Discussion:Loi de Stigler

Renommage

Je suis pour un renommage en Loi d'éponymie de Stigler, ce qui me semble plus explicite et plus souvent employé dans la littérature spécialisée. --PAC2 (d) 16 mars 2013 à 15:22 (CET)

désaccord de pertinence

Telle qu'énoncée dans l'introduction, cette loi est manifestement fausse. D'ailleurs, aucune référence indépendante n'indique que cette loi est vraie. Le contenu de l'article ressemble à un recueil de galéjades sur l'ignorance des américains. Catégoriser cet article dans des catégories « scientifiques » m'apparaît donc comme une imposture. Zapotek 15 octobre 2016 à 19:22 (CEST)

Un article WP n'est pas là pour dire que ceci ou cela est vrai ou faux, mais pour rendre compte ce que les sources notables disent sur un sujet. Si ce que vous dites est juste, et n'est pas un simple POV non sourcé, alors il devrait être possible de trouver des sources qui disent que cette loi n'est pas pertinente, et il est possible d'ajouter ces PdV, en WP:Proportion de tous les PdV, dans l'article sans pour autant apposer des bandeaux ou parler d'imposture. Il y a beaucoup d'interwikis, et de sources telles que celle-ci [1] (Stigler’s law of eponymy is yet again affirmed (Merton, AmericanSociological Review 22(6):635, 1957)) ou [2], et une rareté patente de sources qui prétendent le contraire, pour une loi "fausse" et une "imposture". Vous continuez à vous faire remarquer par votre intempérance et votre radicalité. En tout cas, il importe maintenant de démontrer que cet article ne représente pas bien la WP:Proportion des PdV sur ce sujet, en exhibant des sources, ce que vous ne faites aucunement. Mais merci d'attirer l'attention sur cet article, qui mérite une amélioration et un meilleur sourçage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2016 à 19:48 (CEST)

Le document correspondant à votre premier lien [3] ne fait qu’évoquer la loi de Stigler à propos d’un cas d’application unique. Il ne l’énonce pas et ne se prononce pas sur sa validité en général. Quant à [4], il s'agit d'un site grand public (bourré de publicité comme il se doit), donc non scientifique, où les sources sont remplacées par les commentaires du public. Vous n’apportez aucun argument pour affirmer que mes propos étaient excessifs, et vos attaques personnelles (relisez WP:PAP) n’ont même pas ce prétexte. Vous devriez aussi savoir que le négatif ne se démontre pas, d'autant plus que j'ai donné un avis sur le contenu de l'article et non sur la loi de Stigler, telle qu’énoncée par son auteur. Je n'ai donc pas à rechercher des sources affirmant que la loi est fausse, en l'absence de sources scientifiques énonçant correctement cette loi et donnant la preuve de son exactitude. Zapotek 15 octobre 2016 à 21:50 (CEST)

Vous ne comprenez pas. Il ne s'agit aucunement d'apporter des sources affirmant que la loi est fausse, ou d'apporter des sources donnant la preuve de son exactitude (d'autant que vous ne contestez pas cette loi !), mais de montrer (et cela se démontre) que l'article respecte, ou non, la WP:Proportion des PdV notables sur le sujet, ou que les sources sont mal transcrites. Ce sont les deux critères de pertinence d'un article, et le bandeau ne peut subsister sans élément montrant l'un ou l'autre. Par ailleurs, vous dites "aucune référence indépendante n'indique que cette loi est vraie" (ce qui est d'ailleurs hors-sujet pour la pertinence de l'article), ce qui est faux, dans la mesure où la phrase suivante est vraie : "il y a de très nombreuses sources qui indiquent que cette loi est connue, citée, respectée et approuvée" (ce qui est aisément démontrable). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2016 à 22:13 (CEST)

Je ne conteste pas la notoriété du sujet, mais la manière dont il est traité : c’est pourquoi j'ai utilisé un bandeau de désaccord de pertinence et non un bandeau d'admissibilité. Peu importe que la loi soit vraie ou fausse ; mais si elle est vraie, l'article doit contenir les références qui le prouvent ; si elle est fausse, l'article doit le préciser. Placer l'article dans Catégorie:Énoncé scientifique (en considérant cette seule catégorie) suppose que la loi de Stigler a un rapport avec la science, ce que l'article n'établit pas. Zapotek 15 octobre 2016 à 22:32 (CEST)

De toutes manières je trouve les catégories de cet article non pertinentes. Je vais les changer, mais nul doute que cela ne suffira pas à vous satisfaire. A vrai dire, je ne vois pas ce que vous voulez. Comment "prouver" qu'un concept sociologique (ou tout concept d'ailleurs) est "vrai" ? (tout concept a ses exceptions, inconvénients, domaine de définition etc..) Quel est le "voyant rouge" qui motive l'apposition de ce bandeau alors que tous les voyants sont au vert concernant la reconnaissance et l'adoption de ce concept par les scientifiques, et que les sources qui critiquent sa "vérité" sont au maximum rares (je n'ai pas pu en trouver) voire inexistante ? De plus, l'article ne dit pas que cette loi est "vraie", ni ne porte aucun jugement de valeur : il se contente de décrire la loi et de citer des exemples sourcés, ou sourçables, par des scientifiques les jugeant pertinent. En quoi cela n'est-il pas pertinent ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2016 à 01:17 (CEST)

Je me demande si vous avez vraiment réalisé qu’il suffit d’un unique contre-exemple pour qu’une proposition contenant le mot « jamais » soit fausse. La loi de Stigler est notoire et souvent vérifiée, mais pas toujours. Citer des exemples ne peut prouver la validité d’une loi dans tous les cas possibles. Quand j’ai posé le bandeau, un lecteur non averti pouvait considérer cette loi comme vraie et démontrée scientifiquement. Je souhaite donc une présentation de cette loi plus objective et critique. Je donnerais plus tard mon avis sur vos modifications, que je n'ai pas encore regardées. Zapotek 17 octobre 2016 à 16:15 (CEST)

Je me demande si vous avez vraiment réalisé 1) que l'écrasante majorité des lois non mathématiques présentent le même défaut, ce qu'explicite le dicton « L'exception qui confirme la règle » (dont le sens souvent méconnu est que l'exception précise les limites de la règle) 2) ce que signifie exactement le bandeau "désaccord de pertinence"...--Dfeldmann (discuter) 17 octobre 2016 à 16:52 (CEST)

Le bandeau {{désaccord de pertinence}} signifie très exactement « qu’un désaccord quant au contenu de l’article a été soulevé », comme précisé dans la section Utilisation de la documentation du modèle. Votre lien Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie serait pertinent si un bandeau d'admissibilité avait été posé. Ce n'est pas le cas. Zapotek 17 octobre 2016 à 17:25 (CEST)

Je suggère à Zapotek d'aller apposer ce bandeau sur toutes les "lois" sociologiques (par exemple effet Matthieu, effet Streisand, ...) car "un lecteur non averti pouvait considérer cette loi comme vraie et démontrée scientifiquement", et pour qu'il se rende compte que les réactions sont les mêmes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2016 à 17:51 (CEST)

Je lui suggère également de contrôler (c'est facile, il suffit de cliquer dessus) que ce qu'il appelle "mon lien" est tout simplement l'endroit où conduit le lien (correspondant au mot "pertinence") du bandeau qu'il a lui-même apposé...--Dfeldmann (discuter) 17 octobre 2016 à 18:17 (CEST)

Les modèles {{anecdotes}} et {{trop de liens}}, par exemple, contiennent également des liens vers Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie, les libellés correspondants étant respectivement intérêt encyclopédique et domaine du sujet. Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie est ainsi une page « multi-usages » qui ne peut être mise en correspondance, dans sa globalité, au libellé associé au lien. Ce qu’il faut retenir, c’est que l’utilisation de chaque modèle est définie dans sa documentation, et non par la page en lien dont seule une partie apporte un complément d'information utile. Zapotek 17 octobre 2016 à 19:39 (CEST)

Il y aurait besoin là d'une longue explication de texte. Et si on revenait au mot "pertinence" ? De toute façon, vous ne répondez pas à l'essentiel, qui est que toute loi (même physique) admet un domaine de validité, des exceptions, et que votre (hyper)critique s'appliquerait tout aussi bien à la loi de Zipf, par exemple.--Dfeldmann (discuter) 17 octobre 2016 à 20:29 (CEST)

Revenons au sujet.

1) Quel est le "voyant rouge" qui justifie un bandeau, pour demander des choses pour cet article que on ne demande pas à effet Matthieu, effet Streisand, loi de Zipf et toutes les autres "lois" sociologiques, qui ne sont jamais "vraies" ?

2) Les catégories ayant été remaniées, et ayant été citées en priorité pour justifier le bandeau, dans quelle mesure cela change-t-il la donne ?

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2016 à 21:18 (CEST)

Le remplacement des catégories va dans le bon sens. Dans une de vos questions précédentes, vous évoquez les « "lois" sociologiques », alors même que l’introduction de l’article ne précise pas le domaine concerné par la loi de Stiegler ; ce peut être facilement corrigé. L’article comprend une section Exemples d'application, dont le titre suggère que la loi serait exacte et qu’il ne resterait plus qu’à l’appliquer. Tous ces exemples, qui correspondent à des cas pour lesquels la loi se vérifie, devraient être « neutralisés » par au moins un exemple qui met la loi de Stigler en défaut (je pense au principe d'Archimède comme candidat possible), ou bien par un commentaire approprié. Zapotek 17 octobre 2016 à 21:43 (CEST)

Voilà ! des propositions constructives, et raisonnables. Que n'eussions nous commencé par là, sans même poser un bandeau qui ne sert qu'à crisper la situation et construire votre réputation, cela n'aurait-il pas été préférable ? Cela n'est pas facile de trouver des contre-exemples (sourcés ! car il faut se méfier d'en déterminer par nous-même, au risque (fort) d'être démenti), mais j'en ai vu passer lors de mes recherches de sources. Tout cela est possible et va dans le bon sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2016 à 22:18 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 octobre 2016 à 15:46)

Contradictoire

Bien que l'introduction prétende que la loi ne serait pas une exception à elle-même car "ce concept serait au moins implicite dans les travaux" d'un tel, cela est logiquement fallacieux. La loi ne parle pas de celui qui a fait la découverte, mais de l'auteur de la loi. Si cette loi a été énoncée par Stigler, c'est lui qui en est l'auteur , peu importe qui en aurait pu faire la découverte. Donc, elle s'invalide directement elle-même sans besoin d'aller chercher un contre-exemple plus loin. — MFH 28 mars 2020 à 15:02 (CET)

Vous n’auriez pas tort...si cette remarque n’était pas due à Stigler lui-même ; il faut vous en prendre à lui.—Dfeldmann (discuter) 28 mars 2020 à 15:15 (CET)

Je plaide coupable, j'ai moi-même confondu (auteur de) la loi et la découverte ! Aussi, je ne nie pas que c'est bien Stigler qui a énoncé une loi fausse (ce qui n'est une exception ni en sciences sociales, ni en provenance de statisticiens ! Comme disait déjà Disraeli: "...lies, damned lies, and statistics" ; l'armée des soi-disant "data scientists" et le GIEC ne faisant pas d'exception...). Mais l'auteur de la page Wikipédia porte lui aussi une responsabilité pour cette tentative de justification... D'autant plus que la page donne un bon contre-exemple plus loin, à savoir les lois de Kepler. Par contre, je me permets de douter que personne d'autre n'ait constaté le principe d'Archimède avant ce dernier! Chaque personne qui fait déborder un seau d'eau en mettant un objet dedans, ou son bol de soupe en mettant un os ou une pomme de terre de trop dedans, ou son verre de jus en ajoutant un glaçon (rares avant Archimède, je le concède), fait cette découverte de facto ! — MFH 28 mars 2020 à 15:40 (CET)

Heu, cette page n'est pas le lieu pour un débat, mais votre argument est bien mal choisi. Le principe d'Archimède, ce n'est pas que l'eau est incompressible, et donc qu'on la fait déborder quand on plonge un corps dedans (ni que « tout corps plongé dans un liquide en ressort mouillé ») ; il s'agit de cette histoire de poussée hydrostatique, et c'est bien du mépris pour un des plus grands génies de l'histoire de l'humanité que de penser 1) que n'importe qui aurait pu le constater avant lui 2) que les historiens des sciences qui louent ce trait de génie depuis deux mille ans sont de naïfs admirateurs béats...--Dfeldmann (discuter) 28 mars 2020 à 16:27 (CET)

Je propose d'enlever le contre-exemple Képlérien. Surtout que la manière dont la phrase a été tournée invite à une mauvaise compréhension du principe de Stinger. Stinger veut vraiment marquer une différence entre celui qui découvre et celui dont le nom est porté par la loi.

Les lois de Kepler ont peut-être été énoncées par Kepler mais on ne sait pas s'il est celui a les avoir découvertes. Lorsque Tycho Brahe (son maître) est mort, Kepler a récupéré toutes ses observations et c'est à partir de là qu'il a formulé les lois. Mais on ne sait pas vraiment si Ticho Brahe les avait déjà observées. Étant dans le flou, je propose de ne rien affirmer par rapport à Kepler. Nico201214 (discuter) 24 février 2022 à 17:45 (CET)

N’importe quoi. Tycho Brahé est un formidable observateur, ce n’est absolument pas un théoricien (ni un mathématicien, d’ailleurs). Toutes les sources attribuent l’idée de l’ellipse (sans même parler des autres lois) à Kepler ; le modèle de Tycho Brahé (s’il en avait un) est celui des épicycles, et le génie de Kepler est d’abandonner les trajectoires circulaires. Sauf si vous avez une source remettant tout ça en doute (et il faudrait une source blindée), je m’en vais de ce pas annuler votre modification.— Dfeldmann (discuter) 24 février 2022 à 17:55 (CET)

Pythagore

En lisant l'énoncé de la loi d'éponymie de Stigler (que je prends pour ma part pour une plaisanterie académique à propos de « lois » sans conséquences) (lire l'article original), le premier exemple qui me vient est le théorème de Pythagore. Pourquoi ne figure-t-il pas, alors qu'une quantité d'énoncés nommés d'après une personne sont cités sans aucune source ?

List of examples of Stigler's law (en) inclut Pythagore. Mais je ne suggère pas qu'il faut donner une telle liste, qui n'apporte rien au sujet ; la phrase de Stigler que cite l'introduction est bien plus intéressante, puisqu'elle ouvre sur une discussion du motif de la désignation d'une découverte par un nom : hommage à un ancien, comme c'est le cas pour les unités (Pascal, Newton, Watt, Faraday, etc.) qui exprime, par la désignation de ses ancêtres, la domination d'un groupe à l'époque qui crée l'éponymie. Euclide désigne un Grec parmi la quantité de géomètres qui utilisent la propriété des triangles rectangles. Malheureusement, l'article ne dit rien de plus sur la réflexion de Stigler, qui serait, à mon très-humble avis, le seul véritable sujet d'un tel article. PolBr (discuter) 9 août 2021 à 11:10 (CEST)

Disons que pour les choses très anciennes, la loi de Stigler est quasiment systématique (et quasiment inévitable). Donc, les exemples anciens ne sont pas très édifiants. C'est plus intéressant à partir du XVIIIe siècle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2021 à 14:19 (CEST)

Sauf que si l'on suit l'exposé (oral) de Stigler lui-même, l'exemple d'Euclide et de Pythagore est tout-à-fait pertinent. PolBr (discuter) 9 août 2021 à 19:52 (CEST)

Je ne suis pas contre les citer, ce serait-ce que par rapport aux sources sur ce sujet, qui les citent en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2021 à 21:37 (CEST)

Théorème de d'Alembert-Gauss

Une discussion sur ma page de discussion concernant la paternité du théorème de d'Alembert-Gauss montre que l'attribution du théorème à LA personne l'ayant réellement démontré est une affaire difficile à trancher et ne peut pas en faire un exemple emblématique concernant la loi de Stigler. J'ai donc pris l'initiative de supprimer cette mention dans l'article. HB (discuter) 20 janvier 2022 à 13:34 (CET)

Courant de Foucault

Il est dit dans la page que les courants de Foucault s'appellent en anglais courants de Eddy, mais c'est une erreur d'interprétation. Eddy est un mot anglais signifiant tourbillon. Il faut donc comprendre «eddy currents» comme «courants tourbillonaires» et non pas comme des courants attribués à un certain Eddy. La page anglaise de Wikipedia ne laisse guère de doute là dessus. Donc je pense que l'exemple donné est mauvais, les courants de Foucault sont correctement attribués à leur découvreur. Simpleplankton (discuter) 15 avril 2023 à 10:31 (CEST)

Merci pour cette remarque. De toutes manières l'exemple était (comme par hasard) non sourcé. N"hésitez pas à corriger vous-même, surtout ce qui est non sourcé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2023 à 10:55 (CEST)