colonne supplémentaire et/ou d'une correction du corps de l'article pour relativiser les majuscules et faire entrer un peu de Lexique. Fais au mieux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2018 à 13:24 (CET)

Mise à jour

Bonjour à tous, A la suite d'une remarque  Ryoga : j'ai entamé une mise à jour du tableau. Sauf si je suis allé trop vite, j'ai mis à jour CNT, OIT, SQ, SS et UE. Par contre :

• pour Larousse.fr, ça oblige à ouvrir une par une chaque page, je n'ai donc regardé que quelques pages où j'avais vu des changements sur d'autres nomenclatures, pas eu le courage de tout faire ;
• pour Le Petit Robert, je n'ai pas de version plus récente que celle indiquée, si vous avez le millésime 2018 (ou à défaut 2015 ou après), je compte sur vous pour une mise à jour ;
• pour l'ONU, l'ancien lien a été supprimé car mort, le lien qui a été mis à la place ne donne pas de forme longue, je n'ai pas retrouvé le fichier de l'ONU avec les formes longues et courtes de tous les pays dans un même document. Si vous trouvez le lien, je veux bien que vous le communiquiez ici.

Petite remarque, à part pour Niue/Nioué (un des rares pays non membres de l'ONU), depuis 2013 l'Institut de la statistique du Québec a aligné ses formes courtes et longues sur celles de l'ONU, ce qui pose le problème de la pertinence de doubler les sources ONU et SQ. On peut mettre cette question de côté et si l'on voit dans les trois ou quatre prochaines années que les mises à jour à l'ONU sont automatiquement répercutées SQ, on pourrait supprimer la source québécoise. GabrieL (discuter) 16 mars 2018 à 14:49 (CET)

Appliquer les CT en dehors du tableau

Bonjour. Je voulais modifier l'article, mais pas le tableau évidemment (voir discussion au-dessus), pour que les conventions typo soient ici respectées. Surtout, quelques « République » perdraient leur majuscule initiale. Quelqu'un s'y oppose pour une raison que je n'aurais pas intégrée à l'équation ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2018 à 19:34 (CEST)

Fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2018 à 23:53 (CEST)

Section correspondante

La section correspondante (liste des pays) ou on peut appuyer ne marche pas. Pourquoi ? Matteo1234321 (discuter) 27 mai 2018 à 08:49 (CEST)

Bonjour, Je ne vois rien qui ne marche pas ; je n'ai pas compris ce qui ne marche pas chez vous. GabrieL (discuter) 27 mai 2018 à 09:05 (CEST)