Discussion:Madame de Lamballe

Anecdotes douteuses

J'ai lu récemment que le viol posthume de Mme de Lamballe est une légende que l'on a fait courir à l'époque. Comme de bien entendu, l'article ne cite aucune source précise... David.Monniaux 12 novembre 2007 à 22:51 (CET)

J'ai quelque peu fouillé dans l'historique, ces "détails" ont été ajoutés par 2 IP à l'été 2006. J'ai largement élagué la partie en question, j'ai laissé ce qui n'est pas sujet à caution. Wanderer999 ^{[Me parler]} 13 novembre 2007 à 00:19 (CET)

J'ai déplacé le renvoi à un passage de la biographie de Zweig. C'est un écrivain, pas un historien. Comme indiqué dans l'article, il s'est basé, comme Barruel ou Mme Guénard, sur des sources a posteriori et doit être indiqué avec eux. Antoine de Baecque, lui, a également travaillé sur les PV de la section des Quinze-Vingts et mène un véritable exercice critique des sources. Attis (d) 26 février 2008 à 20:43 (CET)

C'est une biographie, basée comme le dit l'article consacré sur les archives de l'Empire autrichien et celles de Fersen. Pourquoi ne pas les considérer comme valables également, puisqu'elles sont le reflet d'un point de vue basé sur les archives de l'époque ?--SammyDay (d) 26 février 2008 à 23:14 (CET)

Parce que, justement, Fersen est une source a posteriori (citée comme telle dans l'article). Quant aux sources autrichiennes, elles concernent d'abord Marie-Antoinette.

Pour le passage indiqué, sous la plume de Zweig, il apparaît ainsi : « Deux des cannibales traînent le corps nu par les jambes, un autre brandit dans son poing des viscères sanglants, un quatrième porte au bout d'une pique la tête d'une pâleur verdâtre. Ils annoncent qu'ils veulent monter dans la tour [du Temple] avec ces trophées pour obliger la reine à embrasser la tête de sa grue. » Tout à fait dans la ligne des récits a posteriori. Attis (d) 27 février 2008 à 09:08 (CET)

Ok, merci. Enfin j'avoue que les sources a anteriori sont difficiles à trouver . Quand aux sources de l'époque, elles sont forcément biaisées. --SammyDay (d) 27 février 2008 à 12:36 (CET)

Le lesbianisme de la princesse de Lamballe

Il n'existe pratiquement pas, pour la période d'Ancien régime, de gazettes, de chroniques ou de pamphlets hostiles à la princesse de Lamballe dont l'existence était très discrète entre Rambouillet et le Palais-Royal. Elle ne parut jamais au premier plan et était ignorée de l'opinion. En revanche, quelques libelles de la période 1789-1792, avec des gravures licencieuses ou plutot pornographiques, cherchèrent à noircir les "moeurs de cour" par la représentation du tribadisme et de différentes pratiques sexuelles comme la sodomie qu'auraient pratiquées ensemble La Fayette, Marie-Antoinette, Bailly, Mme de Polignac, Mirabeau, etc. Mais lorsqu'on épluche les pamphlets autrefois conservés à l'Enfer de la Bibliothèque nationale, on ne voit pas apparaître la princesse de Lamballe. Elle passait à juste titre pour une princesse malheureuse, et bénéficiait de la popularité dans l'opinion du duc de Penthièvre son beau-père. Il est donc abusif de vouloir appliquer à la princesse de Lamballe certaines grilles de démonstration sur la construction d'une image détestable à travers les pamphlets. Même en ce qui concerne Marie-Antoinette, le procédé consistant à expliquer sa (mauvaise) "image" par l'effet de pamphlets qui lui étaient hostiles n'est pas absolument convaincantes, quoiqu'en pensent et C. Thomas et A. Debaecque. De faible tirage, de qualité médiocre et mal diffusés ces pamphlets avaient, en réalité, un faible impact dans l'opinion publique. Ce sont des curiosités qui nous renseignent plus sur les obsessions sexuelles de leurs auteurs et de ceux qui les citent que sur l'histoire Olivier Blanc (d) 29 mai 2008 à 21:27 (CEST)

Soit, mais n'oubliez pas un principe de Wikipédia, dans vos améliorations : plus peut-être que pour n'importe quelle encyclopédie, le travail inédit y est proscrit, la source secondaire préférée à la source primaire. C'est-à-dire que, si éclairé que soit votre point de vue, comme j'ai pu à maintes reprises le constater, ainsi que d'autres, il doit être fondé sur une source publiée, fut-ce un court article. Si jamais vous avez quelque chose de ce genre, ces informations ne manquent pas d'intérêt et mériteraient assurément d'être ajoutées. Attis (d) 29 mai 2008 à 21:41 (CEST)

Mort de la Princesse de Lamballe

Après lecture attentive d'un exposé très détaillé du "Dictionnaire historique des rues de Paris" de J. Hillairet sur "La mort de la Princesse de Lamballe" (exposé inclus à l'article "rue du roi-de-Sicile, page 359 du tome II du Dictionnaire, rue dans laquelle Mme de Lamballe a été finalement décapitée au couteau, après avoir enduré toutes sortes d'outrages et de coups et avant que sa tête ne soit promenée au bout d'une pique par son assassin), il me semble que les motifs du comportement et l'attitude de la princesse durant les dernières semaines de sa vie, ainsi que les péripéties de son horrible assassinat sont décrits dans l'article que lui consacre Wikipédia de façon assez peu objective, en tout cas inexacte, si on fait la comparaison article Wiki / article Dictionnaire historique. Je compte donc modifier l'article Wiki afin qu'il soit aussi proche que possible de ce point d'histoire tel que le relate le très savant et très fiable "Dictionnaire historique" de J. Hillairet. Je ferai ça dans les prochains jours.Gauthier2Chatillon (discuter) 7 septembre 2014 à 15:38 (CEST)

Commencez déjà par modifier le corps du texte. L'intro ne fait que résumer ce corps de texte. Et votre propos, d'une part ne reflète pas ce qui est écrit dans ce corps de texte, d'autre part est trop long et détaillé pour une introduction, qui se doit d'être succincte. Celette (discuter) 7 septembre 2014 à 22:49 (CEST)

Entendu, c'est ainsi que je procéderai. Cordialement. Gauthier2Chatillon (discuter) 8 septembre 2014 à 02:04 (CEST)

Merci. Par ailleurs, ajouter de nouvelles sources doit inviter à enrichir l'article, et non à supprimer des passages. Un auteur n'a pas raison plus qu'un autre, il faut faire prévaloir la neutralité de point de vue. Cordialement, Celette (discuter) 8 septembre 2014 à 13:11 (CEST)

Surtout que Jacques Hillairet, historien amateur et conservateur assumé, est très loin d'être une référence. Il n'a jamais travaillé sur les documents d'archives originaux, mais n'a fait que compiler des auteurs plus anciens. 78.232.54.121 (discuter) 12 avril 2015 à 10:51 (CEST)

« Conservateur assumé » ===> où est le problème ? Celette (discuter) 12 avril 2015 à 23:23 (CEST)

Les partis pris politiques ne sont pas très compatibles avec une approche scientifique d'historien, surtout pour des périodes comme la Révolution. Je suis toujours étonné du nombre de gens qui n'accordent aucune importance à la science historique tout en invoquant "l'Histoire" à tort et à travers. 78.232.54.121 (discuter) 10 novembre 2015 à 17:05 (CET)

SA NOM.

CETAIT MARIE LOUISE THERESE. NE PAS JUSTE MARIE LOUISE. EverCriticised (discuter) 22 janvier 2015 à 15:24 (CET)

Suppression mort par Hillairet

Jacques Hillairet, historien amateur, ne vaut que par les auteurs qu'il compile. En l'occurrence, le prendre pour argent comptant n'est pas possible, excepté comme illustration de la vision fantasmatique, ultra-violente, que signale De Baeque. Je propose de supprimer ce paragraphe. 217.167.255.177 (discuter) 15 mai 2020 à 10:46 (CEST)

Titre de l'article

Etant donné l'usage des sources (voir bibliographie, unanime) et WP:TITRE « Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet », le titre de l'article ne devrait-il pas être Madame de Lamballe ? cf. Jeanne-Antoinette Poisson^[Qui ?], Marie de Rabutin-Chantal^[Qui ?] etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2022 à 18:55 (CEST)

+1 Madame de Lamballe. Moindre surprise. Polymagou (discuter) 21 octobre 2022 à 22:15 (CEST)

Pendant que l'article est vivant, que pensent ceux qui modifient l'article de ce renommage ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2024 à 09:55 (CET)

Pour une biographie et dans une encyclopédie, le titre est le nom et en rien le surnom. Le RI reprenant les autres noms usités qui peuvent être différents selon les époques. Des pages de redirection pouvant servir l’article si besoin. Je ne pense donc pas qu'un renommage en Mme Lamballe soit un titre encyclopédique pour une biographie. Et son nom permettant d'identifier immédiatement le sujet conformément à WP:titre. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 21 janvier 2024 à 10:48 (CET)

Concernant le renommage sans discussion préalable, meme si je suis plutot pour le nom en titre. Je considère que c'est un passage en force qui doit etre réverter. Je vais le faire desuite.--K^{Pour les intimes ©} 21 janvier 2024 à 11:04 (CET)

"Le nom et en rien le surnom", cela ne semble pas l'opinion partagée et l'usage. cf. Jeanne-Antoinette Poisson^[Qui ?], Marie de Rabutin-Chantal^[Qui ?] etc.. et cf. WP:TITRE. Merci en tout cas ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2024 à 11:38 (CET)

C'est mon avis Jean-Christophe BENOIST, mais si un consensus se dégage sur cette nomination au regard des exemples que tu cites, cela reste conforme au principe et me convient également. Par contre le passage en force de @Arthur.chaudron par deux fois n'est pas acceptable. Je le reverte et lance une R3R. Cordialement.--K^{Pour les intimes ©} 21 janvier 2024 à 13:14 (CET)

Certes, je reconnais que j'ai un peu forcé la chose mais pour la énième fois "Madame de Lamballe" n'est pas correct. Pour avoir souvent rencontré ce personnage, que j'apprécie tout particulièrement, dans mes recherches et études sur le château de Versailles, je vous assure que je n'ai jamais entendu "Madame de Lamballe" de mon existence. Cela m'a d'ailleurs surpris et en cherchant "princesse de Lamballe" sur Google j'ai été plutôt consterné de trouver ce nom. Ce dernier fait plutôt "vulgaire" et outrage sa condition de princesse. On pourrais à la limite mettre "princesse de Lamballe", même si ce n'est pas son prénom mais son son titre, "Madame de Lamballe" n'est d'ailleurs qu'un surnom si l'on part de votre remarque. Le nom correct serait donc "Marie-Thérèse-Louise de Savoie-Carignan (1749-1792)", au même titre que sa contemporaine la comtesse d'Artois dont la page s'intitule "Marie-Thérèse de Savoie (1756-1805)". Cordialement. Arthur.chaudron (discuter) 21 janvier 2024 à 13:34 (CET)

On s'y perd ! Qui a renommé sans appel à la discussion ? D'après l'historique, c'est K [1]. Or, il est défavorable au titre Madame de Lamballe qu'il semble avoir lui-même instauré. Éclairez-nous. Pour ma part, je suis favorable au titre d'origine, à savoir son prénom et son nom, Marie-Thérèse-Louise de Savoie car, effectivement, Madame de Lamballe est son titre d'appel en qualité de princesse de Lamballe, et pas son nom. Les exemples de Madame de Sévigné ou de Madame ne sont pas comparables, : Madame de Sévigné signait ses œuvres ainsi, c'est donc une sorte de pseudonyme, et Madame de Montespan est connue ainsi dans l'histoire et la littérature. --Cyril-83 (discuter) 21 janvier 2024 à 13:50 (CET)

Bonjour, il y a deux problèmes. Le premier s'en tenir au principe de moindre surprise, et il suffit de vérifier les sources centrées, pour constater que la dénomination la plus courante est "Princesse de Lamballe", pratiquement toutes les biographies la désigne ainsi[2] et meme quand on saisit "Madame de Lamballe" on obtient en majorité des titres avec "princesse", meme si le titre avec madame est aussi utilisé. Par contre la dénomination Marie-Thérèse-Louise de Savoie (et encore il y a aussi "de Carignan"), en dehors de ceux qui savent que c'est Lamballe, ne l'identifie pas clairement en regard des sources. Second problème est que l'on ne met pas les titres de noblesse en titre d'article, on ne mets pas "Roi François 1er". Donc le titre avec "princesse " est logiquement exclut selon les conventions. On se retrouve alors avec deux propositions, Marie-Thérèse-Louise de Savoie et Madame de Lamballe, et jusqu'à plus ample informé Madame de Lamballe est le plus conforme aux convention, titre le plus court qui désigne clairement son sujet. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2024 à 14:37 (CET)

Pour moi le titre devrait être "Princesse de Lamballe" (sources) mais les titres de noblesse ou ecclésiastiques sont "mal vus" dans les titres sur Wikipédia (nonobstant les usages des sources laïques, c'est un cas de non-neutralité de Wp à mon sens, où on est "moins royaliste" que les sources indépendantes). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2024 à 14:59 (CET)

Je suis de votre avis mais comme vous le dites, cela peut vite paraître comme une démonstration de "ferveur royaliste". Bien à vous Arthur.chaudron (discuter) 21 janvier 2024 à 15:10 (CET)

Ou autrement, on pourrait mettre "Marie-Louise-Thérèse de Savoie" comme nom de l’article et "princesse de Lamballe" pour le nom de l’infobox "rôle monarchie", ce que j’avais entrepris de faire la veille. Arthur.chaudron (discuter) 21 janvier 2024 à 15:18 (CET)

Je vais reprendre l’exemple de la comtesse d’Artois, qui est plutôt connue dans l’univers versaillais, pour laquelle il suffit de taper "comtesse d’Artois" sur Google pour facilement trouver sa page Wikipédia intitulée "Marie-Thérèse de Savoie". Et pour revenir à notre "cher cœur", il suffit de taper "princesse de Lamballe" pour tomber sur sa page Wikipédia, que ce soit sur Google ou sur la barre de recherche Wikipédia. Je ne pense pas qu’on devrait bafouer son nom et la "véracité historique" pour une histoire de praticité. Mettons donc son nom complet et véritable à savoir "Marie-Louise-Thérèse de Savoie" au lieu de ce nom grotesque de "Madame de Lamballe", très peu usité. De plus, il me semble qu’il y a quelques mois son nom était encore "Marie-Louise-Thérèse de Savoie", quelqu’un a récemment modifié le nom. Je peux me tromper mais j’ai déjà consulté la page par le passé et ce "Madame de Lamballe" m’aurait interpellé. Bien à vous. Arthur.chaudron (discuter) 21 janvier 2024 à 15:09 (CET)

"Marie-Thérèse de Savoie" est encore moins usité de "Madame de Lamballe", de plus il y en a plusieurs ce qui éloigne encore davantage le titre de WP:TITRE (identifier immédiatement et précisément le sujet). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2024 à 16:11 (CET)

Je vous assure que "Madame de Lamballe" est un dénominatif moins connu que son nom complet, et puis on est plus ou moins dans une approche encyclopédique/ bibliographique où les surnoms n'ont pas leur place en tant que dénomination principale (sauf si ce surnom finit par supplanter le nom : Madame de Sévigné, Madame de Montespan, Madame de Maintenon...).

Au risque de paraitre pédant, j'ai pas mal de connaissances en ce qui concerne les grands personnages de la cour de France au XVIIIème siècle, et bien que je ne nie pas que vous puissiez vous y connaitre aussi, je pense que je serais peut-être plus à même de déterminer lequel de ses noms est celui qui correspond le mieux à son identité. Au même titre que vous êtes bien mieux renseigné que moi quant à la physique et au mathématiques. Bien entendu, je ne prétend pas connais pas m'y connaitre énormément en concerne la logistique Wikipédia, mais je vous assure que "Marie-Louise-Thérèse de Savoie" serait sans conteste mieux que "Madame de Lamballe", qui n'est quasiment jamais employé.

De plus, il s'agit de "Marie-Louise-Thérèse de Savoie" et non de "Marie-Thérèse de Savoie" que vous mentionner. Et pour la énième fois, prenons l'exemple de la comtesse d'Artois, son nom de page Wikipédia est son nom complet et on trouve immédiatement sa page sur Google en tapant son titre. Et pour l'avoir testé dans la nuit, on tombe directement sur la page en tapant "princesse de lamballe" si elle est sous la dénomination "Marie-Louise-Thérèse de Savoie". Et puis cela permet de connaitre son prénom, souvent éclipsé par son titre de princesse. De plus, le portrait de Callet, le portrait le plus connu de Marie-Louise, permet clairement de reconnaitre qu'il s'agit d'elle. Bien à vous. Arthur.chaudron (discuter) 21 janvier 2024 à 16:35 (CET)

La désignation la plus courante dans l'article (et dans les sources) est "Lamballe" (53 fois), c'est loin d'être "jamais employé". "Savoie" n'y est que 19 fois, et encore bon nombre désigne sa famille et pas elle. Après, comme Wikipédia est moins royaliste que le Roi les sources indépendantes du milieu noble, et n'est pas neutre sur ce point, on ne peut pas faire mieux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2024 à 16:49 (CET)

Certes "Lamballe", mais en référence à son titre de "princesse de Lamballe". C'est "Madame de Lamballe" qui n'est quasiment jamais employé. Évidement que "de Savoie" n'est jamais employé, son nom complet est assez long, on se contente donc de dire "Marie-Louise" ou "la princesse", on ne va pas citer son nom de famille à chaque fois. Arthur.chaudron (discuter) 21 janvier 2024 à 16:58 (CET)

Pas à chaque fois, mais 53 fois pour "Lamballe", et idem dans les titres de source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2024 à 17:43 (CET)

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit : oui "Lamballe" est cité 53 fois (vous êtes réellement allé compter un à un les "Lamballe" ?) mais c'est toujours après le terme "princesse". De toute manière ce débat est devenu trop long par rapport à ce qu'il vaut vraiment. Arthur.chaudron (discuter) 21 janvier 2024 à 18:54 (CET)

Les sources. Rien que les sources. Wikipédia n'a pas à inventer une norme. Nœud de voyons les nos propres règles ! 22 janvier 2024 à 06:44 (CET) Konstantinos (discuter) 22 janvier 2024 à 06:44 (CET)

Mais de quelles sources parlez-vous ? Partout sur les autres pages internet, sur les autres pages Wikipédia on nomme les personnages par leur nom complet (sauf exceptions que j’ai nommées). Et même dans les « sources » de la page, on parle de "la princesse" et non de "Madame". Arthur.chaudron (discuter) 22 janvier 2024 à 07:53 (CET)

Tout à fait. En l'occurrence WP a inventé une norme : interdire complètement les titres de noblesse ou ecclésiastiques dans les titres, alors que les sources notables laïques et indépendantes de la noblesse ne se l'interdisent pas, et en dépit de WP:TITRE. Il y a eu abus à un certain moment, et comme souvent, on a passé d'un extrême à l'autre. Et les extrêmes ne sont pas neutres. Heureusement, il y a ici ou là des exceptions comme Dom Pérignon tellement la pression des sources est grande. Heureusement que WP finit par céder à la pression des sources notables, mais parfois c'est avec beaucoup de reluctance, et ce n'est pas neutre. Peut-être ici pourrait-on céder à la pression des sources, si ce n'est pas trop demander dans WP  ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2024 à 09:12 (CET)

Tout à fait d'accord ! Konstantinos (discuter) 22 janvier 2024 à 12:37 (CET)

On en revient à l'exemple du Marquis de Sade même si lui est aussi connu comme Donatien Alphonse François. Kirtap^{mémé sage} 22 janvier 2024 à 14:59 (CET)

Bel exemple des contradictions de l'encyclopédie et du manque de respect de nos propres règles pour un soi-disant égalitarisme républicain... Quand les vrais auteurs républicains n'y prêtent aucune attention particulière ! Konstantinos (discuter) 23 janvier 2024 à 07:59 (CET)

Qu'est ce que vient faire un ..."égalitarisme républicain" dans cette discussion ???? Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2024 à 15:35 (CET)

C'était une tentative de nommer la non-neutralité et la reluctance qui a mené là, je pense. Perso, je n'essaierais pas de la nommer (cela ne sert à rien d'ailleurs). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2024 à 15:40 (CET)

Je ne voulais pas choquer. Mais le refus des titres de noblesses, qui font pourtant partie du nom en France, et que les auteurs qui nous servent de sources ne boudent pas, me semble totalement non neutre et hérité de préjugés ultra républicains qui étaient fort repandus sur la Wikipédia francophone il y a quelques années et qui ne le sont plus vraiment aujourd'hui. Et pour préciser encore, on peut contribuer sereinement et de maniere neutre en ecrivant marquis de Sade ou princesse de Lamballe sans se sentir obligéde donner du monseigneur à tous bouts de champ Konstantinos (discuter) 24 janvier 2024 à 17:21 (CET)

Simple NPOV, cher Konstantinos, la volonté de neutralité existe toujours sur WP, c'est une forme de "laicité encyclopédique". Le refus des titres de noblesses et autres courbettes a fait l'objet de multiples discussions et choix communautaires et continuent de s'appliquer. C'est en soi une bonne chose. Inutile de rouvrir la boite de pandore. Quant au "préjugé ultra républicain" argutie connue des "ultra catho et ultra royaliste" pourfendeur de la Geuse. Prenons garde de ne pas pousser trop loin, toutefois dans ce genre d'assertion par trop partisane. Cordialement. --K^{Pour les intimes ©} 25 janvier 2024 à 07:45 (CET)

Les sources notables présentes dans la bibliographie ne font aucune "courbette", terme qui peut être vu aussi comme une "assertion partisane", comme quoi chacun voit le POV à sa porte, et le seule juge est donc l'usage des sources, notables et indépendantes. Enfin, en principe, aux exceptions arbitraires près, qui heureusement sont des exceptions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 09:13 (CET)

Et au bout de tout cela @Jean-Christophe BENOIST, c'est quoi le choix, le nom, madame, princesse, miss... que disent les sources, que disent les principes fondamentaux. La neutralité et les sources de mon point de vue c'est le nom. Donc je vous laisse cloturer, je ne vais pas faire plus de courbette devant madame la copine de la reine traitresse (à ca ira). . Cldt.--K^{Pour les intimes ©} 25 janvier 2024 à 11:18 (CET)

Le "reine traitresse" n'était franchement pas nécessaire. Arthur.chaudron (discuter) 25 janvier 2024 à 21:46 (CET)

Signalement de violation de droit d'auteur

Bonjour, une page de signalement est ouverte pour purger les rédactions en copie d'un site ou forum non libre de droit. Cldt --K^{Pour les intimes ©} 26 janvier 2024 à 07:30 (CET)

Vérification faites, signalement clôturé. --K^{Pour les intimes ©} 26 janvier 2024 à 12:38 (CET)