Discussion:Liste des seigneurs de Blain

	Tâches à accomplir pour Liste des seigneurs de Blain	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Beauvoir ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 20 mars 2024 à 13:54 (CET)

Énonces ineptes à corriger

"En l'année 1108, Alain Fergent, duc de Bretagne, possédait Blain, et s'y comportait en maître ; il y faisait construire un château d'une réelle importance militaire. Lorsque les Bretons se furent emparés du pays, ils prirent possession de cette fortification et y établirent un de leurs capitaines. Ce chef, seigneur du lieu en 1090, se nommait Guégon. Ce fut cette fortification qu'Alain Fergent convertit en véritable château fort."

Pas mal pour commencer une page ! Pas d'introduction, directement dans le sujet ! Que ceux qui ont compris quelque chose lèvent le doigt !

Il est évident que l'événement le plus ancien (dans ce paragraphe) est "Lorsque les Bretons se furent emparés du pays" ; il est donc évident qu'ils n'ont pas pris possession de "cette fortification" (construite par Alain Fergent), mais de la fortification qui existait à Blain depuis un certain temps.

Deuxième événement : "Ce chef, seigneur du lieu en 1090, se nommait Guégon"

Troisième événement : "En l'année 1108, Alain Fergent, duc de Bretagne, possédait Blain et ... convertit cette fortification en véritable château fort".

Je pense qu'il serait bon de rétablir l'ordre chronologique et d'essayer de trouver la logique de ces événements.

Autre ineptie : "Guégon apparait plusieurs fois dans des actes où il signe : Guégo de Blanio. En dehors de sa châtellenie de Blain, il possédait quelques terres en Pontchâteau. Un de ses successeurs, son petit-fils probablement, nommé Hervé Ier, épousait, en l'an 1225,..."

Donc, Guégon vit en 1090, et son petit-fils en 1225 (soit 135 ans plus tard) ; probablement qu'en fait, ce n'est pas son petit-fils !

Autre problème : "avant 1225-1262 : Olivier Ier de Clisson, dit le Vieil (vers 1205+1262),seigneur de Clisson, il devint, selon l'usage du temps, par le second mariage de sa mère en 1225, avec le seigneur Hervé Ier de Blain (né vers 1195 et mort en 1236), héritier du château de Blain" : je ne vois pas pourquoi il aurait hérité du château "avant 1225", cad avant le remariage de la mère ; et logiquement, s'il hérite, c'est d'Hervé, donc ça a dû survenir en 1236, à la mort de ce dernier. Par ailleurs, la formule "selon l'usage du temps" est curieuse : à ma connaissance, les héritages se font en ligne directe (père > fils, pas beau-père > beau-fils) ; n'y aurait-il pas eu une petite arnaque féodale de la part d'Olivier (qui était évidemment plus vieux que ses demi-frères).

Par ailleurs, le style ampoulé de cette page fleure bon le travail d'historien local du XIXème siècle. A la longue, c'est difficilement supportable.

Ces remarques concernent aussi un paragraphe de la page "Blain" !

J. Richard --92.91.74.18 (discuter) 13 juin 2019 à 18:43 (CEST)

S'agit-il d'un véritable article Wikipedia ?

Je ne peux que soutenir les propos précédents, quoique que l'idée de "à corriger" me paraisse trop faible. Un exemple :

"Constance était veuve de Guillaume de Clisson dont elle avait en un fils connu dans l'Histoire sous le nom de Olivier le Vieil. Son père, Eudon de Pontchâteau, était un valeureux soldat et aussi un chrétien ardent qui avait pris la Croix en 1218 pour s'en aller combattre les infidèles en Terre sainte. Tous ceux de sa race n'étaient cependant pas des saints."

Le père de qui ? Eudon serait le père d'Olivier le Vieil que Constance à eu avec Guillaume ? Si c'est le père de Constance, la notion d'antécédent est visiblement passée à la trappe. Quant à "ardent chrétien" et autres "ceux de sa race," c'est le pitch d'un nouveau téléfilm d'heroic fantasy ou un article encyclopédique ?

D'autres problèmes comme le lien vers Aliénor de Montfort qui pointe vers la princesse anglaise épouse d'un Prince de Galles, détenue trois ans en Angleterre et morte après quatre années de mariage. Ce n'est assurément pas la bonne. Ou la confusion avec la famille du Pont : usuellement, ce titre désignait la famille de Pont l'Abbé, et le Hervé du Pont tué à Auray en 1364 est en réalité Hervé IV du Pont (Pont l'Abbé).

Bref, en l'état, je pense que l'article n'est pas bon à grand chose, il faudrait réduire le narratif et se contenter des rares faits sourcés ou "sourçables." (d'Hozier est plutôt chiche sur cette famille)

Cordialement Maeldan (discuter) 18 février 2023 à 01:11 (CET)

Bilan d'une clarification

Il est évident que de nombreuses informations relèvent de l'histoire de Blain (sur la page Blain), et n'ont pas lieu de se trouver sur cette page Liste des seigneurs de Blain.

Le manque de références (signalé par un bandeau) est criant dans le début de la page.

Comiquement, le lien sur Guégon menait à la ville de Guégon : c'est dire le sérieux de la rédaction ! Mais ce Guégon a-t-il vraiment existé ? La page parle de plusieurs documents sans en citer un seul.

On trouve aussi une surabondance de liens rouges, donc d'information non vérifiables dans le cadre de Wikipédia.

J'espère que le travail que j'ai fait incitera les spécialistes de l'histoire de Blain à s'occuper un peu plus assidûment de la Liste des seigneurs de Blain. AUBRIANT (discuter) 5 mars 2024 à 12:51 (CET)

Plagiat éhonté

Je cite un passage de la page Liste des seigneurs de Blain

"Celui-ci avait reçu en héritage le château de Blain et quelques terres en la châtellenie de Fresnay ; mais il se plaignait amèrement de n'avoir pas été mis en possession de « certains usages » dans la forêt du Pont. Il regardait ses frères comme des ennemis et leur créait toutes sortes d'ennuis. Ce différend ne cessa que lorsque Olivier le Vieil perdit le gouvernement de sa maison pour le passer aux mains de son fils Olivier le Jeune. Celui-ci fit un arrangement avec ses oncles, relativement à la forêt du Pont, cause du litige, arrangement ratifié à Nantes en l'année 1265."

Visiblement ça a été pompé dans un bouquin du XIX° siècle. La moindre des choses serait d'indiquer lequel ! Et le reste est à l'avenant (sauf à partir du moment où on a réellement une liste. AUBRIANT (discuter) 5 mars 2024 à 12:59 (CET)

Encore un problème : le rôle de la maison de Clisson avant l'extinction de la maison de Blain

Quelle est au juste la relation entre la maison de Clisson et la maison de Blain à partir d'Olivier le Vieil.

Qui est seigneur de Blain durant cette période ? On a l'impression (en lisant la page) que c'est les Clisson, mais dans ce cas quel est le statut des descendants de la maison de Blain jusqu'à Simon, donné comme le dernier ?

S'agit-il d'une usurpation d'Olivier le Vieil et de ses descendants, ou sont-ils légalement seigneurs de Blain, auquel cas la page devrait être fortement modifiée ? AUBRIANT (discuter) 5 mars 2024 à 13:06 (CET)

Olivier de Clisson héritier de Blain en 1236 : pas conforme aux coutumes féodales

Selon la coutume féodale, l'héritier du détenteur d'un fief est 1) son fils aîné 2) ses fils cadets (dans l'ordre d'âge) 3) sa fille aînée (même plus âgée que ses frères) 4) ses filles cadettes. Ensuite, on peut remonter au mâle le plus proche du défunt par les liens du sang (frère, cousin, etc.) et voir qui sont ses descendants. Or un beau-fils n'a pas de liens du sang avec le défunt.

L'idée que "Olivier de Clisson, beau-fils d'Hervé de Blain, aurait hérité de Blain à la mort d'Hervé" alors qu'il y a de surcroît des fils d'Hervé disponibles ne parait donc pas recevable sans preuves.

Ce qui pourrait s'être passé, c'est que Constance est devenue régente de Blain à la mort de son époux, ses fils étant trop jeunes, et ait fait de leur demi-frère Olivier son lieutenant militaire et politique.

Mais la régence ne dure que jusqu'à la majorité du fils aîné d'Hervé de Blain. Au-delà, on entre dans le domaine de l'usurpation, à moins que les fils d'Hervé aient reconnu Olivier comme responsable effectif de la seigneurie de Blain.

Il faudrait donc trouver des sources donnant des indications sur ces événements. En l'absence de sources vérifiables, Olivier ne peut pas être déclaré héritier légitime de Blain.

AUBRIANT (discuter) 9 mars 2024 à 10:46 (CET)

En fait il y a toute une période (1236-1364) où la maison de Blain existe encore et où la maison de Clisson gouverne Blain.

C'est un fait que j'ai fait apparaitre clairement (mise en page), mais cela reste à expliquer convenablement.

--AUBRIANT (discuter) 9 mars 2024 à 11:03 (CET)

A propos de la succession d'Olivier V

Olivier V meurt en 1407. Une de ses filles hérite (de Clisson et de Blain).

Plus tard, il est clair que la maison de Rohan devient possesseur de Blain du fait du mariage de Béatrix avec un Rohan.

Donc Béatrix a été dame de Blain (comme d'ailleurs c'était indiqué), mais à partir de quand ?

• soit 1407 (mort d'Olivier V)
• soit 1441 (mort de sa sœur Marguerite), comme je l'ai indiqué, mais cela doit être vérifié.

Marguerite a-t-elle été dame de Blain ? La page antérieure semblait l'indiquer par la mise en page, sans le dire explicitement. Il est possible que Marguerite doive être supprimée totalement, si elle n'est pas l'aînée des deux sœurs.

Quant au passage de la maison de Clisson à la maison de Rohan, il a lieu non pas au mariage de Béatrix (1407), mais à sa mort, marquant l'avènement, non pas de son époux, mais de son fils.

Pour prendre un exemple célèbre, le duché de Bourgogne passe aux Habsbourg lorsque meurt Marie de Bourgogne (1482), le nouveau duc de Bourgogne étant son fils Philippe de Habsbourg (Philippe le Beau), même si de fait, le duché était gouverné par Maximilien de Habsbourg (Maximilien d'Autriche) depuis leur mariage en 1477.

AUBRIANT (discuter) 11 mars 2024 à 10:56 (CET)

Je viens de constater que le mariage de Béatrix-Béatrice (?) avec Alain de Rohan est daté soit de 1380, soit de 1407 : un point qu'il serait bon de régler, lui aussi ! La page Alain VIII de Rohan indique 1380.

--AUBRIANT (discuter) 11 mars 2024 à 11:06 (CET)