Discussion:Loi sur la Banque de France

Abrogation ?

loi abrogée le 1er janvier 1994. faudrait préciser et dire ce par quoi ça a été remplacé. Levochik (d) 23 octobre 2010 à 08:33 (CEST)

Apparemment, la loi du 4 aout 1993 n'a abrogé de la loi de 1973 que les nominations du personnel de la banque de france. Voir article: « Les dispositions des articles 8, 12 et 13 de la présente loi, relatives à la nomination des membres (...) », càd je crois que la loi de 73 est précipitée et abrogée que sur ce qui concerne les nominations des membres.--Julie544 (d) 11 novembre 2010 à 15:43 (CET)

il me semble effectivement que ca a été abrogé

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-rex/011110/giscard-nous-tuer-loi-n-73-7-du-3-janvier-1973-sur-la-banque-de-france-lab

maxwarrior 08/02/2011 18h:50

« L'article 104 du traité de Maastricht et l'article 123 du traité de Lisbonne ont repris les dispositions de cet article » — Delhovlyn » (discuter) 8 novembre 2011 à 18:46 (CET)

J'ai rajouté des précisions sur l'abrogation. maxwarrior 11 novembre 2011 11:17

Un lien parlant des conséquence de cette loi

[1] Skiff (d) 18 décembre 2010 à 07:48 (CET)

Marine Le Pen

J'aimerais savoir en quoi l'avis de Marine Le Pen sur cette loi est un élément encyclopédique… Parce qu'à ma connaissance, la vice-présidente du Front national n'est pas unanimement saluée pour ses analyses économiques. Cordialement — Cheep (‡), le 26 décembre 2010 à 17:24 (CET)

L'avis de Marine LePen est un élément encyclopédique dans la section "Opposition à la loi" car elle est un élément du débat et de l'opposition à cette loi. Au même titre que Nicolas Dupont-Aignant qui était déjà cité, au même titre de Giscard-D'Estaing, et au même titre que le Parti de Gauche. D'ailleurs si je trouve un discours officiel du parti de Gauche à ce sujet je l'ajouterais, car mis à part la page d'une section locale ça ne semble pas être une position du parti. La neutralité ce n'est pas de citer juste ce qui on veut mais de citer tous les points de vue, dans la mesure oû c'est limité à un résumé égal pour chaque parti.Theskyler (d) 28 décembre 2010 à 22:19 (CET)

Il me semble que l'avis d'une personnalité politique de premier plan sur une loi, même énoncé avec presque quarante ans de retard :-), a sa place dans un article sur la loi. Problème connexe et plus sérieux, la pertinence de la référence à une analyse d'Alain Colbert, militant du Parti de Gauche dans le Calvados et qui ne semble pas avoir de notoriété particulière, ni n'être forcément représentatif de la pensée du PG. Je ne l'ai pas retiré car il m'aurait semblé indélicat de retirer une allusion aux critiques "de gauche" à l'encontre de cette loi, mais une sortie honorable serait que quelqu'un parvienne à le remplacer par l'avis d'une personnalité de gauche plus notoire. Touriste (d) 22 novembre 2011 à 17:00 (CET)

Vives coupes dans l'article

Comme on le constatera au vu de l'historique, j'ai fait de fortes coupes dans cet article militant qui ne connaît que l'article 25 de la loi, subitement sorti du placard quelques décennies après sa publication au Journal Officiel dans l'indifférence générale.

Bien évidemment, d'éventuelles relations entre la loi 73-7 et l'emprunt Giscard ont leur place dans les commentaires attribués, mais on ne peut parler d'emprunt Giscard dans l'article sans montrer une source qui fait une relation entre celui-ci et l'article 25. En l'état l'article était une page militante « anti-mainstream » que j'espère avoir raisonnablement neutralisée.

Je n'ai aucune objection de principe à ce que l'article recommence à grossir, même si ce n'est qu'au sujet de son article 25, mais il serait souhaitable que ce soit à partir de sources... Touriste (d) 22 novembre 2011 à 17:04 (CET)

Complément à ce commentaire : on remarquera ma pose de "réf. insuffisante", peut-être un peu trop mesurée, sur une analyse qui me semble de plus en plus fantaisiste assimilant sans nuances l'escompte à un prêt au Trésor Public. Me gardant bien de TI et d'introduction dans l'article de données qui ne sont pas directement liées par la source à la loi de 1973, je laisse ici une trace de référence trouvée sur Google Books (avec renvoi à des études de Jean-Marcel Jeanneney) qui commente les facilités qu'avait ouverte une loi de 1936 et que l'article 25 de la loi de 1973 supprimait : cf. [2], pages 826-827. Touriste (d) 22 novembre 2011 à 17:44 (CET)

Bon, de longues recherches en sources primaires me convainquent de plus en plus que l'article dans sa version actuelle est du n'importe quoi. Une convention du 13 septembre 1973 entre le ministre de l'Économie et la Banque de France organise un système de concours de trésorerie apportés par la Banque de France au Trésor Public appelés « concours au Trésor Public » en langage comptable, concours non ou peu rémunérés. Ils sont de montant pas négligeable (par exemple au bilan hebdomadaire au 10 janvier 1986 ils sont de 23 milliards de francs on vérifie au passage qu'en 1972, avec un plan comptable très différent, il n'y a pas un ordre de grandeur très différent d'avances à l'Etat : [3]). Les débats parlementaires de juin 1993, lors du passage au système BCE expliquent où on en était : à cette date ces « concours au Trésor Public » atteignaient 48 milliards de francs ([4] voir p. 2674) et il a été convenu à titre de modalité transitoire qu'ils seraient remboursés en 10 ans et porteraient intérêt à 5 % pendant cette période. Les informations contenues dans l'article qui prétendent faire d'une mesure technique une décision politique d'une signification analogue aux stipulations du traité de Maastricht me semblent décidément totalement fantaisistes. Je ne m'autorise pas à partir de sources primaires à ajouter à l'article, mais vais en conséquence de ces investigations retirer la phrase que j'ai portée "référence insuffisante" qui me semble définitivement fantaisiste, totalement contradictoire avec des choses très claires lisibles au Journal Officiel. Touriste (d) 22 novembre 2011 à 19:18 (CET)

Oui bon là tu y es un peu allé au Kärcher, il ne reste que ceux qui parlent de la loi sans que l'article, in fine, ne nous dise vraiment à quoi elle servait! Je vais jeter un oeil au sources que tu as trouvées là-dessous pour essayer d'épaissir, mais a priori laisser une collection d'avis de personnalités situées aux extrèmes ne me parait pas franchement le plus informatif... Popo le Chien ^ouah 23 novembre 2011 à 10:19 (CET)

Si je puis poursuivre ma recherche personnelle sur la page de discussions, des recherches assez interminables sur le web m'ont fait trouver comme plus ancienne source (début 2007) lançant le débat hyper-bloguesque autour de cette loi cette page d'un site web que le whois me dit appartenir à André-Jacques Holbecq, ancien pilote de Concorde - je n'ai rien vu de plus ancien, ce qui me laisse supposer sans en avoir de preuve que l'« invention » de l'importance de l'article 25 est à porter au crédit de ce M. Holbecq (la seule source "papier" à l'appui de l'article est d'ailleurs un livre de ce dernier). Force est de constater qu'il n'y a pas de source "sérieuse" sur ce débat, sauf peut-être Holbecq si on est prêt à prendre au sérieux le bonhomme en dépit de la perfidie d'une section (peut-être superflue d'ailleurs, sources primaires et tout ça) de l'article que Wikipédia lui consacre. Les sources primaires contredisent par ailleurs complètement sa lecture du dossier... Accessoirement, je me demande si on ne devrait pas aussi karchériser l'échange avec VGE : certes ce dernier est une personnalité « faisant autorité » et contrebalance l'article en ajoutant aux points de vue de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche celui de l'extrême-centre-droit, mais le cadre très informel de l'échange (commentaires de blogs) me rend un peu dubitatif sur sa pertinence. Touriste (d) 23 novembre 2011 à 10:36 (CET)

Oui c'est embêtant, mais d'un autre côté vu que c'est son blog à lui ça lui donne valeur d'une vraie déclaration (surtout que, quand même, VGE était ministre de l'économie à l'époque). Par contre pour les autres je n'aurais gardé que Le Pen (eut égard à sa position de leader d'un grand parti, candidate à la présidentielle) - les trois altermondialistes cités sont des nobodies et NDA représentant d'un courant qui fait moins que 5%; d'une manière générale tout le monde a un sûrement avis, mais ça ne justifie pas une citation pour autant, surtout si par un étrange équilibrage on vient à surreprésenter des opinions ultraminoritaires en les mettant à égalité avec le courant dominant. On pourrait se contenter de dire que la loi est critiquée par les extrèmes, avec en exemple Marine Le Pen (év. la citation en note de bas de page), et en rester là pour les critiques "politiques". Popo le Chien ^ouah 23 novembre 2011 à 11:41 (CET)

N'hésite pas à couper, moi je ne tiens pas particulièrement à conserver tous ces gens-là -même si je mets visiblement plus bas que toi la barre pour savoir ce qu'on conserve (j'ai quand même renoncé à ajouter Cheminade, faut pas exagérer), disons que l'altermondialisme confidentiel ou le Dupont-Aignantisme ne me gênent pas. Disons que, aussi nobody qu'il soit, Holbecq est le seul à avoir écrit ça sur du papier avec de l'encre (et semble l'initiateur de l'idée, sous réserve du TI que je fais là) donc sa présence me semble se justifier particulièrement. Et surtout qu'il n'y a _pas_ de "courant dominant" : à part Giscard qui répond d'ailleurs un peu à côté de la plaque, personne de mainstream n'a des considérations politiques à faire sur cette loi et cet article 25. Touriste (d) 23 novembre 2011 à 11:47 (CET)

Ok, laissons en l'état, sinon la page serait vide de chez vide. On enlèvera quand on aura un peu plus de concret. Il me semble que la loi s'inscrit dans un contexte général à l'époque de stabilisation de la création monétaire, mais c'est à creuser. Popo le Chien ^ouah 23 novembre 2011 à 11:57 (CET)

Éléments bibliographiques

Ayant pas mal fouillé Google pour intervenir dans l'article, j'ai repéré quelques ouvrages potentiellement utiles. Autant en laisser trace.

• Handbook on the history of European banks [5], p. 207 est très synthétique, probablement directement utilisable sans compétence particulière en droit financier ;

• Les Fonctions du Trésor et la politique financière, Volume 1 de Jean-Yves Haberer (1976) semble donner des informations intéressantes sur l'article 25 (p. 123), plus autorisés que les élucubrations de Marine Le Pen ou quelques autres. Je n'y ai accès que par les "snippets" de Google, ce qui est très insuffisant mais note qu'il signale que cet article provient d'un amendement parlementaire et que, selon lui, il ne fait que reprendre « une malédiction aussi naïve qu'ancienne ». (?)

• Quelque chose à localiser dans la Revue française de droit constitutionnel de 1999 (extrait remonté par Google : "En 1973 comme en 1993, l'accord était la conséquence directe de la loi relative au statut de la Banque de France qui précisait qu'une convention devait fixer le cadre comptable et financier dans lequel la banque centrale devait exécuter ..."). Est-ce intéressant ? Je n'en sais rien.

• La Banque de France de Michel Redon, Denis Besnard (1991) semble utile ;

• Finances publiques de 1979 a l'air alléchant ([6] La réforme de 1973 n'a fait qu'accentuer les pouvoirs du Gouvernement sur la Banque de France, et réduire à peu ...), évidemment il faut le consulter pour en être sûr...

• Les banques en Europe de l'Ouest de 1920 à nos jours: colloque tenu à Bercy les 7 et 8 octobre 1993 me renvoie un snippet intéressant, selon lequel le texte était initié par Wormser, gouverneur de la Banque et a abouti in fine à un "texte de compromis", le gouverneur espérant initialement obtenir une indépendance accrue de son établissement : [7].

• Voici le débat parlementaire au Sénat pendant lequel l'article 25 a été introduit. Comme le snippet Haberer le laissait penser, il n'interdit pas une pratique utilisée jusque là mais interdit quelque chose qui, de toutes façons, ne se pratiquait pas : [8].

Bon il y en a plein d'autres en fait, j'arrête là. Touriste (d) 22 novembre 2011 à 23:59 (CET)

Article nul

Les principes de la loi ont été supprimés, de même que la reprise du principe dans les traités européens, ou encore la motivation de cette loi (empêcher l'inflation). Seuls ont été laissés les commentaires de politiciens économistes du dimanche, qu'on ne peut d'ailleurs même pas comprendre, puisque Touriste a supprimé toute description de la loi.

Considérer Légifrance comme une source primaire [9] est un dévoiement des mots: une source primaire, c'est une correspondance privée, des textes non éditées, etc. Si il y a marqué "l'article 25 dit ceci selon Légifrance", il faut être bouché pour prétendre que la source n'est "pas pertinente". Laus (d) 23 novembre 2011 à 21:18 (CET)

Le texte de l'article 25 est toujours present, mais desormais rapproche de l opinion de Holbecq, puisqu il semble etre la personne qui a leve ce qu il croit etre un lievre a ce sujet. Les "principes de la loi" sont a rechercher en bibliotheque, ce qui en faisait office me semblait fantaiste et non source en tout etat de cause. La "reprise de la loi dans les traites europeens" je l ai supprimee puisque ca me semblait totalement fantaisiste et a pour le moins pas source. La motivation ("empecher l inflation") etait egalement de la recherche originale - les quelques sources serieuses que j ai pu voir par extraits me laissent penser que la motivation etait primo de mettre au propre des statuts epars et partiellement perimes et deuxio, dans l intention de Wormser, d obtenir une plus grande independance de son etablissement, but qu il n a pas atteint. On peut evidemment sourcer par des sources primaires quand elles sont opportunes -en droit les textes de loi sont des sources primaires, leur interpretation au dela de la pure tautologie demande un travail non trivial, et il en reste (pour la date d abrogation par exemple), mais je ne vois pas bien ce qu on pourrait sourcer de plus par des sources primaires; en tous cas, je le rappelle, l article 25 est toujours la seulement deplace mais le diff que tu pointes en exemple est un exemple d abus de source primaire : la source primaire parle d "escompte", l analyse que j ai supprimee parle d "emprunter directement à la Banque de France". Si on pretend que c est la meme chose (ce qui est absurde mais bon voir mes commentaires detailles plus haut) on doit se reposer sur autre chose que le texte, assez technique et opaque, de l article 25 de la loi. Touriste (d) 24 novembre 2011 à 13:47 (CET)

J'ai retouche cette nuit les retouches faites hier. Il n'est pas possible de transiger sur la demande de sources concernant le role de Giscard, s'y ajoutent desormais les declarations precises de Melenchon et Chevenement - si on retire un "ref nec" sans apporter de sources, le minimum est de s'en expliquer en page de discussions : il arrive que ce soit judicieux, mais il y a pour le moins presomption que ca ne l'est pas. J'ai aussi sabre de nouveau les affirmations selon lesquelles la loi de 1973 aurait ete reprise dans des textes europeens ulterieurs, affirmation qui est grossierement fausse et n'est en tout etat de cause appuyee par aucune source. Enfin je m'obstine -c'est le plus discutable- a reporter l'enonce de l'article 25 dans le paragraphe decrivant les theories fumeuses a son sujet. Sauf si c'est pour eclairer la comprehension (et meme ca se discute) l'article n'a pas vocation a reproduire la loi ; si on estime indispensable la reproduction de l'article 25 dans la section sur la teneur de la loi, pourquoi pas de tous les autres ? Ce n'est pas Wikisource ici ! La mise en valeur de ce seul article valide implicitement les theories a l'appui de son importance cruciale, developpees par un ancien pilote de ligne, et qui ne font certainement pas autorite : ainsi citer l'article 25 en occultant l'article 19 permet d'appuyer facilement un contresens complet sur les relations entre le Tresor et la BdF organisees par la loi de 1973 (rappel de l'article 19 : « Les conditions dans lesquelles l'Etat peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des conventions passées entre le ministre de l'économie et des finances et le gouverneur, autorisé par délibération du conseil général. Ces conventions doivent être approuvées par le Parlement. »). Touriste (d) 28 novembre 2011 à 02:20 (CET)

Reprise par les traites europeens

Je suis encore une fois revenu àa ma version dans l'article, remplaçant :

« Cette loi a été abrogé le 1er janvier 1994 puisque reprise par l'article 104 du traité de Maastricht puis par l'article 123 du traité de Lisbonne^{[réf. nécessaire]}. »

par

« La loi a été abrogée par la loi n°93-980 du 4 août 1993, entrée en vigueur le 1er janvier 1994. »

Je m'en explique.

Tout d'abord, et incidemment, mon honorable contradicteur en me révoquant sans nuances supprime une information certes mineure (la reference de la loi d'abrogation) sans s'en expliquer. C'est evidemment secondaire.

A titre principal, je suis alle consulter la source fournie, a savoir une source primaire : l'article 104 du traite de Maastricht. Pour la bonne comprehension je le copie-colle ici :

« 1. Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la BCE, du même traitement que les établissements privés de crédit. »

Comme on le voit, cet article ne fait pas mention de la loi française de 1973 - le contraire serait d'ailleurs fort surprenant pour un traite international ! Si son texte recopiait a peu pres celui de la loi française on pourrait peut-etre admettre avec sourçage primaire qu'on écrive dans l'article que la loi a ete "reprise" par le traite, mais force est de constater que c'est totalement farfelu. Je cite une disposition un peu au pif de la loi, son article 10 :

« Le gouverneur et les sous-gouverneurs sont nommés par décret en conseil des ministres. Le gouverneur prête serment, entre les mains du Président de la République, de bien et fidèlement diriger la Banque conformément aux lois et règlements. »

Dans quel recoin de l'article 104 du traite de Maastricht pretend-on voir la "reprise" de cette disposition ? C'est n'importe quoi ! Alors que la loi de 1973 organisait une Banque de France essentiellement subordonnée au gouvernement de la République, le traité de Maastricht, qui organise l' indépendance de la Banque Centrale Europeenne et des banques centrales nationales fait exactement le contraire. Ce que j'ai retire de l'article est donc un contresens total !!! Touriste (d)

Références demandées dans l'introduction

J'ai révoqué deux interventions sur l'article et m'en explique :

• j'ai retabli ma premiere demande de reference, sur les noms alternatifs de la loi ("Pompidou-Giscard" ou "Rotschild"). La reference apportee, sur un point ne pretant guere a discussion (l'emploi qu'eut Pompidou a la banque Rothschild avant d'entrer en politique) ne repond pas a la question : quelles sources faisant autorite attestent l'utilisation de ces noms alternatifs ? J'en trouverais sans mal par exemple pour parler de "loi Scellier" - y en a-t-il ici ?

• j'ai retabli ma demande de reference sur le role d'« impulsion » qu'aurait joue Giscard. On y a repondu en apportant une source appuyant une affirmation evidente qui ne figurait d'ailleurs pas dans le passage que j'ai souligne. Certes Giscard etait ministre de l'economie, mais la loi peut avoir ete « impulséee » par ce ministre, par le President de la Republique, par le premier ministre, voire par le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Économie et des Finances ou peut-etre le gouverneur de la Banque de France, ou encore de facon conjointe par plusieurs d'entre eux, ou alors on n'en sait rien ca figure peut-etre dans des archives jamais depouillees voire pas encore publiques. Quelle source pour prouver que l'« impulsion » vient du ministre de l'Économie et des Finances ? Touriste (d) 4 décembre 2011 à 15:42 (CET)

• Bonjour, pour le première partie, j'ai trouvé notamment un article de Marianne [10] qui parle bien de « loi Rothschild » en faisant référence à cette loi. Par contre j'ai remis la source Encyclopédie Universalis sur Pompidou directeur de la banque Rothschild, vu que la fin de cette phrase acte l'utilisation du surnom, ça ne peut pas faire de mal d'avoir une source sur cette affirmation. Pour le surnom "loi Pompidou-Giscard", je n'ai rien trouvé de probant.
• Pour Giscard d'Estaing, je n'avais pas lu le mot "impulsion" dans le sens de "qui a eu l'idée en premier" mais dans le sens de "créer, présenter et de mettre au vote un projet de loi", ce qui est le rôle d'un ministre dans la Ve république. Ou alors ça sous-entendrait que Giscard d'Estaing n'a pas assumé son rôle de ministre. Est-ce à nous de présumer un dysfonctionnement de son rôle de ministre pour cette loi plus que pour une autre? Mais le mot "impulsion" est sûrement mal choisi, j'aurais plutôt dit "loi présentée par Valéry Giscard d'Estaing en tant que ministre", ou toute autre formulation qui te conviendrais mieux.--AmMain123 (d) 5 décembre 2011 à 19:19 (CET)

• Merci pour ta recherche constructive. On ne peut pas dire que la logique du nom « loi Rothschild » m'enchante (la personne qui a promulgue la loi a ete salariee de la banque Rotschild dans sa jeunesse, or il y a le mot « banque » dans le titre de la loi. Ouarf). Mais bon, dès lors qu'une source est fournie, je ne chipote plus.
• Sur VGE, notre incompréhension mutuelle est levée. J'ai réécrit a la marge (et retire du resume introductif, car ça ne me semble pas fondamental). Ne pas hesiter a retoucher a la marge ma retouche a la marge, et ainsi de suite ad libitum. Touriste (d) 9 décembre 2011 à 14:55 (CET)

Traduction "en clair" de l'article 25

Je viens de supprimer un ajout fait hier par BR puis retouché par Popo, que je reproduis ici pour clarifier de quoi je parle :

« c-à-d en clair que l’État a supprimé son droit d’emprunt à la Banque de France en lui faisant imprimer de la monnaie<ref>Le seul détenteur du capital de la Banque étant l'État.</ref>, et ne pourra emprunter que sur les marchés privés. »

Ceci me semble en effet totalement fantaisiste. Voir les sources primaires que j'ai citées plus haut. Du non sourcé douteux et j'appose un modèle kivabien, mais du non sourcé complètement faux, je suis plus énergique. Une source à l'appui de cette bizarre interprétation ? (Oui je sais, c'est celle de l'ancien pilote de ligne Holbecq, et à ce titre ça figure _avec l'attribution_ plus bas dans l'article. Je veux dire une source _de qualité suffisante_.) Touriste (d) 9 décembre 2011 à 15:04 (CET)

Oui bon là tu pinailles: le seul détenteur du capital est l'État, c'est dans l'article 1 de la loi. Concernant l'emprunt direct à celle-ci, il se fait par définition par l'émission de monnaie: c'est son rôle de banque centrale. Bon de toute façon c'est dans l'article correspondant, je ne vais pas me battre là-dessus. Popo le Chien ^ouah 10 décembre 2011 à 10:33 (CET)

Ah non je ne pinaille pas du tout, c'est la rectification de cette erreur qui me motive tant à intervenir sur cet obscur article, fussè-je en vacances à perpète. Interdire l'escompte est une disposition très technique, introduite sur l'initiative d'un parlementaire qui redoutait des magouilles comptables ; mais l'escompte ça n'est pas le prêt à l'Etat. Tant avant 1973 qu'après, la Banque de France était autorisée à prêter de la monnaie à l'Etat (et que ce soit en la créant ou non est un autre problème), et le faisait effectivement. Comme je l'ai pointé plus hautm en juin 1993 les prêts à l'Etat atteignaient 48 milliards de francs. Ce n'est pas du pinaillage, c'est que la réalité était exactement le contraire de ce que j'ai retiré de l'article. Touriste (d) 10 décembre 2011 à 12:52 (CET)

Raison d'être de l'abrogation

Popo a ajouté sans apport de source nouvelle l'explication suivante de l'abrogation :

« pour mettre à jour certaines dispositions relatives à la nomination des cadres dirigeants de l'institution. »

Là j'ai touché à rien parce que je suis très perplexe. D'où ça vient ? Pour moi l'explication de l'abrogation c'est le traité de Maastricht et je ne comprends pas pourquoi cette mise en relief particulière de la « nomination des cadres dirigeants ». Il n'y a pas que ça qui est abrogé me semble-t-il ? Touriste (d) 9 décembre 2011 à 15:09 (CET)

La phrase était mal tournée, tu fais bien de la signaler: je voulais en fait reprendre et préciser un ajout précédent, je me suis arrêté au milieu et j'ai oublié de continuer. La formulation "la loi a été abrogée" toute seule laissait entendre par cette formulation un peu sèche que ses dispositions n'étaient plus valides (genre "on a changé d'avis"), ce qui n'est pas le cas: elle a simplement été abrogée parce qu'une autre loi traitait désormais du sujet. J'ai reformulé un peu mais je ne suis pas encore assez éveillé pour déterminer si c'est plus compréhensible. Popo le Chien ^ouah 10 décembre 2011 à 10:16 (CET)

La nouvelle version me semble assez raisonnable, OK en ce qui me concerne. Touriste (d) 10 décembre 2011 à 12:54 (CET)

J'ai légèrement modifié la formulation pour aider à retrouver la loi qui l'a abrogée, car ses références ont changé depuis la création du Code monétaire et financier.--Miguel34 (d) 1 janvier 2012 à 10:14 (CET)

Merci pour cette precision. J'ai toutefois continue a revoquer l'allusion au traite de Lisbonne qui ne me semble pas exacte en l'etat : rien dans les traites europeens ne ressemble, meme de loin, a l'article 25. Touriste (d) 1 janvier 2012 à 11:26 (CET)

cette suppression me semble un peu abusive, j'argumente plus en détail ci-dessous.--Miguel34 (d) 1 janvier 2012 à 13:37 (CET)

J'en ai profité pour ajouter une référence bien plus ancienne que Holbecq (et utilisée par Holbecq), avec Gabriel Galand et Alain Grandjean, qui dénonçaient déjà cette loi en 1996, sous la forme « une loi de 1973 » (livre La monnaie dévoilée, association Chômage et Monnaie).--Miguel34 (d) 1 janvier 2012 à 10:14 (CET)

J'ai commencé par être très enthousiaste devant votre ajout ; il y a peut-être lieu de le réécrire à la marge (sans urgence) n: il ne me semble pas en effet si clair que ce soit de _cette_ loi de 1973 que parlent Galand et Grandjean : ne serait-ce pas plutot de la loi 73-1121 [11] (mais ce n'est pas pour autant hors sujet puisque cette loi 73-1121 modifie la loi 73-7). En tout état de cause, cette information que vous avez dénichée est fort utile à l'article, merci pour cet apport. Touriste (d) 1 janvier 2012 à 11:26 (CET)

On risquerait de se perdre dans les méandres juridiques: la loi 73-7 est la loi principale car:

- l'article 19 de la loi 73-7 indique que le concours de la Banque de France (BdF) à l'État est limité, et comment cette limite sera fixée.

- la loi 73-1121 du 21 décembre 1973 approuve la convention gouvernement/BdF du 17 septembre 1973, conformément à l'article 19 de la loi 73-7, et fixe la limite: 10,5 milliards de francs sans intérêts, plus 10 milliards au taux d'intérêt minimum de la BdF.

- la référence principale est donc bien la loi 73-7, le reste n'est que la mise en application de celle-ci.

- l'article essentiel est l'article 19, et non l'article 25. En effet, l'article 25 interdit à l'État d'obtenir des francs auprès de la BdF en échange de ses propres titres de dette: il sert donc à interdire une éventuelle échappatoire à la limitation instaurée par l'article 19. Galand et Grandjean sont plus précis que les bloggeurs actuels puisqu'ils parlent bien de "limitation" et non d'"interdiction".

- je pense qu'il faut remettre la référence aux traités européens. L'article 123 du traité de Lisbonne (et l'article correspondant depuis le traité de Maastricht) interdit clairement les prêts aux États de la part de la BCE et des autres banques centrales des États membres de l'UE même hors zone euro (dont la BdF, mais sauf la Banque d'Angleterre, exonérée par le Protocole n°15). C'est bien la prolongation et le renforcement de l'article 19 de la loi 73-7.--Miguel34 (d) 1 janvier 2012 à 13:37 (CET)

Je vous reponds brievement - j'aurai plus de loisir pour le faire d'ici deux ou trois jours.

Sur les problemes tres techniques article 18/article 19 ou loi 73-7/73-1121, je n'envisage de retoucher votre intervention qu'a la marge (elle me semble avoir apporté beaucoup) et ne le ferai qu'en m'expliquant - mais je ne crois pas que nous soyons sérieusement en désaccord sur ces points.

Sur la mention des traités européens, je ne suis toujours pas convaincu. Certes les articles 18 et 19 de la loi 73-7 et les articles que vous mentionnez des traités de Maastricht ou Lisbonne ont des finalités voisines mais ils sont très différents si on les regarde de près. Et par ailleurs, c'est faire beaucoup d'honneur à la loi 73-7 que d'imaginer qu'elle ait pu inspirer, même de loin, la rédaction du traité de Maastricht où j'imagine, sans preuves bien sûr, ce genre d'articles venir de plumes allemandes plutôt que françaises. Sauf à ce qu'une source convaincante soit produite, je continue à estimer hors sujet la mention du droit européen en vigueur aujourd'hui dans le présent article. Touriste (d) 4 janvier 2012 à 12:04 (CET)

Je n'ai aucune idée sur le rôle qu'a pu avoir cette loi française dans la rédaction du traité de Maastricht. Question intéressante, qui est celle du rôle de Jacques Delors (président de la Commission de 1985 à 1995 et contributeur très actif au Traité de Maastricht). Mais je pense que ce n'est pas la question (à moins de pouvoir le prouver). Notez cependant que la tradition monétaire allemande n'est pas toujours aussi stricte: au moment de la réunification, l'Allemagne a converti les Ostmarks en Deutschmark (1 pour 1), ce qui revenait à créer énormément d'argent ex-nihilo...

Mais surtout, je pense que la référence aux traités européens s'impose ici, tout simplement parce qu'ils ont remplacé cette loi et qu'ils fixent des règles voisines de celles qui étaient contenues dans cette loi.--Miguel34 (d) 5 janvier 2012 à 01:00 (CET)

Voilà je suis revenu et suis intervenu dans l'article. Sur votre intervention sur Galand-Granjean, je ne me souviens absolument plus de quelle pouvait être la modification marginale que je voulais faire, je n'ai donc rien fait et c'est très bien comme ça.

Sur la comparaison avec les traités actuellement en vigueur, on peut bien sûr envisager d'en dire un peu plus sous "abrogation". Je suis personnellement opposé parce que ça me semblerait de la synthèse originale (même si je suis d'accord avec vous sur la plupart de vos interprétations, ça ne nous autorise pas pour autant à raconter dans l'article ce que nous avons compris sans le lire dans une source) et c'est limite hors sujet. Si quelqu'un tient vraiment à ajouter quelque chose, je grommellerai sans tout effacer. Je fais quand même remarquer qu'il y a des analogies et des différences entre le droit des relations avec le Trésor en ce temps et aujourd'hui : autrefois comme aujourd'hui il y a interdiction d'achat sur le marché primaire, autorisation d'intervention sur le marché secondaire. Il y a aussi une différence importante : autrefois il y avait un système d'avances à l'Etat, aujourd'hui il n'y a plus. Faire une synthèse originale c'est déjà pas très bien, mais en faire une qui glisse sur la différence pour souligner la ressemblance ce ne serait pas bien du tout. Touriste (d) 14 février 2012 à 18:19 (CET)

Sources guère utilisables dans l'article mais utiles en page de discussion

Je compte revenir travailler sur l'article, patience, je reporte au lendemain. Il me faut d'abord lire attentivement les deux sources qui suivent me semblent de qualité insuffisante (deux sympathiques professeurs du secondaire dans les Bouches-du-Rhône !) pour être directement utilisées mais peuvent permettre de rectifier des erreurs factuelles :

• dans le sens où j'essaie de faire évoluer l'article (relativisation de l'importance de cette loi), un point de vue publié dans Le Monde.fr (ou même dans Le Monde papier ? Ce serait à voir, ça le rendrait peut-être utilisable) signé d'Alain Beitone. Il existe un document plus long, du même Alain Beitone.

• dans l'autre sens, une réponse d'Étienne Chouard à Alain Beitone (contient un intéressant commentaire 39 d'A.-J. Holbecq).

Je me borne pour l'instant à utiliser cette page de discussions comme marque-pages, et mettre ces documents à la disposition de tous les participants à l'édition de l'article. Touriste (d) 19 janvier 2012 à 20:12 (CET)

• Peu importe l'identité des auteurs: un prof du secondaire n'est pas moins légitime qu'un économiste lié au secteur bancaire, qu'un politicien en campagne, ou qu'un ouvrage d'économie qui zappe les questions monétaires. La Relativité a été découverte par un obscur employé du bureau suisse des brevets...
• Évacuons rapidement la critique de Beitone sur "une dénonciation d'extrême-droite et antisémite puisqu'elle cite la banque Rothschild (ancien employeur de Pompidou)": Grandjean et Galland ont dénoncé cette loi en 1992, 18 ans avant le FN (qui était néolibéral jusqu'en 2010), et la banque Rothschild est une banque avant d'être un vague symbole du judaïsme.
• Les arguments basés sur les lois de 1936 ne sont pas recevables, car la Banque de France était alors une banque privée jouissant d'un privilège d'émission monétaire renouvelé en 1918 et valide jusqu'en 1945. Un prêt à l'État n'était donc pas une création de monnaie par l'État. La Banque de France a été nationalisée en 1945 (à l'échéance normale du privilège: amusant, non?). Seule la situation d'après 1945 est donc pertinente ici.
• Il est indubitable qu'il a existé des prêts à l'État, toujours encadrés par des conventions approuvées par le Parlement, et que la convention de 1973 a été la dernière jusqu'en 1993 (suite à Maastricht). Certes les montants ont toujours été assez faibles (relativement au PIB), mais cela pouvait donner une souplesse permettant à l'État de se sortir d'un déficit ponctuel sans contracter de dettes privées, souplesse qui a disparu. Or le choc pétrolier a justement suivi et a provoqué un déficit ponctuel: on peut y voir le début d'un engrenage fatal.
• On peut identifier d'autres causes à l'apparition de la dette publique en 1974 et au transfert progressif du pouvoir de l'État vers la finance, mais restons sur cette loi 73-7.
• L'article 24 me semble essentiel: il autorise la Banque de France à accepter, de son propre chef, toutes sortes de titres y compris privés. Auparavant, c'était des décrets qui listaient les titres éligibles au refinancement par la Banque de France, et il s'agissait essentiellement de titres de dette d'administrations publiques (EDF, autoroutes, télécoms...). Donc pour mettre des billets en circulation, les banques devaient acheter des obligations émises par des administrations publiques et les confier à la Banque de France. En bref: la croissance (ou même l'inflation) finançait le secteur public. Ensuite la croissance s'est mise à financer le secteur privé, et on a vu les grandes entreprises se financer par appel direct au marché.--Miguel34 (d) 21 janvier 2012 à 23:49 (CET)

Votre remarque sur l'article 24 me semble essentiellement confirmée par les sources que j'ai consultées ce week-end : même si elles le pointent comme une modification essentiellement technique, elles font observer que c'est une des plus significatives modifications par rapport à l'antérieur qu'apporte la loi de 73, et que c'est une concession du gouvernement aux demandes d'indépendance du gouverneur Wormser. J'ai désormais les bonnes "ref /ref" pour signaler ça dans l'article. Touriste (d) 12 février 2012 à 10:54 (CET)

Vraiment pas clair..

une phrase clé de l'article semble être : "le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France" c'est de l'hébreu pour beaucoup de monde je crois !

Tout à fait, mais je ne connais aucune source qui explique ça, sauf quelques unes qui donnent une explication absolument fantaisiste. Touriste (d) 9 février 2012 à 14:13 (CET)

C'est un problème de vocabulaire:

• un effet de commerce, c'est typiquement une lettre de crédit: un papier signé par un client (et par sa banque) qui dit que quand il aura été livré d'une commande, l'argent sera versé au fournisseur
• escompter, c'est supposer que quelque chose va arriver
• par extension, escompter un effet de commerce c'est, pour une banque, prêter de l'argent à un commerçant en échange d'une lettre de crédit.
• depuis plus d'un siècle, en réalité c'est la banque centrale qui crée l'argent officiel, et elle ne prête plus à des commerçants mais à des banques, et plus en échange de lettres de crédit mais en échange d'autres titres financiers (surtout des obligations, privées ou publiques)
• ce qui signifie qu'on peut dire "la BNP présente des obligations Dexia à l'escompte de la BCE", pour dire "la BNP emprunte de l'argent à la BCE en laissant en pension des obligations Dexia", ou encore "la BCE émet des euros pour une certaine durée en échange d'obligations Dexia apportées par la BNP".
• si l'État pouvait faire escompter ses propres titres, ça signifierait qu'il pourrait se prêter de l'argent à lui-même, puis échanger cette dette contre de l'argent à la banque centrale. Ce serait donc comme emprunter à la banque centrale, ou fabriquer lui-même de l'argent, chose qui est limitée par l'article 19. Donc l'article 25 interdit juste de contourner l'article 19.
• pourquoi cette chose si épouvantable (créer de la monnaie) quand c'est l'État est-elle autorisée quand ce sont les banques? il n'y a aucun argument théorique, ce sont juste des principes inventés par les banquiers et qui ont fini par être enseignés dans les écoles d'économie (souvent proches des milieux financiers).--Miguel34 (d) 11 février 2012 à 22:55 (CET)

J'ai du neuf pour intervenir dans l'article, ayant consulté en bibliothèque deux sources fort éclairantes à ce sujet (l'article de Laubadère que j'ai ajouté en bibliographie et dix pages d'un livre de Jean-Yves Haberer de 1976 consacré au Trésor et qui couvre en particulier les relations Trésor/BdF). Je souscris essentiellement à votre interprétation de l'article 25 avec peut-être quelques nuances (recevoir de l'argent Banque Centrale avec mise de titres en pension, ce n'est pas forcément de l'« escompte » au sens strict du terme - en fait l'« escompte » est une technique bancaire qui, autant que je comprenne, est maintenant de l'ordre du passé, de l'histoire). J'ajouterai d'ici quelques jours dans la page Wikipédia les commentaires de Haberer de 1976 sur cet article, il est amusant de voir que ce qu'il écrit il y a trente-cinq ans décrit exactement ce qui se passe ces jours-ci au niveau européen : il souligne que l'interdiction édictée par l'article 25 est facilement contournable ; si les taux des titres d'Etat sont supérieurs aux taux auxquels la Banque centrale prête de l'argent, les banques commerciales ne se priveront pas d'emprunter à la Banque centrale pour acheter des titres d'Etat qu'elles déposeront en garantie de leurs emprunts... Mes lectures me confirment que l'article 25 (d'ailleurs issu d'un amendement sénatorial, et pas particulièrement souhaité ni par le gouvernement ni par la BdF) est anecdotique dans l'équilibre général du texte ; on peut dans une certaine mesure l'interprêter comme interdiction à la BdF d'intervenir sur le marché primaire de la dette publique (mais, en 1976, ça ne l'empêchait pas de posséder des titres achetés sur le marché secondaire, là encore le scénario est exactement le même que celui que nous voyons de nos jours avec la BCE). Touriste (d) 12 février 2012 à 10:51 (CET)

Touriste a raison, après avoir épluché les discussions parlementaires sur la loi 73-7, on a pu voir avec Magali que ce n'est pas le gouvernement Pompidou "à la solde des Rothschilds" qui a intégré cet article, mais bien un sénateur qui a intégré cette notion, au départ à la fin de l'article 29, puis l'assemblée nationale l'a modifié pour n'en faire qu'un seul article, l'article 25. Si vous voulez des précisions, sachez que lorsque le sénateur demande à inclure cet aspect, le rapporteur général s'en offusque en disant "Mais ça coule tellement de source que j'ai peur que ça vexe le Gouverneur de la Banque Centrale" et ajoute en plus : "Ce n'est pas une loi sur le Trésor mais sur la Banque Centrale". Par esprit de conciliation, le rapporteur soutiendra cet amendement, et hop, l'article 29 (puis 25) est né. Ensuite il faut comprendre, comme le dit Touriste, que l'escompte est une opération vieillissante. En effet, dans les anciennes lois régissant la BCF, il y avait une quarantaine d'articles gérant l'escompte, les taux d'escompte etc. Mais ces opérations ayant petit-à-petit été remplacées par l'Open Market, la loi de 1973 laisse l'escompte un peu de côté. Quand au fait que l'Etat ne puisse adresser ses effets à l'escompte, cela existe depuis 1936 a priori, sans changement majeur en 1945. Je vous indique enfin que lors des discussions parlementaires, le point sur l'escompte n'a pas soulevé de débat sur le fond mais uniquement sur la forme (Faut-il l'intégrer dans cette loi ? Faut-il l'écrire de telle manière ?). Cordialement,

Merci de votre vérification. J'avais mis plus haut sur cette page de discussions un lien vers le débat parlementaire au Sénat, vu que manifestement ça permet de clarifier et que citer une source primaire pertinente n'est tout de même pas forcément de la recherche originale, je vais aller jusqu'à mettre ce lien sous forme de note dans l'article, ça ne mange pas de pain et ça peut aider à rectifier les n'importe-quoi qui circulent aujourd'hui à propos de cet article 25. Touriste (d) 16 février 2012 à 09:58 (CET)

Je tenais quand même à vous remercier, car grâce à vos intuitions et sources, l'article a été drolement étoffé, et surtout, j'ai appris énormément de choses. Il faut que je trouve une version du livre de Haberer (pour mieux comprendre les quelques pages dont vous parlez en note). Notons encore une fois, que ce n'est pas le gouvernement (Pompidou, à la solde des Rothschilds aux doigts crochus, ou VGE) qui a introduit la notion d'escompte prohibé. A la base c'est un amendement proposé par le rapporteur général de la commission de l'économie et des finances du Sénat, M. Yvon Coudé du Foresto qui va ajouter un paragraphe à l'article 29 en première lecture du sénat. Ensuite, M. Capelle, en première lecture à l'assemblée nationale, va prendre ce paragraphe et en faire un article 24-bis (le fameux article 25). Touriste, si la différence entre Marché primaire et secondaire vous intéresse, sachez que c'est l'article 24 qui explique que la BCF peut escompter des effets publics, et l'article 25 précise effectivement qu'elle ne peut pas le faire pour le Trésor (donc pas sur le marché primaire ;-)). Cordialement,

Si vous êtes encore dans le coin (c'est improbable...) l'intervenant qui précède a détaillé la signification de cet article 25 dans un excellent article de blog qui répondra à votre question dans le détail, en contextualisant bien davantage que le présent article de Wikipédia qui doit rester centrer sur la loi de 73. Bonne lecture ! Touriste (d) 11 mars 2012 à 23:40 (CET)

Banque privée à capitaux publics

L'article 123 du Traité de Lisbonne interdit à la BCE de financer les "entreprises publiques". Mais dans quelle sens cette disposition doit-elle être interprétée ? Sens juridique (statut de l'entreprise) ou sens économique (contrôle de plus de 50% par l'Etat) ? En clair, la Banque Postale, société anonyme contrôlée à 100% par l'Etat, peut-elle emprunter à la BCE ? Vincent 92 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.16.107.237 (discuter) le 29 février 2012 à 12:32 (CEST)

Cette question est hors-sujet! Mais pour vous répondre: 1) le financement par la BCE n'est accessible qu'aux banques («institutions monétaires et financières»), pas aux entreprises normales (sauf si elles créent une filiale bancaire, comme récemment Siemens ou Volkswagen); 2) l'article 123 paragraphe 2 du TFUE (traité de Lisbonne, mais hérité du traité de Maastricht) autorise les banques à capitaux privés à se financer auprès de la BCE. Donc oui, la Banque Postale, publique à 100%, y a accès. Par contre, si un État voulait utiliser cette disposition pour contourner l'interdiction du prêt aux États, il tomberait sous le coup de l'article 124 du TFUE.--Miguel34 (d) 1 mars 2012 à 19:45 (CET)

Merci pour l'info! Vous avez raison dans le sens où ma question ne concerne pas directement la Loi de 1973 mais les dispositions européennes qui l'ont remplacées. Du coup, peut-être que c'est l'article sur la BCE ou celui sur le Traité de Lisbonne qu'il faudrait modifier pour préciser les choses ? Qu'en pensez-vous ? Vincent 92

Logiquement, ça devrait être dans l'article sur le Traité sur l'Union européenne ou TUE, c'est-à-dire le Traité de Maastricht. Les traités suivants, dont celui de Lisbonne, n'ont pas modifié cette partie du TUE. Ça pourrait aussi être dans l'article sur la BCE ou sur l'euro. Pour l'instant, l'article sur le TUE est quasiment vide, et celui sur la BCE est très long mais il ne cite même pas l'interdiction du prêt direct aux États.--Miguel34 (d) 10 mars 2012 à 18:23 (CET)

Demandes de références

Concernant les demandes de références pour ce qui est écrit dans l'introduction.

• Tout d'abord pour « cette loi n'a pas engendré de bouleversements remarquables dans l'organisation ou les missions de l'établissement », ça semble être un avis et une interprétation personnelle. Si c'est la conclusion d'un auteur, dans ce cas il faudrait le citer, étant donné que ce n'est pas un avis partagé par tous les auteurs sur ce sujet, loin de là. Mais en aucun cas ça relève d'une vérité objective.
• « Elle s'est surtout attachée à remettre en ordre et simplifier le droit existant. », idem ça semble être un avis personnel. Si ce n'est pas le cas, il faudrait citer qui considère celà, puisqu'encore une fois ce n'est pas un avis unanimement partagé par tous les acteurs du débat autour de cette loi. Même si je reconnais le mérite d'avoir lu une partie des textes, il ne faut pas généraliser son propre avis. --Irène520 (d) 14 avril 2012 à 00:43 (CEST)

Je vous réponds bien volontiers, sans aucune critique sur votre méthode de demande de référence. Pour celle de MaxPuissant (qui a complètement retiré ces phrases en l'attente de la discussion ici), je proteste un peu : l'usage lorsqu'une discussion est en cours est de laisser une prime à l'existant, de renoncer à retirer des éléments tant que la discussion avance. Je l'invite donc à s'auto-révoquer, sans préjudice de la conclusion à laquelle on aboutira.

Selon moi, il n'est pas d'usage d'apporter des références dans le résumé : celui-ci ne contient en principe qu'une version courte de choses qui sont dûment racontées plus bas dans l'article, et là avec références.

Je défends donc les deux phrases. Pour chacune j'apporte une collection de sources que je fournis bien volontiers sur cette page de discussions, tout en suggérant de _ne pas_ les insérer dans l'article (mais je n'en ferai pas une maladie !)

Première phrase en litige : celle qui met en état la remise en ordre et la simplification du droit. Elle me semble résumer les deux premières phrases de la section "Le contenu de la loi" qui elles sont dûment sourcées : voir la note 1 (de Laubadère, p. 80) - de Laubadère est le seul article centré sur cette loi auquel j'ai accédé ; mais au vu des sources tertiaires ayant travaillé sur les sources secondaires relatives à cette loi, je serais très supris que l'article de Duprat, que je n'ai pas consulté, ait un autre son de cloche. Voici maintenant quelques sources essentiellement tertiaires qui reprennent -probablement pour certaines sans réel réexamen du dossier- le point de vue de Laubadère. Les citations ne sont pas du verbatim, ce sont des notes prises par moi en bibliothèque. Les références complètes des sources invoquées apparaissent dans l'article. Dov Zerah - consacre une place assez faible à cette loi dans un livre entier sur dix ans de système financier français et souligne notamment qu'elle n'a "en rien diminué l'indépendance de la banque" (p. 32). Alain Plessis p. 271, c'est "un texte de compromis". Martine Lombard, p. 491 la loi apporte une "certaine modernisation" mais "sans modifications fondamentales" (là c'est du verbatim entre les guillemets). Bref les sources les plus directes sont de Laubadère et Lombard, tiens je cite verbatim ici Laubadère (première phrase de son article) : « C'est beaucoup plus à une refonte qu'à une réforme du statut de l'institut d'émission que procède la loi (...). »

Deuxième phrase en litige : celle sur l'avis « des observateurs contemporains ». C'est fondé sur l'article de Laubadère encore, (voir notamment la phrase : « ... la nouvelle loi, si elle comporte notamment, comme on va le voir, certaines innovations notables en ce qui concerne l'aménagement des organes de l'institut d'émission, ne s'en présente pas moins, comme on l'a dit plus haut, comme une refonte plutôt que comme une réforme...  ». C'est cohérent avec la description de la loi par Zerah, centrée sur cette réforme des organes, sur la lecture de Ponzano (p. 281 "les statuts de 73 mettent surtout en avant la dépendance fondamentale de la BdF par rapport au gouvernement" (citation non verbatim)).

En relisant tout ce que j'ai écrit, je me rends compte que c'est quand même essentiellement le point de vue de de Laubadère (celui de Duprat ne m'est pas accessible) et on pourrait peut-être mieux l'attribuer, même en introduction ? Il me semble quand même diffus dans l'ensemble des sources scientifiques consultées, même si peu d'entre elles rentrent vraiment dans une analyse globale. Je ne touche à rien en attendant des réactions.

En tous cas, si on retire ce point de vue au motif qu'il est "PoV", il n'est pas raisonnable de laisser prospérer dans le résumé introductif le dernier paragraphe qui raconte les opinions de Le Pen et Dupont-Aignan : de Laubadère les vaut bien pour apprécier une loi technique d'organisation d'une institution étatique. Touriste (d) 15 avril 2012 à 23:25 (CEST)

Ah en réindentant au départ pour que ça se voie vous écrivez plus haut "ce n'est pas un avis partagé par tous les auteurs sur ce sujet, loin de là" : à quels autres auteurs faites-vous allusion ? Je suppose que vous pensez à Galand/Grandjean (que je n'ai pas pu consulter) et à Holbecq/Derudder (que j'ai consultés). Ils ne me semblent pas "jouer dans la même catégorie" dans la mesure où leurs articles -comme ceux que j'ai cités en complément à ma réponse ci-dessus- ne traitent qu'épisodiquement de la loi de 73, que leurs ouvrages ne sont pas du tout centrés sur ça ; accessoirement ce sont des économistes et non des juristes, donc pas forcément des spécialistes du sujet technique qu'est l'évolution des statuts de la BdF. Tiens au passage, je ne suis pas bien d'accord avec leur insertion en bibliographie, dans la mesure où (du moins pour Hoblecq/Derudder que j'ai consulté), la loi de 73 n'apparaît que dans _une phrase_ du livre. Cela justifie l'usage comme source, pas comme item bibliographique : la bibliographie n'a pas vocation à recenser tout ce qui écrit "loi de 73" au passage mais tout ce qui lui est consacré (déjà Haberer c'est discutable, mais il me semble qu'il y a assez long pour que ça se défende bien). Touriste (d) 15 avril 2012 à 23:34 (CEST)

Je ne demande pas de supprimer ces affirmations, je demande qu'elles soient attribuées à leurs auteurs et non pas présentées comme des vérités non contestées/débattues.

Après, que ce soit le point de vue des institutionnels et de ceux qui ont crée cette loi, soit. A la limite, tu peux le présenter comme ça, tant que ce point de vue est attribué et que ce n'est pas l'article lui même qui prend partie en choisissant et en présentant comme vérité une des deux positions. Quelquechose comme ça me conviendrait:

« Cette loi a été élaborée à l'initiative conjointe du gouverneur de la Banque de France, Olivier Wormser, et du ministre de l'économie et des finances, Valéry Giscard d'Estaing.

Alors que plusieurs auteurs[références ici] la considèrent comme une simple remise en ordre du droit existant, la loi a fait une réapparition dans le débat public à la fin des années 2000, plusieurs économistes et personnalités politiques lui attribuant un rôle déterminant dans l'augmentation de l'endettement de l'État depuis les années 1970. »

Enfin, aparté sur l'opposition juristes/économistes; je ne pense pas que les juristes soient plus qualifiés que les économistes sur cette loi. Les juristes peuvent interprêter la loi, et les économistes peuvent voir quels effets concrets elle a eu. Surtout que pour Laubadère, Duprat, Haberer, ça a été écrit en 1973 et 1976 sans aucun recul.--Irène520 (d) 16 avril 2012 à 18:24 (CEST)

Article du Monde

Que j'ai lu ce jour ici.

Je n'ai pas le temps d'intervenir dans l'article, mais voici les points principaux:

• l'interdiction d'emprunt n'est pas absolue, elle est interdiction sans contrôle parlementaire (Je cite: "Son article 19 dit clairement que : "Les conditions dans lesquelles l'Etat peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des Conventions passées entre le Ministre de l'Economie et des Finances et le Gouverneur, autorisé par délibération du Conseil général [de la Banque de France]. Ces Conventions doivent être approuvées par le Parlement." Cet article autorise donc les prêts directs à l'Etat mais exige désormais qu'ils soient explicitement approuvés par le Parlement, rendant ainsi le processus plus démocratique.");
• le financement direct de la dette par des emprunts à la banque nationale est inflationniste et revient à faire tourner la planche à billets, ce que la loi a voulu éviter;
• L'un des principaux (ou premiers) critiques de la loi (Holbecq) a versé dans la théorie du complot et reconnu depuis son erreur.

Popo le Chien ^ouah 18 avril 2012 à 13:23 (CEST)

A quoi sert cette loi ?

Il apparait absolument scandaleux que personne n'explique au lecteur en quoi consiste cette loi et quelles en sont les conséquences sur les finances publiques

IL faut le préciser de manière synthétique car tout lecteur à le droit de comprendre cette loi sans devoir lire un article aussi long et aussi peu explicite.

La rédaction de cet article est d'après moi une fumisterie consistant à en dire le plus possible sans jamais rien dire en fait. Le lecteur ne peut comprendre l'objet de la loi en termes clairs et précis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.243.39.119 (discuter), le 25 avril 2012 à 19:14‎

Bonjour. J'ai déplacé votre message en bas de page (c'est l'usage). Pour vous répondre, je dirai simplement qu'il faut appuyer par des sources ce que l'on avance sur un article. En l'occurence, il faudrait donc un livre, une page web, etc, qui dise précisément quelles sont les conséquences sur les finances publiques. Dark Attsios (d) 25 avril 2012 à 19:22 (CEST)

Intention de renommer l'article

C'est mineur et ne devrait pas être polémique : le numéro de la loi me semble inutile dans le titre et contraire au principe d'utilisation du nom le plus court exprimant clairement le sujet de l'article. Si personne ne proteste d'ici quelques jours, je renommerai donc l'article en « Loi du 3 janvier 1973 sur la Banque de France ». (J'ai regardé comment sont traitées les lois sur Wikipédia : c'est incohérent, donc difficile de s'aligner sur l'existant qui est disparate). Touriste (d) 29 avril 2012 à 11:31 (CEST)

Personnalités politiques mentionnant cette loi

On a encore remis Mélenchon sur la base de cette vidéo dailymotion [12]. Malheureusement, cette vidéo ne parle pas de la loi, contrairement au titre que l'amateur qui l'a postée laisse entendre. Je retire pour la troisième ou quatrième fois Mélenchon ; je ne l'ai jamais vu faire des allusions à cette loi (même s'il parle _par ailleurs_ des problèmes d'indépendance de la Banque centrale et de prêts à l'état, mais sans se fonder sur une argumentation pseudo-historique).

J'ai un problème avec Besancenot, ajouté dans le même diff que Mélenchon ; problème corsé par le fait que je ne peux consulter cette vidéo chez moi (Flash pas à jour que je n'ai pas l'intention de mettre à jour). Quand j'y ai jeté un oeil j'ai constaté qu'elle durait près d'une heure, et n'ai pas le masochisme nécessaire pour écouter une heure de Besancenot pour vérifier s'il parle ou non de la loi de 73. Après hésitation, et vu que c'est ajouté par le même intervenant que Mélenchon où c'était tout faux, je vais aussi supprimer sa mention. Si quelqu'un veut la rétablir pourrait-il être plus précis pour la source ? L'indication de la minute où il mentionne le problème me semble indispensable pour une vidéo aussi longue. Touriste (d) 29 avril 2012 à 11:38 (CEST)

Et vlan, en moins de vingt-quatre heures encore deux apparitions des cinquante-deux secondes de la vidéo [13]. Je les ai encore écoutées par acquis de conscience. Pas une trace de loi de 1973 dedans. Combien de fois faudra-t-il la retirer ? En revanche le nouvel apport (programme du Front de gauche) contient bien la phrase : « dès 1973 l’État a renoncé à sa prérogative de battre monnaie. » Il conviendrait peut-être de l'intégrer dans le corps de l'article en priorité sur le résumé introductif, puis de ne pas confondre "Front de Gauche" et "Mélenchon", notions proches mais qui ont chacune leur autonomie. Touriste (d) 15 mai 2012 à 13:56 (CEST)

Attention à la pensée magique

J'ai demandé au portail économique de faire attention à des articles comme celui-là qui tournent vite à la pensée magique -- fuucx (d) 29 avril 2012 à 18:02 (CEST)

Retour sur le résumé introductif

Je viens de révoquer un ajout de Totodu74 (d · c · b) en hésitant un peu sur la bonne façon de faire. J'ai choisi de supprimer son texte mais de m'expliquer immédiatement.

L'ajout était fait dès le résumé introductif, et mentionnait les noms d'Etienne Chouard et Maurice Allais, sans appel à une source : « Étienne Chouard également, mettant en avant les travaux du « prix Nobel » d'économie Maurice Allais contre le pouvoir de création monétaire donné aux banques privées ».

Il me semble inopportun en l'état pour plusieurs raisons :

• il n'est pas sourcé et pas sourçable en l'état ;

• il annexe à la pensée critique façon Le Pen/Chouard (oui ma formulation est provocatrice je sais) celle de Maurice Allais qui, bien que gâteux, n'a jamais à ma connaissance parlé de la loi de 73 ;

• il n'a pas sa place en résumé introductif, sauf à supposer qu'il résume une section significativement longue de l'article.

Je relance au passage le problème du résumé introductif où j'aurais bien aimé être relayé par un autre intervenant : on a supprimé mon résumé de la section "technique" centrée sur les articles de Laubadère et Haderer et pourtant un résumé de celles-ci à proportion de leur poids dans la littérature portant sur cette loi (donc élevé) devrait figurer dans l'introduction, à mon sens. Touriste (d) 29 avril 2012 à 19:24 (CEST)

Le paragraphe sur les polémiques est également trop long dans l'intro à mon goût par rapport au reste, peut-être est-ce plutôt le reste qui a à être étoffé, sans que je ne sache le faire. Pour mon ajout : j'ai vu cet article sur le bistro, et l'ajout sur Hautcœur m'a amusé (au passage, à reprendre dans le corps du texte avec une source également), alors j'y suis allé de mon petit caillou. Pour ton résumé, je n'ai pas repéré en regardant rapidement l'historique, tu aurais un diff ? Cordialement, Totodu74 (devesar…) 29 avril 2012 à 20:08 (CEST)

Merci de ta compréhension, je vois que nous ne sommes pas vraiment en discordance - l'article de Hautcoeur est en cours progressif d'introduction dans l'article (il a été apporté en page de discussions il y a une dizaine de jours) et y figure déjà mais sans tellement mettre en relief qu'il descend au lance-flammes la version Le Pen-Dupont-Cheminade ; peut-être pourrait-on le citer davantage. Sur le morceau d'intro qui a été retiré c'est ce diff : [14] qui m'a laissé un peu perplexe -il y a eu quelques échanges très sereins avec une contributrice critique de ma version plus haut (section "Demandes de références") où on n'a pas vraiment conclu. Si tu te sens une vocation de médiateur, tu peux lire ces échanges, lire ma version rejetée, lire (en diagonale :-)) la section qu'elle a vocation à résumer (celle intitulée "le contenu de la loi") et pondre deux ou trois phrases qui te paraîtront acceptables par les deux parties. Si personne ne s'y colle, je ferai peut-être voire sans doute d'ici quelques jours, mais ça avancerait peut-être mieux si un observateur neutre me devançait. Et n'hésite pas non plus à remanier le morceau de l'intro qui parle du débat contemporain si tu le trouves trop long (peut-être pourrait-on ne citer que Marine Le Pen en intro : elle est la seule des trois politiciens cités qui a une audience significative ?). Touriste (d) 29 avril 2012 à 20:43 (CEST)

J'ai remis les deux phrases, qui me paraissent essentielles dans l'intro. Maintenant la partie qu'est-ce que c'est est aussi grande que celle pourquoi on en parle. Ca tombe bien puisque pour en parler... il faut savoir ce que c'est. Pour les références, elles sont dans le texte, les {{refnec}} sont donc hors de propos, d'autant que j'ai rattaché les assertions à leur auteur, André de Laubadère. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 30 avril 2012 à 08:19 (CEST)

Je ne pense pas que l'introduction soit trop longue. En effet, le problème central n'est pas la loi mais le débat sur la dette (j'ai peur qu'au contraire le rappel des textes crédibilise les thèses de certains). Durant cette période, mais il faut que je retrouve des textes, la France a été très mal et j'ai lu qu'en fait jusqu'en 1958 on dépendait budgétairement des américains. Cette fameuse façon de faire c'est en grande partie du vent (il y a aussi une part de seigneuriage), d'autant qu'un des problèmes majeurs n'est pas seulement la dette mais le financement du déficit extérieur. En clair émettre de la monnaie comme cela si on est un pays isolé amène très rapidement les autres pays à dire on ne veut plus votre monnaie c'est ce qui est arrivé en 2000 en Argentine. Ce qui m'a surpris et fait réagir c'est le grand nombre de lecteurs-- fuucx (d) 29 avril 2012 à 21:17 (CEST)

Très franchement en désaccord avec toi sur « le problème central » : seuls quelques hurluberlus font un lien entre cette loi et les problèmes de dette, de technique monétaire et tout ça. On est sur un article hyper-technique sur une loi obscure qui n'intéressait que les spécialistes de droit public et budgétaire jusqu'à la création d'un délire auto-entretenu, nous n'avons pas à donner aux élucubrations plus de place qu'elles n'en méritent. Cela étant, la section d'intro sur les débats récents ne me semble pas déraisonnablement longue ; le tout est qu'elle n'occulte pas les problématiques qui sont réellement du ressort du titre de l'article, à savoir celles qui sont dans l'article de de Laubadère que j'ai photocopié et utilisé pour écrire une bonne partie du texte. Enfin notre désaccord reste théorique puisque nous semblons essentiellement d'accord sur le contenu à mettre dans l'article :-). Touriste (d) 29 avril 2012 à 21:25 (CEST)

Je pense être d'accord avec vous la loi est technique et n'intéresserait personne s'il n'y avait pas ce débat. Mon désaccord est plus d'ordre tactique. Le problème pour moi est que ceux qui viennent sur cet article n'y viennent pas pour la loi mais pour les thèses de certains. Parce que franchement 7 000 vues pour un texte technique je n'y crois pas (regardez les consultations et vous verrez que la hausse commence avec les débats télévisés des candidats à la présidentielle signalé par Hautcoeur). Donc pour moi, il convient de leur répondre aussi sur la thèse et d'être clair dès le début. Mais je dois dire que réagis en économiste et cette loi ne m'intéresse que sous l'angle de la régulation économique ce explique aussi la différence de focalisation par rapport à vous. -- fuucx (d) 29 avril 2012 à 21:55 (CEST)

Ça va de soi que tous ces gens ne viennent pas vérifier en quoi le rôle du censeur a été modifié en 1973 . Ne regardant presque jamais la télé, j'ai vu il y a quinze jours l'émission avec les dix candidats et en entendre 30 % mentionner cette loi m'a un peu bluffé je dois dire. En même temps, les choses deviennent beaucoup plus faciles à neutraliser depuis l'article de Hautcoeur (très bonne idée de l'avoir isolé par une nouvelle section) - il y a encore dix jours on finissait par les péroraisons de Marine Le Pen et Nicolas Dupont-Aignan et il n'y avait pas de réponse sourçable derrière. Donc on finit sur un constat d'accord il me semble. Tout va bien ! Touriste (d) 29 avril 2012 à 22:18 (CEST)

Pour moi actuellement l'introduction est bien après votre intervention et celle de totodu. -- fuucx (d) 30 avril 2012 à 08:45 (CEST)

Bon, continuons sur ce sujet... Je réponds ici aux deux diffs d'Irene520 d'il y a quelques jours : [15].

• Pour la demande de référence, je répète (et ne suis pas seul à le dire) qu'il n'est pas nécessaire de produire en résumé introductif des références déjà développées plus bas. Je vous réponds néanmoins sur cette page de discussions. Vous demandez des références pour la phrase suivante du résumé introductif :

« Selon André de Laubadère, cette loi n'a pas engendré de bouleversements remarquables dans l'organisation ou les missions de l'établissement, mais s'est surtout attachée à remettre en ordre et simplifier le droit existant »

qui reprend, me semble-t-il, l'élément dûment sourcé figurant plus bas dans l'article :

« la loi de 1973 apparaît aux commentateurs contemporains comme une simple « refonte » du statut de la Banque de France plutôt qu'à une réelle « réforme » : il s'agit d'abord de rationaliser l'existant, devenu difficilement lisible[note 1], et d'autre part d'apporter quelques adaptations ou éléments de modernisation de nature essentiellement technique[1]. »

elle-même fondée sur diverses phrases de l'article de de Laubadère que je vais reproduire ici, au nom du droit de courte citation :

« C'est beaucoup lus à une refonte qu'à une réforme du statut de l'institut d'émission que procède la loi (...) Du fait des objectifs qu'elle vise ainsi et qui sont principalement des objectifs d'adaptation, la nouvelle loi, si elle comporte notamment, comme on va le voir, certaines innovations notables en ce qui concerne l'aménagement des organes de l'institut d'émission, ne s'en présente pas moins, ainsi qu'on l'a dit plus haut, comme une réforme plutôt que comme une refonte. (...) En résumé et au total, il n'apparaît pas que la loi du 3 janvier 1973 prenne un parti nouveau, plus ou moins accusé, sur le problème de la dépendance ou de l'autonomie de la banque à l'égard de l'Etat et du ministère des Finances. C'est en quoi on ne peut, encore une fois, y voir une "réforme". »

Où est le problème ? Avez-vous l'impression que le résumé de la lecture d'André de Laubadère est infidèle ? Pouvez-vous expliquer plus clairement quel problème vous voyez justifiant le maintien de la demande de référence.

• Pour la phrase que vous avez complètement retirée, avec le commentaire de diff suivant : « La seconde est grossièrement fausse, il n'y a pas d'avis unanime d'observateurs, c'est tout le débat. », si « avis des observateurs contemporains » vous gêne, je peux la réintroduire dans l'article sans cette expression. En tous cas, son caviardage pur et simple ne me semble pas suffisamment défendu pour que je l'admette sans réclamer plus de discussions. Je vais donc la rétablir un peu réécrite. Touriste (d) 5 mai 2012 à 16:07 (CEST)

Encore un retrait par Max Puissant (d · c · b)

Cet utilisateur, à deux reprises, a de nouveau procédé par ablation dans l'introduction : [16].

En premier lieu, son intervention a l'effet assez curieux de créer une phrase grammaticalement insensée (limitée à une proposition subordonnée !).

De façon plus importante, tout en se réclamant de la « neutralité de point de vue », elle censure le point de vue d'un économiste ayant une importante reconnaissance formelle, tout en maintenant le point de vue de personnalités politiques de droite ou d'extrême-droite. Ce n'est pas une façon de procéder raisonnable. Le résumé, en l'état où il a été établi avant ces ablations, me semble retransmettre de façon proportionnée le contenu de l'article. Touriste (d) 13 mai 2012 à 23:59 (CEST)

Il est juste écrit - et cela ce n'est pas moi qui l'ai mis - que ces personnalités sont opposées à la loi, il n'est pas dit pourquoi. En revanche la citation de l'économiste n'a rien d'économique, cela relève de l'ironie gratuite sinon de l'insulte. Dans une introduction, c'est absolument déplacé. Et même sans cette citation, l'intro est proportionnée puisqu'il y a avant l'avis d'une autre personnalité selon laquelle la loi est "peu innovante". Max Puissant (d) 14 mai 2012 à 13:44 (CEST)

1) Votre méthode consistant à intervenir dans l'article sans laisser le temps à la discussion est lassante. Surtout s'agissant de caviarder ce qui ne vous convient pas.

2) Les opinions insultantes envers Marine Le Pen ne sont pas marginales. À ce titre, elles ont parfaitement leur place sur Wikipédia, y compris au sein de résumés introductifs.

3) En son état, l'introduction ne dit pas que des personnalités sont « opposées à la loi » mais dit que ces personnalités « lui attribuent un rôle déterminant dans l'augmentation de l'endettement de l'État depuis les années 1970. ». C'est beaucoup plus précis.

4) L'avis précédent d'André de Laubadère ne rentre pas dans ce paragraphe, puisque, de façon cohérente avec le plan de l'article, il ne se préoccupe pas des polémiques des années 2000-2010 mais de l'analyse de la loi par un juriste. Elles ne répondent en rien aux "analyses" de Marine Le Pen et quelques autres.

Je réclame donc instamment la neutralisation de l'introduction, par rétablissement d'une mention d'une opinion non marginale qui estime que Mme Le Pen se fout de la gueule du monde ; certes ce n'est pas poli pour elle mais ça rendait de façon fidèle le contenu de la source de qualité suffisante utilisée dans l'article. Touriste (d) 14 mai 2012 à 13:53 (CEST)

Il est curieux que l'introduction présente les critiques à cette loi comme étant uniquement des personnalités d’extrême-droite (alors que cela inclus aussi Jean-Luc Melenchon et des économistes), et un de leurs opposants comme étant un économiste "directeur d'étude", employant de surcroit une expression sidérante pour les disqualifier. L'économiste est sage et l’extrême droite est mauvaise, ce n'est pas moi mais vous qui le dites. Et c'est effectivement comme cela que la plupart des gens qui vont sur wikipedia pour se renseigner perçoivent les choses. Cette introduction est conçue pour donner dés le début au lecteur, sans argumenter sur le débat de fond, une impression qui n'est que la votre, c'est à dire que le débat se résumerait à "Mme Le Pen" qui "se fout de la gueule du monde".

Le fait que cette opinion ne soit "pas marginale" n'est pas une raison pour la maintenir de cette façon dans l'introduction. L'introduction doit être encore plus neutre que le reste de l'article sur les sujets brûlants, car elle n’approfondis rien. Si des arguments piquants peuvent à la limite être cités, ce doit être dans le corps de l'article où les deux opinions sont exprimées exhaustivement et contradictoirement. Réorganisez l'introduction comme cela vous chante, mais à condition de rester équitable, mesuré, et de dire qu'il y a des économistes dans les deux camps (ou bien alors, de ne pas citer d'économiste du tout).

J'ajoute que contrairement à ce que vous dites, l'avis du juriste suggère clairement que les critiques de cette loi surestimeraient son importance. Max Puissant (d) 14 mai 2012 à 22:09 (CEST)

Je regrette personnellement la concession faite par fuucx (auteur de la phrase en contestation résumant dans le résumé introductif l'article de Hautcoeur). Il accepte à votre demande d'édulcorer "légende urbaine" en "pas convaincante" - ça me semble moins respecteux du ton très affirmatif qu'il utilise : "légende urbaine" fait partie du titre de son article et il écrit "Elle fait partie d'une des innombrables théories du complot de la finance publiées de manière récurrente depuis des siècles.". Je désapprouve de résumer "théorie du complot" en un poli "pas convaincant". Je ne reviendrai néanmoins pas à moi tout seul à la formulation initiale qui me semblait tout à fait cohérente avec la teneur de l'article du Monde ([17]), mais invite d'autres personnes suivant cette page à manifester leur avis sur la question. Touriste (d) 15 mai 2012 à 14:04 (CEST)

Bonjour. Il me semble que l'introduction doit résumer clairement et de façon neutre les deux positions sur cette loi. Par contre, les commentaires d'un camp sur la position du camp opposé sont non-neutres quand ils visent à discréditer ou insulter. Pour résumer:

• Groupe 1 pense ci.
• Groupe 2 pense ça, mais groupe 1 a dit que ce sont des imbécilités

Ce qui est en italique est non-neutre. L'introduction pourrait simplement indiquer "Cette interprétation fait débat", et ensuite renvoyer vers le corps du texte, sans rapporter qu'untel trouve que les propos contraires à son opinion sont stupides (car c'est le sens de "légende urbaine").--Irène520 (d) 16 mai 2012 à 17:17 (CEST)

Je pense que l'expression "légende urbaine" devrait être mise dans la partie réponse. Pour le reste vous avez raison j'avais employé une expression trop faible, mais, la correction de Max Puissant est meilleure. Si vous avez mieux n'hésitez pas.-- fuucx (d) 19 mai 2012 à 08:22 (CEST)

Je continue à trouver ça un peu faible pour résumer "théorie du complot" mais bon ce n'est pas essentiel. Je n'insiste pas plus qu'on en sorte. Touriste (d) 19 mai 2012 à 15:38 (CEST)

Je voulais dire autre chose, sur Holbecq dont Hautcœur dit qu'il a changé d'opinion. S'il a changé d'opinion, que l’intéressé le dise lui-même. Le changement d'opinion rapporté ou inventé par un journaliste, en soit ça n'a pas sa place dans l'article à mon avis. --Irène520 (d) 16 mai 2012 à 17:17 (CEST)

Pierre-Cyrille Hautcœur n'est pas journaliste mais économiste. C'est même un des spécialistes de l'histoire des institutions financières et bancaire en France. Il faudra que je complète son article-- fuucx (d) 19 mai 2012 à 08:13 (CEST)

Il est journaliste économique, et cet article n'est pas l'interview d'un économiste mais l'article d'un journaliste qu'il a signé et pour lequel il a été payé. Quand bien même il aurait été interviewé en tant qu'économiste, ça ne lui donne toujours pas le dont de prescience pour savoir ce que pensent les autres. Jusqu'à preuve du contraire, être économiste ça ne donne pas le pouvoir de lire dans les esprits, en l’occurrence celui d'Holbecq. Si Holbecq a changé d'avis sur ce sujet (sur lequel il a écrit un livre), qu'il le dise lui-même; Les "on dit que" il a changé d'avis, ça n'a aucune valeur.--Irène520 (d) 21 mai 2012 à 20:30 (CEST)

Raisons d’un changement majeur dans l’article

J’ai réorganisé de façon majeure l’article. La critique de l’introduction que j’ai effectuée précédemment est en fait valable pour l’ensemble de l’article. Car non seulement l’introduction est biaisée (encore maintenant, puisque l’on oppose des extrémistes, du moins aux yeux de l’opinion publique, à un économiste « directeur d’étude »), mais en plus le débat de fond est relégué au fin fond de l’article au profit de texte essentiellement juridique, alors que 99% des gens qui viennent lire cet article veulent se tenir au courant de la polémique.

Je passe en autres sur le fait que l'on cite le nom de l'un des critiques qui aurait admis s'être trompé. Sur le plan de l'argumentation, c'est destructeur, mais c'est aussi de mauvaise foi que de choisir un des adversaires qui a changé de camp ou qui s'est trompé (et en l'espèce, il est même possible que cette "admission" n'existe que dans la tête de Pierre-Cyrille Hautcœur, rendant le procédé encore plus scandaleux).

Ou sur le fait que la précédente section sur les critiques n'était qu'une casuistique de citations, extrêmement confuse au final, et dont la conformité au caractère encyclopédique de wikipédia était douteuse.

Max Puissant (d) 26 mai 2012 à 19:57 (CEST)

Sans entrer dans le fond, changer complètement l'article sans consensus va sûrement créer des problèmes.--Irène520 (d) 28 mai 2012 à 21:31 (CEST)

Ce qu'il avait avant nuisait à la crédibilité de wikipédia. Mais comme vous dîtes, j'espère que le débat sera sur le fond. Max Puissant (d) 29 mai 2012 à 11:48 (CEST)

Max Puissant je me permet de retirer 2 de vos modifications, l'introduction que je propose est plus précise, je vais cependant la reformuler.

La deuxième modification que j'enleve concerne le fond. Vous devez lire completement cet article pour comprendre ce que je dis : http://www.theorie-du-tout.fr/2012/03/loi-1973-rothschild.html 138.231.141.250 (d) 31 décembre 2012 à 19:23 (CET)

Pas neutre!

Cet article a visiblement été réécrit en profondeur par des partisans du monétarisme. Je veux bien croire que cette Loi de 1973 n'interdise pas complètement les emprunts à la Banque de France, mais il n'est pas contestable qu'elle limite cette possibilité de façon importante. On ne peut tout de même pas minimiser l'impact de cette Loi sur la dette française, et encore moins nier le lien de la Loi de 1973 avec l'article 123 du Traité de Lisbonne! Vincent 92

Lisez le lien externe Vincent. 138.231.141.250 (d) 2 novembre 2012 à 11:17 (CET)

Mais cet article en lien externe, c'est un point de vue sur la Loi de 1973! Un point de vue respectable, je ne conteste pas qu'il soit mis en lien, mais ce point de vue est à confronter avec d'autres points de vue sur la Loi de 1973! Ce n'est pas parce que les parlementaires n'ont pas soulevé les problèmes que posaient cette Loi que pour autant ces problèmes n'existent pas! Les tournures du style "Plusieurs auteurs affirment que" suivis de "en réalité" tendent à donner le sentiment qu'on veut présenter un point de vue comme une vérité. Vincent 92

"c'est un point de vue" Non puisqu'il s'appuie sur les documents officiels.

"mais ce point de vue est à confronter avec d'autres points de vue sur la Loi de 1973" ca a été fait, et tout le monde est maintenant d'accord pour dire que cet article est vrai, renseignez vous sur les derniers travaux d'Etienne Chouard.138.231.141.250 (d) 2 décembre 2012 à 13:33 (CET)

"La loi no 73-7 du 3 janvier 1973 sur la Banque de France est particulièrement critiquée par l'extrême-droite, l'extrême-gauche, les milieux complotistes, ou encore par le mouvement des gilets jaunes. Cependant, la plupart de ces critiques sont fondées sur de fausses informations. Ainsi, cette loi n'empêche en aucun cas le Trésor d'emprunter auprès de la Banque de France, comme le stipule l'article 19 de la loi : « L'Etat peut obtenir de la Banque de France des avances et des prêts »"

Les opposants contestent le fait que l'état soit obligé de passer par les banques de dépôts privé avec des intérêts pour s'emprunter lui même (le crédit).

Donc c'est vrai qu'il peut s'emprunter, mais il fait surtout grâce à cette loi ses emprunts avec un intermédiaire privé qui prend une rente (ce qui fait une dette exagérée de par le refus de ces possédants privés de la créance de payer l'impôt en proportion de leurs revenus = évasion fiscale).

Ce qui permet aux trafics d'influences des monopôles de possessions de pouvoir exprimer des conflits d'intérêts, comme expliqué avec ces témoignages de lanceurs d'alertes

youtu.be/qtzxNiNRBB0 : Les liens entre les monopoles de possessions et les gouvernances de l'état

youtu.be/G-qTCDKpIOo : Les liens entre les monopôles de possessions et la justice

et Les liens entre les monopôles de possessions et le mutualisme

Et faite la différence entre la banque de dépôts et la banque de placements SVP. Ces opposants ne parlent pas de la banque de placements comme vous l'exprimez avec le provisionnement financier sur les marchés (Qui eux sont à gros risques. Comme le prouve les crises financières)…

Après les qualificatifs des opposants dans l'introduction sont partisans et colorés d'idéologie libérale extrémiste dans l'expression. Ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec le libéralisme et cette règle que l'on est extrémiste.

Je sais que la population agit instinctivement à cause du conditionnement médiatique audiovisuel, qui se rapproche actuellement dangereusement avec nos médias «mainstream» sur de la propagande pro-gouvernementale.

Je ne suis pas contre l'expression de cette opinion, ce qui est un scandale, c'est que je viens de voir que du contenu est effacé avec de l'information communautaire sur les banques de dépôts (plus aucune explication sur son rôle de crédit et de la mutualisation financière) et de placements (acteurs du placement financier avec la création d'actions, l'achat/vente de la bourse et le rôle de la rente de propriété).

C'est maladroit et polémique puisqu'on dirait une combine politique de novlang, comme si ces actions étaient faites pour établir la dictature de l’extrême droite libérale qui se dessine en France !

Ce qui est modéré et non extrémiste dans mes propos, puisque ce gouvernement fait abus de la force (physique et judiciaire, arrestations et condamnations arbitraires) pour imposer la volonté d'une minorité démographique (1/5) à la population !

Il me semble que l'encyclopédie avait aussi un rôle pour afficher ces oppositions qui ont été effacé. C'était dans le but de déconstruire ces croyances en les confrontant aux réalités de fait et non d'opinions.

Je vous rappelle que le savant italien Galilée a été condamné par l'Inquisition pour avoir défendu la théorie de l'héliocentrisme. Une théorie qui allait à l'encontre de celle de l'Église qui prétendait que la Terre (et non le Soleil) se trouvait au centre de notre univers. C'était la conséquence d'une réalité d'opinions incontestable des religieux.

Sachez que j'étais dans les acteurs fondateurs de Wikipédia avec l'administrateur France à Montpellier… Et ces dérives wikipédiennes évolues, à l'image de celles de la gouvernance Française qui se dessine, vers de l'autoritarisme en supprimant les pluralités…

Pas neutre - difficultés d'expression et de synthèse - éléments supplémentaires - conséquences

Et en plus, il y a des difficultés d'expression et de synthèse.

La principale raison de la loi du 3 janvier 1973 je cite VGE (écrit): il s’agissait à l’époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu’il soit émis par une entité privée ou publique.

D'autre part, il y a des arguments plus que solides pour dire que la lutte contre l'inflation est ... dénuée de résultat inflation 1972 + 6% 1974 +13 et jusqu'en 1984 plus de 8%.

Il y a aussi des conséquences à la loi la courbe de Phillips lie inflation et chômage. Le chômage augmente quand l'inflation baisse. .melusin (d) 25 décembre 2012 à 20:15 (CET)

Libre a vous de modifier la formulation des phrases, moi c'est surtout le contenu qui m'importe. Celles que vous avez fait ont l'air bien.

Vous dites "loi Rothschild est bien une appellation commune pour la dite loi" pas du tout, les gens ont peur d'etre taxé d'antisémite en disant ca donc quasi personne ne l'emploie meme chez ceux qui y croient. 138.231.141.250 (d) 31 décembre 2012 à 19:22 (CET)

Vous affirmez des vérités théoriques qui ne résistent pas aux données pratiques et concrètes.

Attention avec les références des médias mainstreams. Beaucoup sont des fake news à cause de conflits d'intérêts. Exemple des chiffres des inscrits demandeurs d'emploi direct de la machine pôle emploi. :: https://lemedia.wiki/w/images/thumb/d/dc/2019-01_InscritsDemandeursEmploi_01-96%C3%A012-2018_ParCat%C3%A9gories.png/1200px-2019-01_InscritsDemandeursEmploi_01-96%C3%A012-2018_ParCat%C3%A9gories.png et https://lemedia.wiki/w/images/thumb/7/7c/NbrDemandeursEmploi2018.png/1200px-NbrDemandeursEmploi2018.png

Si vous voulez plus d'informations directes (sans passer par les filtres de l'ingérence extérieure dans les gouvernances de l'institution Unédic ou Pôle emploi) je vous conseille https://lemedia.wiki/wiki/Demandeurs_d%27emploi_en_France .

Certains liens sont peut-être du fake news dans le document? Mais beaucoup sont des données publiques qui confortent bien les analyses. Il y a même des éléments qui prouvent le conflit d’intérêts dans les gouvernances et avec des données concrètes internes à Pôle emploi.

--Sefran (discuter) 12 février 2019 à 13:48 (CET)

Réorganisation de la page

J'ai essayé de modifier le plan de la page. Il faut encore regrouper les références, diminuer le volume du texte et supprimer les redites. 138.231.141.250 (d) 18 février 2013 à 12:45 (CET)

article important et maltraité.

les pensées de politiques ou de soit disant économistes (Todd n'est pas un économiste mais sociologue) ne font qu'embrouiller le sujet que cet article avait pour but d'éclaircir...

Ordre des sections

Bonjour, en application des conventions de plan de WP, j'ai rétabli un ordre logique (et chronologique) des sections de cet article. Celui-ci commençait par les controverses (récentes) avant même d'introduire la loi et son contexte. L'article porte sur la loi elle-même et non sur le débat contradictoire qui surgira trente ou quarante ans plus tard, cette section, certes interessante (et à laquelle je n'ai pas touché en dehors de corrections typographiques), a sa place en fin d'article. - Wikig | talk to me | 5 mai 2016 à 16:01 (CEST)

Source pour "Loi Giscard-Rothschild"

Je ne vois pas très bien pourquoi il est fait mention de "Rothschild" dans le premier paragraphe de cette loi. Certes Pompidou y a travaillé 15 ans avant, mais depuis quand est-ce un critère pour nommer une loi? la seule référence donnée est un article du monde, qui mentionne explicitement le manque de fondement de cette assertion. l'article de marianne cité dans cette discussion est inaccessible. Il faudrait donc soit enlever ca (éventuellement le mettre dans la sous-section "La critique", ou alors avoir une référence solide pour ce nom).

[réponse LJEdou'art] => la loi est souvent nommée ainsi, inutile de s'en prendre aux rédacteurs... ce ne sont pas eux qui décident comment on appelle une loi dans les milieux autorisés... --LJEdou'art (discuter) 24 octobre 2020 à 14:21 (CEST)

Contradiction flagrante

Dans l’introduction, je peux lire : « Cependant, la plupart de ces critiques sont fondées sur de fausses informations. Ainsi, cette loi n'empêche en aucun cas le Trésor d'emprunter auprès de la Banque de France, comme le précise l'article 19 de la loi : « L'Etat peut obtenir de la Banque de France des avances et des prêts ». D'autre part, cette loi ne contraint pas l’État français à emprunter à des taux élevés sur les marchés financiers, ainsi, en janvier 2019, les OAT françaises à 10 ans avaient un taux indicatif de 0,6% (soit un taux particulièrement faible). »

Puis, dans la section « Abrogation », j’apprends que l’abrogation de cette loi par l'article 35 de la loi n°93-980 du 4 août 1993 relative au statut de la Banque de France et à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, dans le but de se mettre en conformité avec le traité de Maastricht (et de Lisbonne), interdit à l’État d’emprunter à la Banque de France, il doit donc emprunter aux marchés, « ce qui se révèle coûteux ».

Alors soit vous n’avez pas réussi à vous mettre d’accord et chacun gère sa section comme il l’entend, soit si cette information est exacte, il serait peut-être bon de la mentionner dans l’introduction. Car on passe de, « JLM, NDA, LePen, les complotistes, les gauches/droites radicales e.t.c ont tort sur toute la ligne sur ce sujet » à « ils ne citent pas la bonne loi/le bon article »

Ce qui est assez différent vous en conviendrez et assez indélicat envers le lecteur, sachant que c’est un sujet à la mode.

Dans l’attente de vous lire amis internautes 😊 Camso91 (discuter) 10 juin 2019 à 03:26 (CEST)

Pour compléter le propos, cette loi a déjà pour but d'organiser l'émission par l'Etat d'emprunts par titres financiers, que ce soit auprès de la Banque de France (qui je le rappelle était déjà une banque privée à l'époque) ou tout autres organismes privés.

De plus, le contradiction idiote, elle est surtout là : « Il n'est pas fait mention dans cette loi de contraindre l’État français à emprunter à des taux élevés sur les marchés financiers8, ainsi, les taux indicatifs des bons du Trésor français et OAT sont actuellement négatifs9. » après avoir dit que cette loi avait été abrogée en 1993, ça n'a aucun sens de répondre avec les taux négatifs d'aujourd'hui. --LJEdou'art (discuter) 24 octobre 2020 à 14:17 (CEST)