Discussion:Liste des présidents de la république de Turquie

Dérive autoritaire d'Erdogan

Panam2014 Vous venez de reverter deux de mes contributions, l'une en parlant de « passage en force » sur Turquie alors que vous n'amenez aucune contre-proposition en page de discussion, où j'ai pourtant amené des sources et explications supplémentaires, la seconde sur Liste des présidents de la République de Turquie, tout d'abord sans explication, puis avec la mention « passage en force et affichage ».


Le passage supprimé est celui-ci : «  La Turquie connaît une dérive autoritaire lors de son mandat (avec les références 1. « TURQUIE. La dérive autoritaire du président Erdogan en 5 actes », sur L'Obs (consulté le 1^er août 2016).2 .Marine Forestier, « La dérive autoritaire s’accentue en Turquie », sur Le Monde.fr, 21 juillet 20163. Ahmet Insel, « Turquie : la dérive autoritaire - Cairn.info », Esprit,‎ mars-avril 2016 (lire en ligne). »

Il me semble que le passage en force est plutôt d'opposer sa seule volonté face aux sources, sans aucun argument. Oseriez-vous nier malgré l'abondance de sources existantes que la présidence d'Erdogan a connu une dérive autoritaire ?

--90.96.122.89 (discuter) 1 août 2016 à 13:50 (CEST)

A la suite d'un conseil sur le Bistro, j'avais reformulé cette phrase. Et voici que vous supprimez cette nouvelle version, toujours sans aucune explication. C'est discourtois. --A ta turque (discuter) 1 août 2016 à 19:25 (CEST)

Appel à discussion

Il va être difficile d'arriver à un consensus si aucune des deux personnes ayant reverté ne motive ses actes.  Panam2014 : ? Aucune réponse de votre part malgré mes appels sur le Bistro et votre page ?  kumkum : : je vous rappelle la question faite sur ma propre page de discussion, suite au gros avertissement en rouge que vous y avez déposé pour « vandalisme » : pourquoi avoir ajouté des sources que vous avez vous-même demandé serait-il du « vandalisme » ? --A ta turque (discuter) 2 août 2016 à 10:33 (CEST)

Ce sont les seules objections ? --A ta turque (discuter) 8 août 2016 à 23:29 (CEST)

Panam2014 Vous venez de reverter ma contribution, vous nier la dérive du président Erdogan alors que 3 sources sont mit a l'appuie. Veuillez arrêté votre passage en force WikiThionville (discuter) 12 août 2016 à 16:29 (CEST)

L'article est un sujet sensible, donc on ne peut passer en force sans consensus.  Kumkum : --Panam2014 (discuter) 12 août 2016 à 17:27 (CEST)

Quels sont vos arguments pour retirer ce passage ? --A ta turque (discuter) 12 août 2016 à 18:07 (CEST)

L'autoritarisme d'Attaturk est attesté par les sources rédigées par des historiens. Son mandat n'étant pas encore fini, les historiens n'ont pas encore écrit sur Erdogan. --Panam2014 (discuter) 12 août 2016 à 19:23 (CEST)

Il y a une dizaine de jours, les différents reverts faits en commentaires de difs exigeaient :

- Un apport de sources supplémentaires : elles ont été apportées (3 sources concordantes)

- De résoudre une question d'affichage, sans autre aide sur le problème : cela a été résolu

- Que le traitement d'Erdogan soit"idem" à celui d'Atatürk. Dont précisément la dizaine de lignes font état des grandes caractéristiques de son mandat. C'était donc bien le cas.

- Et maintenant, ces sources seraient inutiles parce que ne provenant pas d'historiens, et il n'y aurait plus besoin de traiter à l'identique Atatürk et Erdogan ? Voilà des modifications d'exigence qui en disent très long sur votre souhait d'aboutir à un consensus. Supprimer cette caractéristique relevée par tant de sources ne modifiera ni le sort de la Turquie, ni la perception d'Erdogan dans l'opinion internationale. Wikipedia en sort juste un peu appauvrie. Merci pour elle ! --A ta turque (discuter) 12 août 2016 à 21:27 (CEST)

on se passera de vos gouts personnels et de vos procès d'intention. Erdogan n'a pas été étudié par des historiens, au contraire d'Attaturk. Je demande donc bien qu'il y ait le même traitement. votre ajout a sa place dans l'article général sur Erdogan, pas sur un article historique. --Panam2014 (discuter) 12 août 2016 à 22:06 (CEST)

Mes deux cents : dans ce genre d'article-liste, on ne met généralement en « notes » que les faits incontestables (il a créé la République, il est mort de l'appendicite, il a régné 3 heures, etc.). Même cette insertion ne me paraît pas pertinente. En outre, les commentaires sur le président actuel rédigés comme s'il s'agissait d'événements historiques alors qu'ils n'ont pas un mois paraissent étranges, aussi vrais puissent-ils être. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 août 2016 à 22:47 (CEST)

Si l'insertion concernant Atatürk est jugée non pertinente et est elle aussi supprimée, je pourrais comprendre qu'on retire alors celle concernant Erdogan, bien que je trouve fort dommage d'avoir une liste qui ne signale pas les caractéristiques principales de chacune des présidences, reprises d'ailleurs dans leur RI respectifs. Je pensais au contraire compléter d'ici quelques temps les faits saillants concernant la présidence d'İsmet İnönü (mais ça c'était avant). Sur l'aspect pérenne ou pas des choses, il est sûr que si les sources ne portaient que sur les événements tous récents, cela serait difficilement justifiable, mais sans vouloir me lancer dans des comptes d'apothicaire, Erdogan a soufflé récemment sa deuxième bougie, et la première des sources présentées [1] fait un retour arrière en 2014 sur les 5 premiers mois de présidence. Des sources plus récentes parlent d'accentuation de la dérive autoritaire. D'autres encore analysent l'intégralité de sa période au pouvoir (d'abord pendant 11 ans en tant que premier ministre lorsque c'était cette fonction qui détenait le pouvoir, puis ses deux ans de présidence avant les événements de juillet) pour faire la même analyse. Tout cela fait quand même un mois sacrément bien rempli ! (exemples d'autres sources abstraction faite de juillet). Merci pour les deux cents, j'apprécie. --A ta turque (discuter) 13 août 2016 à 00:58 (CEST)

P. S. S'il y avait la moindre source contestant cette dérive autoritaire, source demandée depuis plusieurs jours, on pourrait effectivement considérer que c'est un fait contestable. Mais j'étais toujours en attente. En vain. --A ta turque (discuter) 13 août 2016 à 01:13 (CEST)

J’ai du mal à comprendre pourquoi une mention de cette critique. Il me semble souhaitable que, dans un tel listing, des informations synthétiques soient présentées. Une éventuelle « dérive autoritariste » me semble suffisamment importante dans l’histoire d’une prétendue démocratie pour faire partie de cette syntrèse, du moment qu’elle est sourcée. Bien sûr, nous manquons de recul pour pouvoir affirmer que « Son mandat est assez unanimement relevé comme présentant une dérive autoritaire ». En revanche, une phrase comme « De nombreux analystes estiment que son mandat présente une dérive autoritaire » avec les sources actuelles pourrait être insérée. Nous verrons ensuite s’il faudra dans deux ans remplacer par « Il est le dernier président démocratiquement élu de la République de Turquie ». Cordialement --Pic-Sou 13 août 2016 à 11:33 (CEST)

 A ta turque : Ce que vous dites n'a absolument aucun sens. Pour Attaturk, il a été étudié par des historiens, avec recul donc. Ici, seules certaines sources journalistique en parlent. Ca aurait sa place dans l'article général sur Erdogan ou sur un article spécialisé, mais absolument pas dans un article historique. Donc n'inversez pas les rôles. --Panam2014 (discuter) 13 août 2016 à 12:19 (CEST)

Atatürk, les historiens parlent d'Atatürk. Si cette liste est uniquement historique, que vient faire là-dedans Erdogan, sur qui aucun historien n' aurait écrit ? Nota si cela peut épargner une nouvelle demande de vérification : je n'ai pas de lien avec Picsou, bien qu'il me semble qu'à partir de sa seconde phrase, il ait la même idée que moi, sans « absolument aucun sens » . --A ta turque (discuter) 13 août 2016 à 12:50 (CEST)

 A ta turque : vous mélangez tout. La prise de fonction d'Erdogan est un fait brut. --Panam2014 (discuter) 13 août 2016 à 17:26 (CEST)

C'est vous qui avez amené cette excuse pipeau d'article uniquement historique. Ne vous plaignez pas qu'on vous suive dans votre "logique". --A ta turque (discuter) 26 août 2016 à 20:01 (CEST)

C'est faux. Aucun historien ne peut contester les dates de mandat de chaque président. Cependant, la nature du régime est discuté par les historiens. --Panam2014 (discuter) 26 août 2016 à 21:34 (CEST)

Je n'ai pas vu trop de discussions, mais un bel ensemble. Si vous avez des historiens ou même des journalistes qui disent le contraire, n'hésitez pas à les citer, je n'attends que cela. --A ta turque (discuter) 27 août 2016 à 05:34 (CEST)

Je suggère qu'il ne soit définitivement plus pris en compte les interventions de l'utilisateur A ta turque (d · c · b) ex IP 90.96.XXX.XXX, une plage comportant 762 proxys et ayant enregistré 11 blocages depuis le début de l'année. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 26 août 2016 à 21:40 (CEST)

Ben voyons. A part jouer l'obstruction et tenter votre appropriation des articles, vous n'avez donc aucun élément de fond ? --A ta turque (discuter) 27 août 2016 à 05:34 (CEST)

Aide à la lecture : 762 proxys bloqués sur 8 388 608 IP possibles, dont 503 523 utilisées. Vous comptez les ignorer toutes ? 111 blocages sur 1 330 419 éditions. Quel est le taux de blocage de votre plage d'IP ? Rappel : le sujet de la discussion était l'autoritarisme. Coïncidence ? --A ta turque (discuter) 27 août 2016 à 08:03 (CEST)

Vos invectives en page de discussion ne méritent pas la moindre attention. Je me permets, au passage, de supprimer le titre de section dont je ne suis pas à l'origine. Si Panam2014 (d · c · b) et Hégésippe Cormier (d · c · b) n'y voient pas d'inconvénient je suggérerais d'ailleurs l'archivage ou la mise en boîte déroulante de ces paragraphes sans intérêt. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 27 août 2016 à 09:45 (CEST)

Je n'ai pas l'intention de me mêler de la gestion de cette page de discussion, ni de démêler les responsabilités respectives dans le conflit éditorial constaté. J'ai simplement interrompu à deux reprises, la guerre d'édition constatée dans l'article, d'abord en le protégeant pour une semaine, le 1^er août, et à nouveau le 12 août, puis en le protégeant pour deux semaines, le 22 août (soit jusqu'au 36 août 4 septembre).

Je serais par contre ravi que plusieurs collègues administrateurs opérateurs se penchent d'un peu plus près sur cet article et sa page de discussion, afin d'essayer de déterminer d'où proviennent les difficultés, ce qui pourrait éventuellement conduire à entrevoir un ou des solutions, histoire de dépasser le stade de la rustine (protection en écriture) posée sur la chambre à air fragilisée par les crevaisons (guerre d'édition)... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 août 2016 à 10:39 (CEST)

Je ne sais pas si le sujet a déjà été débattu, et les réactions ci-dessus de Panam et Kumkum laissent penser à une exaspération, je suppose due à des passages en force sur d’autres articles ou au fait que la même discussion ait déjà eu lieu. Toutefois, serait-il possible, pour les non-initiés, que fût écrit un court résumé des épisodes précédents afin qu’ils puissent comprendre pourquoi une information sourcée (certes pas par des historiens, mais ce ne serait pas la première fois que des sources de presse sont utilisées sur Wikipédia) et pertinente (une éventuelle dérive autoritaire dans une démocratie ne me semble pas pouvoir être ignorée, même dans un article synthétique comme celui-ci) devrait être éliminée de cette page. Autrement, d’autres utilisateurs de bonne foi et peu au fait des discussions ayant lieu au sein du microcosme des contributeurs spécialisées en géopolitique risqueraient d’ajouter à nouveau ces phrases, faisant perdre du temps à tous. Bien cordialement --Pic-Sou 27 août 2016 à 13:46 (CEST)

Un contributeur qui débarque, en braquant tout le monde sur une plage réputée contenir une quantité significative de proxys actifs, qui n'ignore plus grand chose des mises en formes, de la syntaxe, des signatures, du référencement, des notifications, qui se permet de faire quelques provocations en semblant assez bien connaître les limites qui peuvent mener à une RCU ou une RA, j'appelle ça un faux-nez en contournement de blocage et qui simule l'activité d'un contributeur normal en procédant à du sourçage et à de la correction d'orthographe.

Je ne perdrai pas une seule seconde à discuter sur le fond avec ce genre d'individu, quels que soient mon niveau d'« exaspération » ou de « bonne foi » (elle a bon dos la bonne foi d'ailleurs.) Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 27 août 2016 à 14:12 (CEST)

Fort bien, et sur le fond ? Je comprends tout à fait quel est le problème avec cet utilisateur, mais je souhaiterais, justement, connaître les arguments allant au-delà… Bien à toi --Pic-Sou 27 août 2016 à 16:27 (CEST)

J'ai fait un résumé des mécanismes ayant abouti à cette situation, trop long. Aussi je l'ai posté sur votre page de discussion [2]. --A ta turque (discuter) 28 août 2016 à 11:16 (CEST)

Guerre d'édition

La guerre d'édition constatée sur cet article conduit à une protection en écriture temporaire (sept jours). Un consensus, s'agissant du point qui est la cause de la guerre d'édition, devra être envisagé pour lever cette mesure avant l'échéance.

Toute demande de levée de la protection devra être déposée de préférence sur la page Wikipédia:Demande de protection de page, et surtout pas en requérant cette levée de protection sur ma page de discussion personnelle. À partir du moment où un administrateur opérateur agit au nom de tous ses collègues, la suite des événements est du ressort de l'ensemble desdits collègues. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 août 2016 à 21:13 (CEST)

Pour qu'il y ait un consensus, il faudrait que ceux qui revertent acceptent de discuter. On en est très loin, malgré tous les appels pressants. C'était bien la peine de rajouter des sources, ou d'essayer de reformuler sur la base de l'unique conseil reçu sur le Bistro. --A ta turque (discuter) 1 août 2016 à 21:40 (CEST)

Je rappelle par ailleurs, même si je suis souvent sceptique sur les résultats qui en découlent habituellement, l'existence de la page Wikipédia:Le salon de médiation. Sait-on jamais ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 août 2016 à 22:10 (CEST)

Puisque la guerre d'édition a repris, l'article est à nouveau protégé en écriture, cette fois pour deux semaines. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 août 2016 à 01:36 (CEST)