Discussion:Liste des sites du Paléolithique inférieur en Asie du Sud-Ouest

Géorgie

Le site de Dmanisi en Géorgie ne se trouve pas au Moyen-Orient, ou alors il faudrait une source allant dans ce sens.

• La localisation scientifique de la Géorgie est l'Eurasie :  « Les premiers vestiges eurasiens sont représentés par les outillages lithiques oldowayens du gisement de Dmanisi, en Géorgie », Collège de France
• La notice de l'UNESCO consacrée au site de Dmanisi en parle comme d'un site d'Eurasie, puis comme d'un site européen : « Dmanisi discoveries are most ancient in whole Eurasia » ; « Dmanisi is the only European site belonging to the first period defined in ICOMOS study » ; Unesco
• Voici un exemple d'un journal grand public qui fait des fossiles de Dmanisi des « fossiles européens », BBC news

Bonjour,

Les limites géographiques traditionnelles de l'Europe sont la chaine du Caucase, la mer Caspienne, le fleuve Oural et la chaine de l'Oural.

Donc la Géorgie, l'Arménie, et l'Azerbaïdjan sont géographiquement en Asie.

Israël et Chypre aussi sont en Asie, ce qui ne les empêche pas de faire partie de certaines instances européennes. Chypre est même dans l'Union européenne, tout en étant géographiquement en Asie.

La guerre actuelle entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, impliquant potentiellement la Turquie et l'Iran, démontre amplement leur appartenance géographique, s'il en était besoin.

Il s'agit de l'Asie de l'Ouest (voir l'article sous ce nom avec la carte affichée), ou Asie occidentale, ou Asie du Sud-Ouest, autrement appelée Moyen-Orient dans le langage courant en français. Tel est le périmètre du présent article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2020 à 02:21 (CEST)

Bonjour, je réitère ma demande de source. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2020 à 17:08 (CEST)

Votre question est déconnectée du sujet.

Le périmètre de cet article est l'Asie de l'Ouest : c'est le postulat de départ.

On peut ensuite discuter du titre le plus approprié pour refléter ce périmètre. Il se trouve que l'expression Moyen-Orient est plus usitée en français qu'Asie de l'Ouest.

La question s'arrête là.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2020 à 18:01 (CEST)

Euh... quand on apporte des sources qui contredisent une information non sourcée, il est impératif d'enlever l'affirmation litigieuse, ou d'apporter une référence pour consolider le texte. Dans le cas contraire, on n'est pas dans les clous : voir Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits.

J'apporte une source supplémentaire : "Hominin occupations at the Dmanisi site, Georgia, Southern Caucasus: Raw materials and technical behaviours of Europe's first hominins", Journal of Human Evolution, lire en ligne. Cordialement. --JMGuyon (discuter) 18 octobre 2020 à 19:47 (CEST)

Bonjour,

L'ONU (Classification of world regions) place la Géorgie en Asie de l'Ouest.

La CIA (The World Factbook) la place au Moyen-Orient.

National Geographic (Resource Library) la place en Asie.

Le blog AlterEurope (La Géorgie : au croisement entre l’Europe et le Moyen-Orient ?) souligne les traits historiques et culturels de la Géorgie qui l'associent au Moyen-Orient.

Le site Eguens.com (Liste des pays du Moyen Orient) place la Géorgie sur la liste des pays du Moyen-Orient.

WorldAtlas (Europe or Asia ?), comme beaucoup de sites, laisse le choix entre l'Europe et l'Asie, selon la définition retenue.

Il est donc parfaitement admis de placer la Géorgie en Asie, y compris au Moyen-Orient pour la CIA. En fait, on la place un peu où on veut, selon le choix éditorial qui est fait.

Comme le présent article vise à englober tous les pays d'Asie de l'Ouest, il n'y avait pas lieu de laisser de côté les pays du Caucase, qui ne justifient pas une liste dédiée.

Au pire, on pourrait renommer le présent article [Liste des sites du Paléolithique inférieur en Asie de l'Ouest], avec exactement le même périmètre, mais je trouve que l'expression Asie de l'Ouest est moins parlante que Moyen-Orient aux oreilles des francophones.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2020 à 01:27 (CEST)

• La CIA n'est pas une source admissible en paléoanthropologie dans le portail:Préhistoire. Elle est spécialisée dans les services secrets.
• Le blog AlterEurope (La Géorgie : au croisement entre l’Europe et le Moyen-Orient ?) n'est pas une source admissible non plus. L'auteur du blog est une certaine Eléonore Terville qui n'a rien publié, qui n'a aucune spécialité d'aucune sorte.
• Le site Eguens.com (Liste des pays du Moyen Orient) n'est pas une source admissible : c'est un site bas de gamme généraliste qui propose des fiches en comptabilité, finances etc. il n'a rien à faire dans le portail:Préhistoire.
• Moyen-Orient n'est pas synonyme de Asie de l'Ouest.

«Il est donc parfaitement admis de placer la Géorgie en Asie, y compris au Moyen-Orient pour la CIA. En fait, on la place un peu où on veut, selon le choix éditorial qui est fait».

• Ce raisonnement n'est pas recevable. Quand je vois que vous avez récusé la revue Nature (revue) comme source dans la discussion sur l'Homme de Saldanha, et que vous apportez ensuite des sources trash comme celles mentionnées plus haut, je ne sais plus quoi penser.

La question est de savoir comment les paléoanthropologues situent géographiquement le site de Dmanisi. Il faut donc chercher dans des sources scientifiques sur ce site géorgien. Les 4 références que j'ai apportées dans mes messages plus haut parlent toutes du site de Dmanisi tel qu'étudié par les paléoanthropologues. Quoique Dmanisi soit à l'est de la Géorgie, je ne l'ai jamais vu en préhistoire classé au Moyen-Orient ; en revanche, j'ai lu souvent que ceux dont a retrouvé les fossiles à Dmanissi étaient passés par le Moyen-Orient pour arriver en Géorgie. Ce que vous appelez «choix éditorial» n'est donc pour le moment qu'un travail inédit.

JMGuyon (discuter) 24 octobre 2020 à 11:07 (CEST)

Bonjour,

Mais bien sûr, certains paléoanthropologues seraient les seuls à avoir le droit de placer la Géorgie sur une carte. Ce privilège serait interdit à tout autre intervenant.

Savoir où se trouve la Géorgie n'a rien à voir avec la science. C'est une simple convention géographique, qui peut en effet diverger selon les sources.

Il ne s'agit pas de dire que la Géorgie se trouve exclusivement au Moyen-Orient mais seulement de dire qu'on peut la placer à peu près où on veut.

Inclure la Géorgie dans une liste de pays situés au Moyen-Orient, pris au sens large, est donc un choix acceptable, et qui évite de devoir faire une liste séparée pour les trois pays du Caucase.

Je ne comprends pas votre fixation sur ce point mineur, à moins qu'il y ait derrière des présupposés idéologiques sans rapport avec l'encyclopédisme.

Vous ne me donnez clairement pas envie de prendre du temps pour répondre aux autres sujets en cours quand je vois le temps que vous me faites perdre sur une question aussi anecdotique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2020 à 13:20 (CEST)

Merci de garder un ton encyclopédique. Le problème est qu'aucun lecteur intéressé par les fossiles humains ne peut avoir l'idée de chercher le site (célèbre) de Dmanissi dans un article sur les sites du Moyen-Orient. Jusqu'à preuve du contraire, les sources scientifiques centrées sur ce site préhistorique le placent en Eurasie (parfois en Europe, ou en Asie).--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2020 à 13:57 (CEST)

Les listes ne sont pas faites pour chercher des entrées, mais pour découvrir des entrées quand on les consulte.

Quand on cherche un site ou un intitulé quelconque, une recherche Google vous aiguille immédiatement sur l'article recherché.

C'est exactement pareil pour les catégories, qui ne servent pas à rechercher un article, mais à découvrir des articles équivalents à celui qu'on est en train de consulter.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2020 à 14:39 (CEST)

Dans ce cas on peut mettre ce que l'on veut dans une liste, y compris des entrées en contradiction avec les sources sérieuses. Note : que la CIA place la Géorgie au Moyen-Orient peut être imputé à des arrière-pensées politiques puisque, comme le précise le site de cette agence américaine de renseignements, la Géorgie demande son adhésion à l'Union européenne : "Popular and government support for integration with the West is high in Georgia. Joining the EU [=Union européenne] and NATO [=Organisation du traité de l'Atlantique nord] are among the country's top foreign policy goals", Background --JMGuyon (discuter) 24 octobre 2020 à 14:45 (CEST)

Bonjour,

Voici de nouveaux sites qui placent la Géorgie ou le Sud-Caucase au Moyen-Orient :

• Dmanisi Georgia Middle East
• News>World>Middle East : Armenia-Azerbaijan war
• Armenia, Azerbaijan and the Middle East

Par ailleurs, la CIA est autant fondée à avoir son opinion sur la Géorgie que n'importe qui d'autre, et on peut même la créditer d'être particulièrement bien informée. D'ailleurs, il n'y a nul besoin de se trouver géographiquement en Europe pour adhérer à l'OTAN (Etats-Unis + Canada + Turquie) ni même pour adhérer à l'Union Européenne (Chypre + candidature de la Turquie).

Votre insistance sur cette question mineure commence à tourner à la mauvaise foi, ce qui jette le doute sur l'intérêt de répondre à vos messages.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 02:41 (CET)

Keranplein, il n'y a toujours aucune source :

• Dmanisi Georgia Middle East renvoie au site d'une agence d'images à but commercial, Alamy ; ce n'est pas une source pour wikipédia, dans cet article ou ailleurs.
• News>World>Middle East : Armenia-Azerbaijan war : pas trouvé de mention de la Géorgie ou de Dmanissi.
• Armenia, Azerbaijan and the Middle East : pas trouvé non plus de mention de la Géorgie ou de Dmanissi.

Vous ne pouvez pas reverter ailleurs des sources de qualité, en parler sans preuve comme de "sources non consensuelles", "obsolètes","minoritaires", "journalistiques", "les premières sources venues", me dire que je devrais apprendre à "écarter les mauvaises sources" (voir par exemple ici), et vous étonner que je ne veuille pas de la CIA et de Alamy dans un article sur la préhistoire. --JMGuyon (discuter) 26 octobre 2020 à 11:27 (CET)

Savoir où se trouve la Géorgie est un débat géographique et politique, pas un débat préhistorique.

A-t-on besoin de préhistoriens pour savoir où se trouvent la Turquie, le Kazakhstan, l'Égypte ?

Que des sources diverses placent la Géorgie en Europe devrait-il interdire de suivre celles tout aussi nombreuses qui la placent en Asie, et pour un certain nombre au Moyen-Orient ? C'est là seulement un choix éditorial entre des séries de sources contradictoires.

De plus, à vous suivre, l'Arménie et l'Azerbaïdjan seraient dans une région où la Géorgie ne se trouverait pas. Quel beau sophisme !

Comme votre réponse mélange une fois de plus les choux et les carottes, je vais cesser d'alimenter cette discussion qui ne nous mène nulle part.

Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 15:44 (CET)

Pour que vous soyez sûr de ma bonne foi, et qu'il s'agit bien d'une question scientifique : par exemple «Thus we should acknowledge that the oldest hominids started on a journey from Africa to Eurasia about 1.7 million years ago. They moved passing the Middle East and the South Caucasus», «Dmanisi (Georgia) – Site of Discovery of the Oldest Hominidin Eurasia», Bulletin of the Georgian National Academy of Science, , vol.4, no. 2, 2010. La situation de la Géorgie importe pour déterminer les routes migratoires, et les rythmes de dispersion.--JMGuyon (discuter) 26 octobre 2020 à 17:28 (CET)

Sources selon lesquelles les hominines de Dmanissi sont passés par le Moyen-Orient pour arriver en Géorgie

• «le site de Dmanisi, en Géorgie, a livré les plus anciens restes humains découverts hors d'Afrique. Ce site fut occupé il y a environ 1,8 million d'années par un hominidé présentant des caractéristiques voisines de celles d'Homo erectus (pour les différents types d'Homo évoqués dans ce texte, fresque ci-dessous), avec quelques traits rappelant son prédécesseur, Homo habilis. Ces populations africaines se dispersant vers l'Asie et l'Europe ont traversé le Proche-Orient, où malheureusement aucune découverte de ce type n'a encore été réalisée.» , l'archéologue Depaepe Pascal, « Et les hommes peuplèrent la Terre... », Les Grands Dossiers des Sciences Humaines, 2011/9 (N° 24), lire en ligne
• «Le site le plus ancien Dmanisi est daté de plus de 1,5 millions d'années. Compte tenu de la localisation géographique, la Géorgie est maintenant considérée comme un couloir favorisant le passage des Hommes qui quittaient l'Afrique et le Proche-Orient pour occuper l'Eurasie», Quaternaire, «Le paléoenvironnement pléistocène du Caucase», lire en ligne
• La source citée plus haut : «Thus we should acknowledge that the oldest hominids started on a journey from Africa to Eurasia about 1.7 million years ago. They moved passing the Middle East and the South Caucasus», «Dmanisi (Georgia) – Site of Discovery of the Oldest Hominidin Eurasia», Bulletin of the Georgian National Academy of Science, , vol.4, no. 2, 2010.
• «hominids reached the Caucasus through the Levantine corridor», The environmental contexts of early human occupation of Georgia (Transcaucasia), Journal of Human Evolution.--JMGuyon (discuter) 26 octobre 2020 à 20:20 (CET)

 Keranplein : que proposez-vous ? car il apparaît que vous êtes disponible pour d'autres discussions. Vous ne pouvez pas sciemment publier sur le site de fausses informations.--JMGuyon (discuter) 28 octobre 2020 à 08:19 (CET)

Bonjour,

Vous ne pouvez pas sciemment délivrer sur les PDD de fausses argumentations.

Je me contenterai ici de souligner que le Proche-Orient (2 fois) et le Corridor levantin (1 fois) sont inclus dans le Moyen-Orient, qui est une zone bien plus vaste que les deux entités précédemment citées.

Je m'arrêterai là sur cette page étant donné que vos blocages intellectuels conduisent toute discussion à une impasse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2020 à 13:14 (CET)

Il n'y a de ma part aucune argumentation. Les sources sur les sites du Paléolithiques qui mettent le site de Dmanissi au Moyen-Orient demeurent introuvables. Cela devrait suffire. Vous êtes censé, sur Wikipédia, enlever un contenu non sourcé. Comme vous avez mis en doute ma bonne foi, j'ai fait un geste supplémentaire, pour mettre en lumière l'enjeu scientifique : vous égarez le lecteur en lui faisant croire que Dmanissi est au Moyen-Orient, alors que dans les textes de plusieurs spécialistes, les populations dont descendent les Hommes de Dmanissi, lorsqu'elles étaient au Moyen-orient, n'étaient pas encore arrivées à destination. La route depuis l'Afrique est plus longue que ne le laisse croire votre classement de Dmanissi au Moyen-Orient. Merci de respecter les règles de Wikipédia, pour la nième fois.--JMGuyon (discuter) 28 octobre 2020 à 13:32 (CET)

Merci, pour la n-ième fois, de ne pas inventer des règles qui n'existent que dans votre imagination, et de ne pas réécrire des références que vous avez comprises à la seule lumière de vos préjugés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2020 à 14:51 (CET)

Quelle règle aurais-je inventée ? Wikipédia:Vérifiabilité ?

Quelle référence aurais-je réécrite, et à la lumière de quel préjugé ? Racconish vous a demandé sur quels préhistoriens vous prenez appui ( Discussion Projet:Préhistoire#Demande d'avis extérieurs), et il n'y a toujours aucune réponse. Veuillez répondre à la question de Racconish. Merci.--JMGuyon (discuter) 28 octobre 2020 à 18:48 (CET)