Discussion:Macédoniens (peuple)

Renommage

Puisque cet article est centré sur les Macédoniens slaves, il faudrait que son titre soit « Macédoniens slaves (peuple) ». Tout serait alors clair sans rien y changer. Mais si nous l'appelons « Macédoniens (peuple) » sans préciser de quel peuple il s'agit (les citoyens de la république de Macédoine du Nord, toutes origines confondues, selon le droit international ? les Macédoniens grecs ? les Macédoniens albanais ? les Macédoniens bulgares ? les Macédoniens antiques ?) nous devons préciser en introduction (une seule phrase suffirait) qu'il y a plusieurs peuples portant ce nom et que cet article évoque principalement le peuple slave. Sans cette précision, le titre « Macédoniens (peuple) » et l'intro qui va avec donnent au lecteur l'impression que seuls les slaves peuvent être des « Macédoniens », ce qui est faux et contredit à la définition du dictionnaire de l'Académie française [1]--Shibbolet3579 (discuter) 30 janvier 2024 à 11:48 (CET)

Contre fort J'avais renommé la page en août 2023 pour lui redonner son titre initial après qu'un renommage ait été effectué en 2016 sans discussion préalable. Cela permettait également d'harmoniser le titre avec celui des autres peuples. Je lis beaucoup de bêtises malheureusement donc je vais tenter de vous expliquer ce qu'il en est :

• Vous soutenez qu'en droit international, on parlerait de « Nord-Macédonien ». Je ne sais pas d'où vous tenez cela mais l'accord de Prespa, conclu entre la Macédoine et la Grèce sous l'égide de l'ONU, stipule clairement au point n° 3 de son article 1er que les habitants de la Macédoine du Nord sont appelés « Macédoniens ». En tout état de cause, l'article Macédoniens (peuple) ne concerne pas les habitants de la Macédoine du Nord dans leur ensemble mais uniquement ceux d'ethnie macédonienne, il y a des Macédoniens qui vivent à l'extérieur de la Macédoine du Nord, par exemple en Macédoine grecque : l'appellation « Nord-Macédonien » serait donc ridicule pour parler d'eux. Je trouve d'ailleurs votre démarche curieuse, les Macédoniens d'origine slave s'identifient eux-mêmes comme « Macédoniens » tout court et je ne vois pas pour quelle raison il ne faudrait pas respecter leur choix.
• L'Académie française indique que les Macédoniens sont les habitants de la Macédoine, elle peut très bien se référer au pays appelé Macédoine jusqu'en 2019 et la définition n'a tout simplement pas été mise à jour. En tout état de cause, WP n'est pas lié par la définition du dictionnaire de l'Académie française ou ses recommandations. Par ailleurs, le dictionnaire Larousse donne bien comme définition pour « Macédonien » : « de la Macédoine du Nord ».
• Le fait que le terme Macédonien ait plusieurs sens est clairement indiqué sur la page Macédonien (homonymie), en distinguant les Macédoniens slaves des autres. Il est clairement indiqué dans l'introduction de l'article Macédoniens (peuple) que l'on parle des Macédoniens slaves habitant la région de Macédoine, on ne peut pas vraiment faire plus précis. Je ne suis pas contre rajouter un bandeau au-dessus de l'article pour réexpliquer cela mais ce serait peut-être redondant ?
• Je sais que cela n'engage pas WP en français mais les autres versions de WP utilisent toutes le titre Macédonien pour parler du peuple slave de Macédoine. La même discussion avait d'ailleurs eu lieu sur WP en anglais et a conduit au renommage de Macedonian Slavs vers Macedonians (ethnic group), au motif notamment qu'il s'agit de l'appellation utilisée par les Macédoniens eux-mêmes.

Enfin, je vous prie de garder vos accusations de nationalisme pour vous, les autres habitants de la région historique de Macédoine ont parfaitement le droit de s'appeler Macédoniens mais ils ne constituent pas un peuple pour autant : les Macédoniens grecs font partie du peuple grec, les Macédoniens bulgares appartiennent au peuple bulgare. Le titre de la page est donc pour moi suffisamment clair sur ce point. Maconan (discuter) 30 janvier 2024 à 15:47 (CET)

Bonjour Maconan. C'est donc bien un choix de Wikipedia pour définir le mot « peuple ». On appartient non pas au pays dont on est citoyen ce qui serait conforme au droit du sol international, mais à une ethnie, ce qui est conforme au droit du sang. Mais Wikipedia ne le dit pas clairement : c'est implicite. Concernant nos amis Macédoniens, le droit du sang en exclut les non-slaves même citoyens de la Macédoine du Nord, mais inclut les slaves apparentés voisins même non-citoyens de la Macédoine du Nord. Ceci n'est pas une accusation mais un constat, et tout historien et géographe sait que le droit du sang est le fondement de tout nationalisme... qui n'est pas forcément une insulte, mais définit des idées parmi d'autres. On enseignait les différentes idées et définitions ici [2] à la fin du XX^e siècle, mais il est vrai qu'entre-temps, les idées ont bien évolué, et partout à travers le monde les définitions compatibles avec droit du sol sont en voie de disparition. Amen donc, --Shibbolet3579 (discuter) 30 janvier 2024 à 20:03 (CET)

Bonjour @Maconan et @Shibbolet3579,

Je ne désire pas participer à votre discussion éditoriale en revanche en tant que patrouilleur j'ai apposé un R3R suite à vos révocations mutuelles et suis revenu à la version précédant vos désaccords. Merci avant toute chose de trouver un terrain d'entente et si besoin d'étendre la discussion avec d'autres contributeurs. Le chat perché (discuter) 10 février 2024 à 20:39 (CET)

Hi, hi ! Miaou Chat perché et @Maconan, j'ai vu les arguments et le bandeau c'est très bien mais l'article, lui, ne va toujours pas : il est confus et contradictoire, pourquoi ?

• parce que dans le titre et dans certains paragraphes (par exemple les chapitres « Histoire » , « Culture » ou « Personnalités ») il est question des Macédoniens en général (slaves ou pas). Dans « Histoire » il est question de l'identité slave, mais aussi albanaise, valaque, etc. Parmi les « Personnalités », figure Pitu Guli, un valaque. Tout cela fait une bonne macédoine de plusieurs légumes ;
• par contre dans l'introduction et dans « Population » il n'est question que des Macédoniens slaves à l'exclusion des autres. La phrase : « Les origines des Macédoniens… » (tout court) « …remontent à l'époque byzantine, à l'installation des Slaves » signifie qu'Alexandre le Grand n'était pas macédonien ! Un peu comme si dans l'article « Macédoine de légumes » on ne citait que les petits-pois, les autres ingrédients étant exclus. À ce compte-là il faut enlever du chapitre « Histoire » les identités albanaise, turque ou valaque, et du chapitre « Personnalités » sortir ce Pitu Guli.
  Quant aux chiffres de l'infobox, confus aussi : pour la République de Macédoine du Nord et les pays immédiatement voisins ils ne prennent en compte que les Macédoniens slaves à l'exclusion des autres citoyens non-slaves, alors que pour la diaspora ils comptent les porteurs de passeports Macédoniens, conformément au droit international, qu'ils soient slaves ou non. Deux poids, deux mesures. Vous voyez le souci ? Bien cordialement,

Shibbolet3579 (discuter) 11 février 2024 à 19:20 (CET)

Bonjour @Shibbolet3579,

Mon intervention sur l'article en question était purement une action de patrouilleur intervenant pour tenter de mettre fin à une guerre d'édition. Je n'ai pas, et à priori ne souhaite pas, à exprimer un avis éditorial sur le fond du conflit qui vous oppose tous les deux. Lorsqu'on appose un modèle R3R il est de toute façon bien connu que c'est toujours sur la mauvaise version.

N'hésitez pas à élargir votre discussion sur la PDD à d'autres contributeurs de l'article: voir des projets et portails liés. Le chat perché (discuter) 11 février 2024 à 19:28 (CET)

Compromis ?

Maconan disait qu'il pourrait, peut-être accepter un bandeau au-dessus de l'article. Je propose une seule phrase en intro, précisant qu'il existe plusieurs peuples ayant porté ou pouvant porter en français le nom de « Macédoniens » et que cet article décrit principalement celui de souche slave. Shibbolet3579 (discuter) 12 février 2024 à 15:33 (CET)