Discussion:Métapsychologie

[Sujet non indiqué]

Je me rends compte d'un "problème", en tout cas d'une amélioration posssible. Cet article traite, en fait, exclusivement ou presque de métapsychologie freudienne, ce qui d'ailleurs correspond pour l'instant à la catégorie dont elle est l'article principal.

Peut être faut-il en effet réserver cet article à une présentation ordonnée, telle que ça commence , tandis que la naissance de concepts chez d'autres auteurs, et l'évolution de la pensée freudienne (rayé car traité dans l'article freud lui même), seront traités ailleurs (comme concept de la psychanalyse ) ?

Cet article vaudrait alors comme introduction métapsychologique. Il pourrait alors être organisé en présentant d'abord le principe de base, puis le développement selon les stades psychosex, puis seulement les principes métapsychologiques qui amènent à une vision plus complète... ?

Donc , deux questions :

• faut -il enlever des choses à cet article et les mettre ailleurs
• dans tous les cas comment l'agencer ?

Bout d'eau 30 décembre 2005 à 20:56 (CET)

histoire de l'âme

je me demande si vraiment ce terme d'âme est bien indiqué... freud décrivait un appareil psychique.. par histoire : il faut entendre sa formation, son développement ? --ZooLise 13 janvier 2006 à 12:01 (CET)

Le titre peut tout à fait être changé. freud utilise âme (ex. article traitement psychique, traitement d'âme) mais pas souvent et pas dans le sens religieux. "histoire" est pas terrible.. -> dévelop. psychosexuel ? maturation psychique ? de l'archaïque au génital ? je ne sais pas... Bout d'eau 13 janvier 2006 à 15:03 (CET)

maturation psychique ça me semble bien :) --ZooLise 13 janvier 2006 à 17:58 (CET)

Rappel: Les théorisations de S Freud= section en cours de réécriture

Rappel "vous êtes tenu de respecter les autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord. [...] Évitez les guerres d’édition. Ne perdez pas de vue qu’il y a 1 940 856 articles différents sur la Wikipédia francophone, sur lesquels vous pouvez travailler et discuter. Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs font de même, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous d’être ouvert, accueillant et amical." ici: [3]. Merci d'en tenir compte. --Marloen (discuter) 3 janvier 2018 à 13:36 (CET)

Comme vous l'a déjà signalé  Racconish : ici: [1], l'apposition d'un bandeau « ne vous dispense pas de l'obligation de vérifiabilité » et des demandes à cet effet concernent l'article et non pas vous spécialement. Le ton injustifié que vous employez est celui d'une accusation personnelle que je dois à nouveau relever ! Et que penser du renvoi ailleurs, aux 1 940 856 autres articles "différents" (?), d'autant que je travaille à partir de ma liste de suivi en très grande partie dans les articles de psychanalyse, notamment dans le registre de la "théorie", donc de la "métapsychologie" freudienne? --Bruinek (discuter) 3 janvier 2018 à 14:04 (CET)

Derrida et la section critique

@Cathrotterdam, @Racconish, @Bruinek et @Lomita J'espère qu'il n'y a pas de la part de Sidonie61 et Marloen une début de quelque chose qui s'apparenterait à un suivisme sur les articles de psychanalyse auxquels contribue Bruinek (il me semble plutôt que Sidonie suit @Marloen, mais l'effet est le même puisque Bruinek semble se trouver en butte à ces doubles interventions lorsqu'elle contribue en psychanalyse), mais je vois un nouvel épisode de quelque chose qui s'apparente à un suivisme assez systématique de leur part qu'il faudra commencer à surveiller systématiquement, avec la chronologie de leurs contributions et vérifier si elles sont en lien avec les contributions précédentes de Bruinek. Bon mais pour l'instant, il s'agit d'un questionnement et d'un appel à la vigilance, et pas encore d'une accusation. Mais j'invite tout le monde à être attentif à cette possibilité, en lien avec un autre article Pulsions (psychanalyse), où les interventions de Bruinek du même jour ont été immédiatement suivies d'interventions de Marloen, puis aussitôt de Sidonie61.

Bon mais l'objet de mon intervention de ce matin n'est pas celui-ci mais celui-là :  Sidonie61 : reverte un bandeau de Bruinek qui demande le recyclage d'un paragraphe intitulé (pompeusement) "critique (de la métapsychologie" et dont l'unique phrase est « Jacques Derrida affirme : « Je ne pense pas qu’une métapsychologie puisse résister longtemps à l’examen. On n’en parle déjà presque plus. » ». Comme critique de la métapsychologie freudienne, on reste un peu sur sa faim, ça donne envie de rire quand on sait les passions que déchaîne la théorie freudienne. Comme Bruinek je dois dire, je serais d'avis de recycler cette section, sans doute en enlevant cette phrase assez absconse, peu porteuse de sens, voire même de supprimer la section assez ridicule en l'état. Sidonie61 peut-elle indiquer pourquoi elle a reverté la demande de Bruinek et comment elle envisage de compléter (sic) la pensée attribuée à Jacques Derrida ? Merci à elle. --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2018 à 06:22 (CET)

 Lomita : Désolée, mais c'est tout le contraire qui s'est passé. En effet c'est moi qui avait apposé le bandeau Á recycler sur cette section Critique où figurait cette phrase "assez absconse, peu porteuse de sens" (je reprends les qualificatifs employés plus haut par  Pierrette13 :), et c'est alors que Bruinek a reverté ma contribution.Je suis ravie que Pierrette13 soit du même avis que moi sur le sujet. --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2018 à 12:43 (CET)

D'accord, oups ! mes excuses, j'ai lu trop vite. C'est vrai que c'est un peu compliqué de s'y retrouver avec ces contributions croisées. Mais  Sidonie61 : tout cela ne me dit pas comment vous envisagez de "recycler" (sic) cette phrase de Derrida ? Je propose plutôt de supprimer cette section ridicule, cette phrase qui sortie de son contexte (apparemment un entretien avec ER), me semble tout à fait incompréhensible et je rappelle qu'il existe une page "critiques de la psychanalyse" qui sera sans doute plus utile aux lecteurs arrivés à cette fin de page. Pour le reste, je n'en m'emmêle pas plus. --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2018 à 13:04 (CET)

En réponse à la lecture proposée ci dessus par Pierrette13 (d · c · b), et son appel à  Lomita, Sidonie61, Bruinek, Racconish et Cathrotterdam :, et cela seulement par courtoisie, car mon nom est notifié, alors que j'essaie de garder mon calme bien sûr et ne pas répondre aux multiples provocations, injonctions, demandes et appels d'interventions, de suppression, de surveillence. Très étonnante la lecture proposée, en effet il serait très intéressant et instructif d'examiner de façon détaillée les contributions des uns et des autres, à commencer par l'article Psychanalyse, et sa pdd, Régression, Métapsychologie, Pulsion de destruction (avalé par celui de Pulsions), sa pdd, et Pulsion. L'examen attentif que j'ai effectué prouve très facilement que les contributeurs en question suivent mes contributions systématiquement, et les accompagnent des propos disqualifiants. Comment remédier à cela ? Marloen (discuter) 12 janvier 2018 à 15:41 (CET)

@Marloen Vous pourriez faire une RA en indiquant les contributeurs qui vous suivent systématiquement, je vous suggère de regarder qui vous suit le plus souvent. J'avoue tout : sur Aphasie par exemple, je viens de contribuer juste après vous : je dois dire que j'étais étonnée de voir une série de mots écrits en grec, pas compris le rapport, pas d'indication de la langue, pas d'indication de sens, et pas de bol, en plus c'est juste dans le RI ! Bon mais on va voir si quelqu'un vient arranger, wikifier, c'est un vrai feuilleton policier, --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2018 à 19:06 (CET)

 Pierrette13 : je vous remercie de votre réponse, mais introduire une nouvelle situation sans rapport avec votre développement initial du suivisme que vous insinuerez n'apporte pas de lumière -bien au contraire- à la question de l'historique des contributions dans: Métapsychologie, Regression, Pulsion etc. Quant à une RA, je connais très bien mes droits, mais je n'ai pas un caractère procédurier, ni la hargne ni le temps de me lancer dans une telle dépense d'énergie. Marloen (discuter) 12 janvier 2018 à 19:36 (CET)

Cependant vous ne sortez pas de cette question de suivisme  !!! C'est vrai qu'on est un certain nombre à passer derrière vous, pour corriger, vérifier un copyvio , mettre la syntaxe fançaise, ajouter une référence biblio ou en demander une, enlever des mots grecs déposés sans explication etc. Mais ce n'est généralement pas ces actions éditoriales qu'on associe à suivisme. Le suivisme sur WP, c'est plutôt le pistage de la personne plutôt que de ses contributions. Vous devriez regarder : une page est dédiée à cette pratique. Le suiveur ou la suiveuse en arrive à contribuer sur à peu près n'importe quel sujet, qu'il ou elle s'y connaisse ou pas. C'est une sorte de harcèlement en quelque sorte. Si vous vous sentez harcelé par des suiveurs comme cela semble, vous devez vraiment réagir très vite, et dénoncer ces actes, sans hésiter, --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2018 à 20:12 (CET)

Merci, pourriez-vous me donner  Pierrette13 : les références de cette page WP s'il vous plait? Je ne comprends pas, vous parlez du bandwagoning de Quincy Wright?--Marloen (discuter) 12 janvier 2018 à 22:45 (CET)

@Sidonie61 Ici [2] je ne considérais pas que je "révertais" quelqu'un : je remplaçais un bandeau "à recycler" par le bandeau "section vide" ou "à compléter" parce qu'il n'y avait qu'une phrase, et que c'était insuffisant pour faire une section! Ensuite vous avez remis le bandeau "à recycler" en annulant ma modification. C'est tout ce que j'ai compris car je n'ai pas cherché au départ qui avait mis le bandeau "à recycler". Cordialement --Bruinek (discuter) 12 janvier 2018 à 22:11 (CET)

Section: Principes métapsychologiques

@Pierrette13 à propos de ma réponse [3] à [4], merci beaucoup si tu veux bien t'en charger : il y a plus d'un articles de psychanalyse sur WP qui sont sinistrés de cette façon par des "enseignements" de contributeur(s) qui suppos(ai)ent probablement que d'autres utilisateurs vérifieraient leur travail personnel inédit, encore longtemps après qu'ils auraient quitté leur production non encyclopédique. Si tu veux faire l'économie d'un tel travail, tu enlèves tout de la section, je suis d'accord. Si des contributeurs se signalent pour faire le travail, ils sont les bienvenus, qu'ils se manifestent. Bonne soirée à toi quand même et à la prochaine --Bruinek (discuter) 10 mai 2019 à 17:55 (CEST)

@Bruinek, ah oui je vais regarder, mais pas ce soir... --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2019 à 19:23 (CEST)

La question est aussi de savoir s'il y a lieu dans le contenu de cette section de garder un "cours" (venant d'un travail ou d'une compilation personnel(le) sans références à des sources secondaires ou tertiaires éventuellement "empruntées" d'ailleurs, comme par ex. le Vocabulaire de la psychanalyse ??? Qui sait?) sur l'ensemble de ce que peut recouvrir le mot "métapsychologie", càd tout le corpus théorique de la psychanalyse pour lequel existent des pages spécialisées? Pour ma part, je me refuse à couvrir de mon pseudo sur WP un tel "tri" dans ce que je considère somme toute comme du TI, le contenu fût-il "juste", mais sans qu'on en connaisse la source! Que d'autres contributeurs donnent leur avis sur la chose! Cordialement à toutes et tous ou au happy few intéressé par le sujet. --Bruinek (discuter) 11 mai 2019 à 11:03 (CEST)

Après travaux (section 2 [5]), je pense que la section (devenue actuellement la section 3 non sourcée) apparaît en plus comme non pertinente: il ne s'agit pas à cette page de faire un "cours" problématique quant à ses sources non citées sur "tout" le corpus théorique de ce que le(s) contributeur(s) à l'origine de la dite section pour ce qu'ils interprètent personnellement chez Freud comme "métapsychologiques" : c'est contraire aux règles de Wikipédia. Cette 3e section (actuelle) est de plus devenue inutile, redondante par rapport aux pages spécialisées concernées. Elle est à supprimer! --Bruinek (discuter) 12 mai 2019 à 12:01 (CEST)

Après Freud

Cette section encore actuelle et très peu sourcée ou en grande partie vide de contenu, pose également un problème de pertinence dans cette page, quoique de moindre mesure que la précédente justement supprimée à présent (merci Pierrette13 (d · c · b)!): les quelques éléments qui s'y trouvent sont à leur place ailleurs qu'ici, dans les pages dédiés aux auteurs cités: ils ne traitent pas de la notion de "métapsychologie" qui est ici le sujet. Seul, selon moi, devrait être mentionné Lacan par rapport à sa "topologie" dans par ex. la suite de la 1e section sur la définition et l'histoire de la notion (cf. articles de Roudinesco et Plon ou /et du DIP pour les sources secondaires): tu pourrais regarder ça pour l'évolution de la notion Jolek (d · c · b)? Bonne journée --Bruinek (discuter) 12 mai 2019 à 13:20 (CEST)

D'accord Bruinek, je jette un coup d’œil. — Jolek ^[discuter] 12 mai 2019 à 14:00 (CEST)

Actuelle section "Critique"

Le contenu de cette section avec sa réf. que j'ai recontextualisée quant au texte de Cabestan qu'il faudrait lire de plus près sans se borner à y "piquer" une citation de Derrida donnée par Cabestan (qui d'ailleurs précise d'où en note), ne semble pas à sa place dans cette page dédiée à la notion de "métapsychologie" inventée par Freud. Le contenu actuel de cette section vaut si on veut, à condition de prendre vraiment en compte l’article de Cabestan 1) pour l'article critique de la psychanalyse ; encore plus 2) pour Derrida, 3) accessoirement pour « inconscient (philosophie) » : critique de « l’inconscient (psychanalyse) » de Freud au nom de la « conscience » du philosophe et dans le projet de Derrida depuis la « Grammatologie » de remplacer la psychanalyse par la « déconstruction ». L'article de Cabestan semble surtout porter sur les rapports complexes de Derrida et de la psychanalyse, plutôt que sur une "critique" univoque de la psychanalyse. --Bruinek (discuter) 14 mai 2019 à 09:27 (CEST)

Précisions après travaux: Quand j'ai commencé d'intervenir dans cette section, celle-ci se limitait à une citation de Derrida [6] non contextualisée dans l'article de Cabestan, qui n'apparaissait que comme une critique négative de la psychanalyse, sans tenir compte du contenu de l'article de Cabestan qui se trouvait ainsi et selon moi faussé dans sa teneur. A présent, après qq travaux pour corriger cela, la section ne me semble toujours pas à sa juste place dans l'article "métapsychologie", qui n'est citée qu'incidemment ici: ce qui est en cause pour Derrida, c'est la psychanalyse avec laquelle il débat de manière complexe et partagée, et c'est là l'intérêt du texte de Cabestan. En conséquence, je pense toujours que le contenu de cette section intéresserait bien davantage l'article Jacques Derrida. Il n'intéresse plus finalement l'article "Critique de la psychanalyse" ou fort peu: parce que Derrida n'est pas entièrement contre la psychanalyse; il est seulement pour la "déconstruction". Cette section serait donc à supprimer dans l'article "Métapsychologie" où elle est hors sujet! Cordialement --Bruinek (discuter) 15 mai 2019 à 17:17 (CEST)

Effectivement Bruinek, on dirait que la seule motivation de cet ajout est la phrase lapidaire de Derrida sur la métapsychologie mais ni la source ni même les discussions de Derrida avec la psychanalyse ne sont centrées sur une critique de la métapsychologie. Ce n'est en ce sens pas abusif de l'enlever. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 15 mai 2019 à 21:49 (CEST)

J'ai enlevé, je vous laisse voir où on remet le matériel enlevé (sur la page de Derrida ?), --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2019 à 21:54 (CEST)

oui la page Derrida s'y prête bien car Freud y est mentionné autant dans l'infobox que dans le corps du texte: RI et ailleurs je crois; il était aussi marié à une psychanalyste (section années de formation). Peut-être introduire une sous-section "Derrida et la psychanalyse" ici:[7] ? j'avais mis l'article de Cabestan dans la bibliog. lien articles lire en ligne --Bruinek (discuter) 16 mai 2019 à 11:00 (CEST)

c'est fait ici: [8] Cordialement --Bruinek (discuter) 16 mai 2019 à 12:05 (CEST)

Merci ! --Pierrette13 (discuter) 16 mai 2019 à 13:36 (CEST)

Proposition de fusion avec l'article Métapsychologie

Bonjour, j'ai l'intention de proposer la fusion de cet article avec l'article Dynamique, économique, topique plus spécifique. En effet, le présent article expose dans son premier paragraphe les trois points de vue « topique », « économique » et « dynamique » et cite 3 des 6 psychanalystes français référencés dans le sous-article. Recentrer sur un seul article soit permettre de mieux sourcer chronologiquement (comme il est bien fait dans l'article germanophone Metapsychologie (en VO) (de) ) la pensée de Freud et le role de ces 3 "points de vue", puis de manière générale l'apport dans les années 1960-1980 des psychanalystes français au thème de la "Métapsychologie". --Xav ^[talk-talk] 4 mars 2023 à 00:45 (CET)

C'est aussi l'occasion de revoir le problème de références du présent article, souvent lapidaires et centrés sur des auteurs francophones. Ex: "Laplanche et Pontalis 1984, p. 238. " "Diatkine 1998, p. 52-61" . On peut notamment s'appuyer sur l'appartenance des oeuvres de Freud au domaine public. Ce qui n'est pas le cas des oeuvres des auteurs francophones des années 1960-80.--Xav ^[talk-talk] 4 mars 2023 à 00:57 (CET)

Contre Non pas d'accord. Je pense que cette fusion désorganiserait plutôt qu'autre chose. Par contre, si vous voulez sourcer les articles avec des sources non francophones, n'hésitez pas. --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2023 à 08:11 (CET)

Contre fort : Cela est hors de question 1) d'abord pour une raison évidente: le demandeur confond un article sur un concept précis de la théorie psychanalytique qui a nom "métapsychologie", qu'apparemment, vu sa demande, il ignore complètement, avec la catégorie métapsychologie [9], laquelle catégorie comporte actuellement sur WP.fr 77 pages!!! L'article "Métapsychologie" est l'article principal ; 2) le problème corrélatif à ce genre de demande - assez aberrante amha - semble aussi concerner une mise en question, voire une contestation de sources de qualité, parmi lesquelles - pour l'instant ? - des sources tertiaires incontournables comme le Vocabulaire de la psychanalyse, traduit à l'internationale et ouvrage de référence, et Roudinesco [10] : est-ce de la simple ignorance ou une ignorance volontaire, soit un parti pris sous-jacent et non neutre à l'encontre de toute la thématique de la psychanalyse sur Wikipédia.fr ? Ou les deux pour "noyer le poisson"? --Bruinek (discuter) 4 mars 2023 à 10:27 (CET)