Discussion:Maison de Rohan-Chabot

Arbres généalogiques détaillés

à Articleandrault :

Attention à ce que tu fais : autant je suis d'accord pour "élaguer" éventuellement les articles Famille de Chabot et Maison de Rohan‎, autant je trouve très cavalier et franchement inacceptable de zigouiller des arbres généalogiques entiers et de précieuses informations historiques de filiations sur cette famille compliquée... Ce que tu enlèves sur ces pages, il faut absolument que tu le remettes ailleurs (en l'occurrence, sur Famille de Rohan-Chabot) : Wikipédia ne peut pas se permettre de perdre de précieux arbres généalogiques entiers de la sorte...

Keckel (discuter) 11 mars 2018 à 22:46 (CET)

Bonjour Keckel et Articleandrault,

Il est en effet urgent de se parler afin de déterminer le meilleur parti encyclopédique à prendre à la suite de la création de l'article Famille de Rohan-Chabot, à partir des articles Maison de Rohan et Famille de Chabot.

Il me semble qu'une voie intermédiaire entre les nouvelles versions défendues par Articleandrault et les versions de base (après révision et avant scission) pourrait obtenir un consensus des parties prenantes. Je comprends en effet l'inquiétude de Keckel face à la perte d'informations en masse pronée par Articleandrault. Il y a certainement moyen de conserver une large partie de l'information généalogique existante, après ajout de sources et sous une forme plus épurée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2018 à 23:01 (CET)

Bonsoir Kéranplein,

Bien-sûr que l'on peut ajouter si nécessaire un arbre généalogique sommaire (si tenté que celui-ci a une pertinence dans l'article pour expliquer tel ou tel point) et qu'il est le report d'une information donnée par une source secondaire et non pas un travail inédit de synthèse comme cela était le cas. Mais un arbre généalogique complet d'une famille sur plusieurs siècle fruit du travail inédit d'un contributeur n'a aucune pertinence (Wikipédia n'est pas un site de généalogie). Cdlt --Articleandrault (discuter) 11 mars 2018 à 23:19 (CET)

Mais pourquoi est-ce qu'un arbre généalogique n'aurait-il aucune pertinence sur la page d'une famille de la noblesse française ? Qu'est-ce qui justifie un tel acharnement à vouloir voir disparaître cet arbre généalogique, Articleandrault ? On parle d'une famille, la moindre des choses est de justement étaler la généalogie de cette famille, peu importe sur combien de siècles et de millénaires elle s'étale : on a fait de même pour les capétiens, ou les pharaons d'égypte qui s'étalent sur quatre mille ans...

Que tu enlèves cet arbre de Famille de Chabot et Maison de Rohan, passe encore, mais que tu refuses de le transférer sur Famille de Rohan-Chabot, là je ne suis pas d'accord, parce qu'on perd un nombre considérable d'informations généalogiques sur cette famille dont tu sembles absolument vouloir te débarrasser, et ça, c'est inadmissible. Peu importe qu'il s'agisse d'un travail inédit (ce qui reste à prouver), on ne supprime pas des infos de cette importance.

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 00:03 (CET)

Je pense que nous devrions commencer par lister sur cette PDD les sources imprimées qui permettraient d'étayer les informations généalogiques qui figuraient jusqu'à présent de manière non sourcée sur chacun des articles concernés. Cela permettrait peut-être de désamorcer (totalement ou partiellement) les reproches de travail inédit émis envers un travail jusque-là non ou insuffisamment sourcé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 00:20 (CET)

Bonsoir Keckel,

• "Peu importe qu'il s'agisse d'un travail inédit" : au contraire, c'est là le premier problème : un travail inédit et/ou une synthèse inédite d'un contributeurs ne peut être reporté sur Wikipédia.
• Si vous pensez qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit mais du report d'un source secondaire qui donne un tel arbre sur plus de 300 ans, merci de m'indiquer la référence de la source (il appartient au contributeur qui veut reporter une information de justifier qu'il s'agit du report d'une source secondaire).
• Il n'y a aucun acharnement, je suis tout comme vous intéressé par la généalogie, mais Wikipédia n'est pas un site de généalogie où l'on créé des arbres généalogiques comme sur geneanet : c'est là le 2e problème : Un article doit être une synthèse encyclopédique et il n'y a aucune justification à recopier une/des génélogies que l'on peut trouver dans des sources consultables en bibliographie.
• Néanmoins, on pourrait sans doute inclure dans cet article un arbre sommaire qui serait la synthèse d'une source secondaire et qui expliquerait les différentes branches. Cela aurait une valeur d'information encyclopédique. Est-ce que cela vous convient? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 00:30 (CET)

Pour que nous puissions avancer dans ce débat sur les arbres généalogiques qui sont le résultat de travaux inédits , je vous renvoie aux aux conclusions qui ont eu lieu sur la salon de médiation sur le même problème concernant un arbre généalogique dans l'article Famille de la Rochefoucauld. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 00:39 (CET)

Articleandrault, si vous pouviez éviter de recourir à des arguments factices à travers cette dernière référence dont le sens réel est l'exact opposé de ce que vous lui faites dire, vous éviteriez d'affaiblir votre position.

Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 01:16 (CET)

@ Articleandrault : Ceci fait trois kilomètres de long et est parfaitement illisible...

@ Keranplein : Vu le cirque de revers ([1], [2], [3]) que Articleandrault s'est évertué à faire, il n'y a guère de discussion possible avec lui, maintenant...

J'ai demandé l'aide des administrateurs.

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 01:31 (CET)

 Keckel :
J'ai indiqué à la suite de votre RA : Mise au point sur la réalité de l'historique :

• J'ai retiré un arbre généalogique sur 300 ans avec tous les descendants de la famille de Rohan-Chabot et leurs alliances qui est un travail inédit et malgré mes explications sur la PDD Discussion:Maison de Rohan, le contributeur Keckel (d · c · b) a refusé tout dialogue et s'est obstiné à remettre en boucle ce travail inédit sur les articles Famille de Rohan, Famille de Chabot et en plus l'a ajouté sur l'article Famille de Rohan-Chabot que je viens de créer en indiquant que cet arbre n'est pas du travail inédit car construit à partir du site web geneanet "Ce n'est pas un travail inédit, c'est juste la synthèse de différents arbres tirés de Geneanet. Geneanet est une source valable sur Wikipédia, donc on n'a pas à zigouiller ces arbres."

• J'ai indiqué à Keckel [4] que le site participatif de généalogie généanet n'est pas accepté sur Wikipédia comme une source fiable et lui ai communiqué à titre informatif une discussion entre d'autres contributeurs sur ce point :

• Pour que nous puissions avancer dans ce débat sur les arbres généalogiques qui sont le résultat de travaux inédits , J'ai indiqué à Keckel les conclusions qui ont eu lieu sur la salon de médiation sur le même problème concernant un arbre généalogique dans l'article Famille de la Rochefoucauld.

• Au lieu de discuter et de répondre à mes arguments et d'accepter ma proposition de trouver un consensus qui ne soit pas du travail inédit : "Néanmoins, on pourrait sans doute inclure dans cet article un arbre sommaire qui serait la synthèse d'une source secondaire et qui expliquerait les différentes branches. Cela aurait une valeur d'information encyclopédique. Est-ce que cela vous convient?", Keckel a remis indéfiniment ce travail inédit sur les articles Famille de Rohan, Famille de Chabot et l'a de plus ajouté sur Famille de Rohan-Chabot jusqu'à la pose d'un bandeau R3R sur ces 3 articles.

Il est regrettable que l'amélioration des ces 3 articles soit maintenant bloquée pour un refus de discussion. Cdlt --Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 01:37 (CET)

Parce que pour toi, supprimer des infos précieuses, des arbres généalogiques et le travail sérieux de plusieurs contributeurs qui étaient sur Wikipédia avant même que tu n'y sois, sous prétexte d'arguments procéduriers comme tu le prouves plus haut, tu appelles ça "amélioration de ces 3 articles" ?! Tu as une drôle de conception de Wikipédia...

Mais qu'est-ce que tu avais besoin d'aller faire un tel ménage de la sorte ? C'était quoi le but ? Tu pensais zigouiller des tonnes d'infos sur Wikipédia sans que personne ne te vole dans les plumes ? Franchement ? Ce que tu as fait, ça ressemble plus à du vandalisme, justifié par un zèle stupide et des manières procédurières : personne n'allait te laisser supprimer des arbres généalogiques comme ça : si ça n'avait pas été moi, ça aurait été très vite quelqu'un d'autre, de toute façon...

Laisse donc simplement ces pages tranquilles une bonne fois pour toutes, et va saccager des pages ailleurs...

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 12:13 (CET)

@ Articleandrault, Keranplein et Celette :

Si vous aviez regardé la page Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan, à la section Liens externes, vous vous seriez aperçu que tous ces arbres avaient bel bien une source (http://genealogy.euweb.cz/rohan/rohan4.html), et que ce n'était donc PAS un travail inédit, comme le prétend Articleandrault...

En cherchant un peu à partir de ce lien http://genealogy.euweb.cz/rohan/rohan4.html, j'ai pu retrouver les sources précises de ces arbres, les voici :

http://genealogy.euweb.cz/rohan/rohan1.html

http://genealogy.euweb.cz/rohan/rohan2.html

http://genealogy.euweb.cz/rohan/rohan3.html

http://genealogy.euweb.cz/rohan/rohan4.html

http://genealogy.euweb.cz/rohan/rohan5.html

http://genealogy.euweb.cz/rohan/rohan6.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot1.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot2.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot3.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot4.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot5.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot6.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot7.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot8.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot9.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot10.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot11.html

http://genealogy.euweb.cz/chabot/chabot12.html

Voilà donc qui devrait remettre à sa place Articleandrault une bonne fois pour toutes. Il suffisait de chercher les sources, au lieu de bêtement affirmer sans preuve qu'il s'agissait d'un travail inédit.

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 13:41 (CET)

Bonjour Keckel,

Les sources trouvées sur la Toile ne sont généralement pas considérées comme des sources suffisamment fiables, à quelques exceptions près, et il faut donc rechercher des sources secondaires imprimées reconnues fiables pour les porter en source. Sur les trois familles concernées (Rohan, Chabot, et Rohan-Chabot), ce ne sont pas les sources imprimées qui manquent, et que l'on peut donc ajouter en référence à l'intérieur des arbres. Il y a bel et bien un travail à faire en ce sens pour se conformer aux standards de Wikipédia. Et ceci est vrai sur quantité d'articles familiaux qui sont dans le même cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 14:06 (CET)

Bin oui, mais alors là on ne s'en sort plus : tous les arbres généalogiques de Wikipédia ou presque ont été faits à partir de ce genre de ce sites ! Tu ne peux pas supprimer tous les arbres généalogiques de Wikipédia, non plus...

Autant Geneanet ne me parait pas toujours très fiable effectivement, autant Genealogy.eu me parait un minimum sérieux. Après, si tu ne veux plus que des sources papiers et non plus des sources Internet, là c'est un autre débat qui va au-delà des Rohan et des Chabot...

En tout cas, ce n'était pas un travail inédit. Maintenant, il faut chercher d'autres sources si tu veux...

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 14:14 (CET)

On ne peut pas supprimer d'un coup tous les arbres généalogiques mal sourcés en effet, et c'est un argument contre l'excès de zèle d'Articleandrault.

Mais on peut progressivement améliorer le sourçage à chaque fois qu'on intervient sur un article, et c'est ce qu'Articleandrault a fait sur de nombreux articles qu'il a grandement améliorés ces derniers mois.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 14:29 (CET)

on peut progressivement améliorer le sourçage à chaque fois qu'on intervient sur un article, et c'est ce qu'Articleandrault a fait sur de nombreux articles qu'il a grandement améliorés ces derniers mois. : ça n'est pas du tout ce qu'il était en train de faire, là !

Bon, je veux bien croire que Articleandrault n'est pas un vandale, évidemment, mais là, son acharnement à vouloir tout zigouiller en bloc sans chercher les sources alors qu'il y en avait (je viens de me rendre compte que la source était AUSSI sur Maison de Rohan dans Liens externes !), et à persuader tout le monde qu'il s'agissait d'un travail inédit (vu l'ampleur des arbres, ça ne ressemblait pas à un travail inédit de toute façon), ça m'a fait penser qu'il avait de mauvaises intentions. Parce que là, vu l'ampleur des arbres et le travail derrière, on ne peut pas supprimer ces infos comme ça gratuitement. Ne serait-ce que par respect pour les contributeurs qui ont créé ces arbres et/ou les ont enrichis. D'autant que ces articles se basent essentiellement sur la généalogie plus que sur les faits et gestes des personnages : si on supprimait les arbres, cela appauvrirait grandement les articles, au final...

Ces arbres sont moches et illisibles, et ils font 3 kilomètres de long, certes. Mais au moins, les infos qu'ils contiennent sont encore là, et c'est ça que je voulais préserver, contrairement à Articleandrault. Après, s'il faut les améliorer ou les saucissonner sur plusieurs pages, moi je suis partant...

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 14:51 (CET)

@ Keranplein : Voilà qu'il y a maintenant un autre utilisateur qui vient de lire la discussion et qui se sert de mes recherches de sources pour apposer des bandeaux sur les pages, en disant que les sources ne sont pas valables, pour pouvoir mieux supprimer les arbres ensuite !... Y'en avait assez d'un, voilà qu'ils sont deux, maintenant...

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 16:08 (CET)

Vous voyez qu'on peut trouver encore pire que votre premier contradicteur. Cette intervention a pour résultat d'affaiblir votre position. Il y a donc urgence à trouver des sources de qualité et à les ajouter dans les arbres, avant que des barbares viennent tout ravager.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 16:28 (CET)

Bon, bin va lui parler alors, au "barbare", comme tu dis, avec les mêmes arguments que ci-dessus, parce que moi, là, je sature, et je risque encore de recommencer à m'énerver... Et tu es bien plus diplomate que moi, hein !

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 16:46 (CET)

Le « barbare » vient à vous. Keckel je ne suis pas ton ennemi alors évite ne me transformer en tel. Je ne viens pas de tomber du ciel sur ces articles mais je suis au courant depuis plus d'un mois voir ceci.

Je suis assez de l'avis de Keranplein et je suis, comme lui, pour la recherche de vraies sources pour sourcer ces articles, alors évite à l'avenir de te faire bêtement des adversaires. (j'ai vu aussi ta RA)

Cordialement --- Alaspada (d) 12 mars 2018 à 17:08 (CET)

Euh, ce n'est pas moi qui ai parlé de "barbare"...

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 17:16 (CET)

Différence entre les barbares et le barbare ... Mais bon, il m'en faut plus que cela pour m'énerver. Cordialement --- Alaspada (d) 12 mars 2018 à 17:25 (CET)

Version de consensus

Trois articles

Bonjour,

Il est temps de passer à une phase plus constructive de la discussion.

L'idée de base d'Articleandrault était de faire trois articles au lieu de deux, afin de sortir du débat récurrent consistant à se demander si les Rohan-Chabot sont plutôt des Rohan ou plutôt des Chabot. Je partage cette idée qui présente le double avantage de clarifier les articles existants et de les alléger. Il existe déjà un traitement du même ordre avec les Rochechouart de Mortemart, qui figurent dans un article distinct de l'article principal sur les Rochechouart. Mais ce dernier avantage ne vaut que si on évite les doublons (ou les triplons) entre les articles. Je propose donc d'acter le principe que les informations ne devraient figurer à chaque fois que dans un seul des trois articles, et que les deux autres devraient se limiter à des liens internes de renvoi, à chaque fois que nécessaire.

Seriez-vous d'accord avec ce principe ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 17:05 (CET)

J'éviterais de donner mon avis mais j'appuie en tous points la proposition de Keranplein. Cordialement --- Alaspada (d) 12 mars 2018 à 17:12 (CET)

Mais j'ai toujours été d'accord avec ça, moi ! C'est d'ailleurs ce que j'ai fait, en mettant l'arbre Rohan-Chabot sur la page Famille de Rohan-Chabot, ce que refusait de faire Articleandrault qui voulait tout bêtement le supprimer.

La question n'est pas de saucissonner les articles en trois, la question est que certains veulent supprimer sur ces articles les arbres généalogiques, quitte à perdre de précieuses infos !

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 17:14 (CET)

Révision Maison de Rohan antérieure à la scission

Bonjour,

Articleandrault a passé plusieurs jours à réviser l'article Maison de Rohan avant la scission opérée le 11 mars 2018 à 20:00 entre Rohan et Rohan-Chabot. Cette révision a eu pour objet d'épurer le texte antérieur et de le sourcer. J'approuve globalement cette révision, même si on peut toujours discuter sur les détails.

Qu'avez-vous à dire éventuellement, Keckel, sur cette partie de l'intervention d'Articleandrault antérieure à la scission ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 18:16 (CET)

QUOI ?!

Je ne comprends pas de quoi tu parles, Keranplein, mais si maintenant tu approuves tout ce que fait Articleandrault, alors où est-ce qu'on va ?! Je croyais que tu étais d'accord pour que ces arbres ne disparaissent pas, mais si tu changes d'avis comme de chemise selon le sens du vent, alors je peux dire adieu aux arbres, avec des contributeurs comme vous ! C'est franchement lamentable de vandaliser Wikipédia de cette façon, avec l'indifférence des administrateurs qui ne font rien en plus...

Tout ce que l'on vient de discuter n'était donc que du vent alors ?

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 18:22 (CET)

Non Keckel, Articleandrault n'a supprimé l'arbre généalogique des Rohan-Chabot qu'au moment de la scission et pas avant.

Essayez d'être un peu rigoureux dans votre analyse des faits, sinon on va avoir du mal à avancer. Prenez le temps de vérifier la chronologie des interventions, et revenez déposer votre point de vue sur la version révisée antérieure à la scission et à la suppression de l'arbre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 18:37 (CET)

Mais peu importe quand il a supprimé l'arbre : il a supprimé l'arbre, et il a refusé de le transférer sur Famille_de_Rohan-Chabot, ce qui fait que l'arbre a disparu de la circulation, et ce volontairement de sa part. Si maintenant tu défends ça, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus, Keranplein...

Dans le méli-mélo du cirque de reverts qu'a fait Articleandrault hier, peut-être qu'effectivement des reverts ont zigouillé des choses en plus des arbres, mais ça, je suppose que Articleandrault n'en est plus à ça près, puisqu'il vient de refaire exactement la même chose, malgré le bandeau R3R !

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 18:45 (CET)

Et maintenant, Articleandrault s'attaque à la page Généalogie de la famille Chabot‎ ! Donc quoi qu'il arrive, quoi qu'on dise, il va de toute façon zigouiller tous les arbres généalogiques de ces pages, avec ou sans sources ! À quoi bon discuter encore avec vous tous, finalement, puisque vous avez décidé unilatéralement de tout saccager bêtement sans réfléchir à ce que vous faites ? C'est comme ça que vous contribuez positivement sur Wikipédia ? En supprimant des articles entiers ? En supprimant le travail de plusieurs heures et jours des autres ? Tout ça pour des questions de procédures, au détriment du contenu et d'informations précieuses ? Et il faut vous donner raison, en plus ?! C'est lamentable, on ne fait pas ça sur les autres pages de généalogie ou de familles nobles...

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 19:02 (CET)

Keckel, si vous ne jouez pas le jeu de la procédure avec Articleandrault vous allez perdre cette bataille. Les arguments de procédure (éventuellement fallacieux) servent à masquer des opinions personnelles, mais on est obligé d'en passer par là pour défendre ses propres opinions. Les arguments de fond ne suffisent pas face à des contradicteurs qui s'en moquent.

Une autre solution serait de rameuter des alliés parmi les contributeurs de Wikipédia, puisque c'est la loi de la majorité qui s'exerce au final. Mais dans ce cas, il va vous falloir du monde !

Il y a certainement moyen de désamorcer ce conflit, mais pour l'instant vous ne m'aidez pas à y parvenir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 19:34 (CET)

Puisque tu vas dans le sens de Articleandrault en lui donnant raison, je ne vois pas pourquoi je me battrais encore contre des girouettes ou, comme Don Quichotte, des moulins à vent ? Articleandrault va supprimer les arbres, de toute façon, alors à quoi bon continuer à discuter encore et toujours, maintenant ?

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 19:43 (CET)

Bonjour Keckel,

Votre colère passée :

• Si vous souhaitez comme le propose Keranplein que nous discutions tous ensemble pour trouver une solutions de consensus afin d'inclure des arbres généalogiques pertinents qui ne sont pas le résultat de travail inédit ou de sources non acceptable (geneanet ou le site web tchèque personnel de Monsieur Miroslav MAREK etc.) je suis prêt à engager une telle discussion.
• Si vous souhaitez faire appel à un médiateur sur le problème du travail inédit ou pas de ces arbres généalogiques, je suis aussi d'accord avec cela.
• Si vous ne souhaitez pas engager un dialogue pour trouver un consensus, il se fera sans vous et ce serait dommage. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 19:56 (CET)

Ce que je veux avant tout, c'est que le contenu de ce que tu t'apprêtes à supprimer ne soit pas supprimé, avec ou sans source. Alors à toi de jouer pour aller dans ce sens : après tout, c'est toi qui a commencé, que je sache !

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 20:03 (CET)

 Keckel :

• Vous dites : « Ce que je veux »... c'est là le problème : ce n'est pas "ce que vous voulez"... Sur Wikipédia il y a des règles de contributions à respecter dont Vérifiablité et travail inédit et vous devez respecter ces règles.
• Selon ces règles, ce n'est pas "à moi de jouer" comme vous l'écrivez mais à vous de trouver des sources secondaires de qualité si vous ne voulez pas que ce qui est pour le moment du Travail Inédit soit retiré.
• Si vous ne voulez pas accepter les règles de contributions et participer à la recherche d'un consensus dans ce sens, cela se fera sans vous et c'est dommage. Cdlt--Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 20:56 (CET)

Article non vérifiable

Bandeau apposé par Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 19:24 (CET)

Discussion ci-dessous

Cet article contient un tableau généalogique de la famille de Rohan-chabot qui est un travail inédit comportant de nombreuses informations généalogique qui ne sont pas référencées par des sources secondaires de qualité. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 19:24 (CET)

Sources

Bonsoir Keckel

J'assiste avec retard à votre discussion. En souvenir de mon lointain passage de 2012 sur la PDD de l'article consacré à l'alliance Chabot-Rohan, sur laquelle vous aviez, associé à Renée Louise, longtemps travaillé, je me suis penché sur les Filiations Bretonnes d'Henri de La Messelière pour vous apporter mon concours... bien modeste, il est vrai ! Je ne peux qu'inviter nos amis wikipédiens à en faire autant, ils en ont les moyens. Quant aux positions de vos honorables correspondants et des commentateurs patentés du [RA] en cours de discussion, je reste prudemment sur la réserve. J'observe, toutefois, que l'excellent travail de documentation émanant de votre secteur se limite essentiellement au clan Rohan-Chabot et qu'il serait, à mon avis, bien dommage de détruire des années de labeur. Sans autre commentaire !

Bien cordialement. Entremont (discuter) 16 mars 2018 à 23:09 (CET)

Bonjour  Entremont :

Un bandeau R3R est posé sur cet article Famille de Rohan-Chabot que je viens de créer. Ce R3R résulte d'une GE portant précisément sur le contenu de l'arbre généalogique sur lequel vous venez d'intervenir.

Avant toute nouvelle intervention sur cet arbre il me parait nécessaire :

• d'établir un consensus sur la pertinence du contenu de celui-ci dans le cadre de l'article (Wikipédia n'est pas un site de généalogie)
• de régler le problème du fait que ce contenu est une synthèse inédite (cet arbre généalogique avec tous les membres de la famille sur 3 siècles et leurs alliances n'est pas le report d'une source secondaire, mais un travail inédit de compilation dont la fiabilité n'est pas démontré).

Votre avis est le bienvenu dans la recherche d'un consensus, mais il ne s'agit pas que d'un problème de sources, mais aussi un problème de pertinence et de synthèse inédite. En attendant qu'un tel consensus soit trouvé sur ces 2 points, merci à vous de respecter le R3R. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 mars 2018 à 18:03 (CET)

Merci, cher Articleandrault.

Avouez cependant qu'à travers les méandres de ces subtilités éditoriales, on en vient à perdre son latin !

Vous venez de créer effectivement cet article qui se veut sans doute la synthèse de deux autres monographies WP et un autre contributeur a complèté votre article ,en désignant les lignes dépourvues de sources secondaires, qualifiant ces lignes de TI ! Le R3R n'empêche pas, de son côté, de satisfaire à cette exigence de source et j'ai donc mentionné quelques renseignements à partir de La Messelière et de Jougla...

De deux choses l'une : La réglementation WP interdit de répondre à ces questions et le programme du GE devrait rendre un ajout inopérant, ou bien cet ajout est toléré, s'il est justifié en répondant à des questions pendantes qualifiant un texte de TI.

En tout état de cause, je dois faire sans doute amende honorable.

Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2018 à 10:27 (CET)

Bonjour Articleandrault,

Comment pouvez-vous à la fois souligner le fait que cet arbre généalogique est mal sourcé et reprocher à Entremont d'ajouter progressivement les sources adéquates à l'intérieur de l'arbre, comme il le fait depuis quelque jours ?

Votre discours contradictoire trouve là ses limites, et vous seriez mieux avisé de tenir des propos cohérents si vous voulez conserver un minimum de crédibilité.

Vous estimez que les arbres détaillés n'ont pas leur place dans les articles familiaux sur Wikipédia : c'est votre droit. Il suffit de donner franchement votre opinion dans les discussions. Il n'y a nul besoin de la dissimuler à moitié derrière des affirmations de travail inédit aussi péremptoires que contestables qui agacent de plus en plus de contributeurs (et c'est un euphémisme).

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mars 2018 à 03:02 (CET)

Débat

Généalogie or not ?

J'interviens seulement pour dire que j'apprécie de pouvoir consulter la généalogie d'une famille dans une monographie WP, lorsqu'elle est traitée dans un tiroir discret que chaque lecteur peut ouvrir ou fermer à sa convenance. C'est la façon dont pratique Keckel et cela n'est certainement pas interdit par la déontologie wikipédienne...

Je préfère de beaucoup cette façon plutôt qu'un mélange indigeste entre deux paragraphes cumulant les personnalités et la généalogie, dont la présentation ne peut qu'indisposer le lecteur. Mais je dois sans doute être éloigné du droit canon de Wikipédia. Ceci étant dit, il semble que l'esprit collaboratif de l'Encyclopédie Wikipédia devrait inciter les intervenants à rechercher les sources secondaires manquantes et à les citer dans le texte incriminé, plutôt que de se contenter d'afficher en gros caractère les manques manifestes... (simple observation).

Entremont (discuter) 18 mars 2018 à 12:45 (CET)

Sources généalogiques

Une fois admise l'insertion discrète d'un arbre généalogique dans un tiroir à ouverture facultative, nos administrateurs WP peuvent-ils admettre que les insertions des descendants d'un personnage célèbre ne sont pas forcément répertoriés dans des livres imprimés, surtout lorsqu'ils sont d'origine contemporaine. À moins d'être abonné au Figaro et de connaître les subtilités d'accés aux sites de généalogie spécialisés, le lecteur a la chance d'être renseigné dans une monographie WP. Mais de là à exiger des sources secondaires, c'est aller au devant d'un non possumus, alors que des sources primaires de qualité restent salutaires !

Entremont (discuter) 18 mars 2018 à 13:44 (CET)

Bonjour Entremont,

Potestis.

Même les porteurs contemporains sont souvent sourçables par des sources secondaires de qualité :

• Bottin Mondain : les titres sont généralement de pure fantaisie, mais les filiations et années de naissance sont fiables
• Etat de la noblesse française subsistante (Authier & Galbrun) : recense les générations récentes de près de 1.000 familles françaises
• Lien des Familles Françaises (LFF) : agrège les faire-parts de naissance, mariage, et décès des familles adhérentes sur plusieurs années
• etc (à vous de compléter la liste)

De manière générale, plus une famille est notoire, plus on trouve de sources.

Et pour finir, ce ne sont pas les administrateurs qui tranchent mais les masses populaires... (les contributeurs à la majorité).

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2018 à 19:54 (CET)

Au delà du problème de synthèse inédite en créant à travers des sources diverses (Bottin Mondain ?) un arbre généalogique dont la fiabilité et l'exhaustivité ne sont pas garantie, se pose la pertinence d'un arbre généalogique sur 300 ans avec tous les membres connus ou inconnus d'une famille et leurs alliances, sachant que Wikipédia est une encyclopédie et non un site de généalogie. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 mars 2018 à 20:35 (CET)

Merci Keranplein et Articleandrault de vos commentaires...

Je suis rassuré, car j'ai eu l'impression à un moment, de parler dans le désert !

Je crois donc comprendre que vous exprimez tous deux une sorte de consensus pour que la généalogie de cette famille soit maintenue dans le discret tiroir à ouverture facultative mis en place par Keckel, avec toutefois une réserve de la part d'Articleandrault sur l'authenticité des sources, ce qui paraît tout à fait normal. Comptez sur la vigilance des contributeurs pour surveiller de très près les informations recueillies par les annonceurs spécialisés en ce qui concerne les rameaux contemporains, sur la base des différentes sources mentionnées par Keranplein, et notamment LFF et Authier/Galbrun, et sur bien des autres, telles que les faire-part des bulletins de l'ANF, du Figaro, etc.... Pour la partie purement historique des monographies, des sources secondaires de qualité doivent impérativement intervenir, afin de bien cerner les personnalités.

Et, pour conclure, si cette façon de procéder fait jurisprudence dans les monographies familiales de Wikipédia, il y aura certainement du ménage à faire pour privilégier le paragraphe "Personnalités" et pour limiter l'aspect "Généalogie", en casant ce dernier sujet (facultatif et pas obligatoirement exhaustif) dans ce fameux tiroir. Je reste attentif à votre aimable réaction.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2018 à 21:34 (CET)

« Wikipédia est une encyclopédie et non un site de généalogie » : ceci est votre opinion.

Je constate que plusieurs contributeurs anciens de Wikipédia sont d'un avis opposé.

Si vous ne trouvez qu'un seul contributeur pour vous soutenir (comme décompté jusqu'ici), il est clair que votre opinion restera lettre morte.

Et cela risque de devenir déraisonnable de s'obstiner sur une position minoritaire...

J'attends de voir si vous parvenez à trouver des soutiens supplémentaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2018 à 22:05 (CET)

Bonjour Entremont, Bonjour Keranplein,

Non, vous m'avez mal compris ou je me suis mal exprimé : au delà du problème de synthèse inédite que représente la création d'un tel arbre par un contributeur (voir le résultat la discussion qui a eu lieu sur la salon de médiation pour l'arbre Famille de La Rochefoucauld), je conteste la pertinence encyclopédique de créer sur Wikipédia un arbre généalogique sur 3 siècles d'une famille avec tous les membres (connus ou inconnus) et leurs alliances : Wikipédia n'est pas un site de généalogie (même si certains pensent le contraire). Seul un arbre sources avec les principales personnalités citées dans l'article (ou expliquant les différentes branches) me parait justifié. Mais cette discussion n'a pas sa place ici, je vous propose d'en discuter en PDD de l'article Famille de Rohan-Chabot. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 18 mars 2018 à 22:10 (CET)

Bonsoir Articleandrault: Je comprends parfaitement votre raisonnement: la monographie familiale WP n'est pas un site généalogique. Toutefois, à partir du fait que la généalogie de la famille de Rohan-Chabot est disposée discrètement dans un tiroir à ouverture facultative, cette inscription ne nuit nullement à la monographie qui conserve son aspect essentiel originel. Pour ma part, je suis satisfait de prendre connaissance de la descendance contemporaine dans cette annexe discrète, sans être obligé de consulter des sites introuvables. Bien entendu, les lignes doivent être sourcées, comme il convient dans Wikipédia. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2018 à 23:55 (CET)

Bonsoir Entremont,

* Je peux comprendre que vous soyez intéressé de connaître la généalogie de cette famille :

• Cela n'empêche qu'une information ne peut figurer sur Wikipédia que si elle est le report sans interprétation d'une source secondaire de qualité.
• Qu'un travail d'analyse et de compilation de sources diverses fait par un contributeur pour dresser une généalogie familiale n'est pas accepté car c'est un travail inédit ou encore une synthèse inédite.
• Quel est la source secondaire d'où serait tiré cet arbre? ( merci de comprendre ma demande et de ne pas me donner une liste de sources diverses dont l'agrégation pour constituer cet arbre serait une synthèse inédite).

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 mars 2018 à 05:01 (CET)

Bonjour Articleandrault. En fin de compte, nous ne parvenons pas, hélas, à trouver une solution à ce différend sur la présence ou non d'une liste généalogique placée en annexe d'une monographie familiale.

• J'ai fait remarquer, d'une part, que Keckel avait pris la précaution de placer cette liste dans un tiroir que le lecteur a le choix d'ouvrir ou d'ignorer, de sorte qu'il ne nuit en aucune manière au texte principal qui retrace l'historique de cette famille ducale.
• D'autre part, j'ai précisé ,qu'en ma qualité de lecteur des articles de l'encyclopédie Wikipédia, j'étais satisfait de pouvoir accéder à des informations sur la descendance contemporaine de cette famille: Peut-on , dans le cadre de la médiation, tenir compte des lecteurs assidus de Wikipédia ou doit-on les ignorer sur la base de principes aussi rigoureux qu'inédits? À ce propos, sur quelle source peut-on se baser pour imposer le dogme de la séparation d'une biographie ou monographie familiale d'une liste généalogique dans Wikipédia, lorsqu'elle est placée dans une annexe discrète?. Si votre position devait l'emporter dans le cadre de la médiation en cours, cher Articleandrault, serait-il décidé par les plus hautes instances d'interdire désormais sur le plan réglementaire -peu ou prou- une quelconque notion généalogique dans les monographies WP? Et ce principe devrait-il revêtir le principe de l'infaillibilité ,après une réforme de l'ensemble des articles où les contributeurs ont pensé devoir ajouter une dose de généalogie. Que dis-je, une Réforme? «  Non, sire, une Révolution! ». Et il faudrait beaucoup de temps pour éliminer des articles Wikipédia toute allusion à une généalogie familiale! En outre, une telle rigueur devrait-elle entrainer la mise en place d'autres supports encyclopédiques que Wikipédia , (dépourvus d'ayathollas!), plus conciliants sur la forme!?
• Enfin, s'agissant de sources secondaires de qualité, je ne pense pas que cette notion s'applique nécessairement à la présentation d'une annexe généalogique. En effet, les nouvelles générations n'ont pas encore eu le temps de faire l'objet de biographies imprimées et ne se rencontrent la plupart du temps que dans les faire-parts repris par les revues spécialisées, telles que les bulletins de l'ANF, le Figaro et bien d'autres ...Et, en quoi, me direz-vous, ces sources reprises en boucle par l'ensemble des historiens au fil du temps et des siècles, nuiraient-elles au texte principal d'une monographie, lorsque ces éléments généalogiques sont placés dans une annexe discrète, sachant que tout un chacun a la faculté de rectifier une information erronée? Car, même les auteurs les plus autorisés peuvent être faillibles.
• En tout cas, merci Articleandrault, d'avoir patiemment argumenté sur ce sujet, et dans une forme courtoise. Je laisse le soin aux médiateurs de trancher ce débat, curieusement sans arbitre. Cordialement; Entremont (discuter) 19 mars 2018 à 10:18 (CET)

Bonsoir Entremont,

Je crois que votre intérêt pour la généalogie ne vous fait pas entrevoir qu'un travail d'analyse et de compilation de sources diverses fait par un contributeur anonyme pour dresser une généalogie familiale est un travail inédit ou encore une synthèse inédite et à ce titre ne respecte pas les règles de contribution à Wikipédia et n'a donc pas sa place sur Wikipédia. Ce problème a déjà été tranché dans ce sens lors d'un précédente médiation (arbre famille de la Rochefoucauld) que vous pouvez trouver ici : Médiation arbre Famille de La Rochefoucauld : travail inédit. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 mars 2018 à 23:56 (CET)

Bonsoir Entremont,

Vous aurez compris comme tout le monde que les propos d'Articleandrault, quand bien même ils seraient répétés à tort et à travers, n'ont absolument aucun sens et qu'il convient donc de n'en tenir aucun compte.

Et je peux vous assurer que je suis en train de me contenir pour rester aimable.

Si Articleandrault continue obstinément sur une voie sans issue, sans tenir compte des avertissements, on se dirige tout droit vers une situation délétère qui pourrait facilement mal tourner. C'est pourtant tellement simple d'accepter la concession qui permettrait de s'accorder sur un compromis et de tout débloquer !

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2018 à 02:33 (CET)

 B-noa :

Bonsoir keranplein,

• Vous avez le droit d'être en désaccord avec mon point de vue sur le fait que cet arbre est une synthèse inédite de la part d'un contributeur, toutefois vous aviez développé le même argument au sujet de l'arbre généalogique de la famille de La Rochefoucauld et la conclusion de la médiation vous a donné tort voir ici. Mais je suis tout à fait disposé à ce qu'une nouvelle médiation ait lieu sur la non pertinence d'une partie du contenu actuel de cet arbre (dont une grande part d'inconnus à l'époque contemporaine qui n'ont aucune raison d'y figurer) et la synthèse inédite qu'il constitue.
• J'ai déjà pour ma part proposé comme compromis que cet arbre ne mentionne que les "personnalités" et les principales branches référencés par les sources secondaires adéquates et je n'ai eu aucun retour. Il ne tient qu'à vous de ne pas rester figé sur une position de blocage.

Cdlt, --Articleandrault (discuter)

Bonjour Articleandrault,

Je me demande tous les jours si vous le faites exprès où si vous avez un problème de compréhension :

• La Rochefoucauld était une synthèse mal sourcée.
• Rohan-Chabot est un développement détaillé mal sourcé.

Est-ce que vous comprenez la différence entre le mot "synthèse" et le mot "détaillé", ou faut-il vous envoyer faire un stage d'apprentissage de la langue ?

Ces deux débats n'ont donc pas du tout le même objet contrairement à ce que vous cherchez à faire croire.

Keranplein (discuter) 20 mars 2018 à 12:56 (CET)

Le seul point commun, que vous utilisez ad nauseam pour promouvoir votre opinion minoritaire, est le manque de sourçage. Or, dans les deux cas il est facile d'ajouter les sources adéquates, puisque ces deux familles figurent parmi les plus notoires de France.

Faut-il encore vous expliquer la différence entre mal sourcé et non sourçable, ou préférez-vous rester indéfiniment sur des affirmations aussi fausses qu'incohérentes ?

Keranplein (discuter) 20 mars 2018 à 12:56 (CET)

On va peut-être pouvoir déclarer une trêve (provisoire) grâce à l'article "Rarécourt", qu'un contributeur en conflit d'intérêts vient de saccager, ruinant ainsi votre travail d'il y a quelques mois sur cette famille. C'est vraiment dommage que vous entachiez votre valeur ajoutée sur de nombreux articles, comme l'article Rarécourt, par cette obstination déraisonnable, confinant à l'autisme, sur la question des arbres détaillés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2018 à 14:00 (CET)

Proposition de solutions

Bonjour Keckel, Keranplein, Articleandrault, Jean de Parthenay Entremont et Heurtelions , TramwaySuspendu et Racconish,

Je m'étais dit que je n'interviendrais pas mais devant le blocage, je me sens obligé. Il faudrait éviter les noms d'oiseaux, cela ne mène à rien et surtout ne fait pas avancer le débat. Je remets ici ce que j'avais posté sur le salon de médiation. Ceci est une proposition de solution de laquelle la lumière peut jaillir.

Plutôt que de tenir les uns et les autres toujours la même position, on commence par bien la connaître et nous avons tous bien compris, ne pourriez vous faire, enfin ceux qui ont quelque chose à proposer, sur une page brouillon, chacun la votre, vos propositions, puisque les pages d'articles sont bloquées et qu'il n'est pas question d'y faire des changements. Il vous suffirait chacun de mettre vos propositions noir sur blanc avec les sources qui vont bien en les détaillant et que vous voulez utiliser. Nous pourrions ainsi juger sur pièces et il nous serait ainsi plus facile de vous départager en voyant exactement ce que chacun veut.

Cordialement --- Alaspada (d) 20 mars 2018 à 17:18 (CET)

Proposition Articleandrault :
Merci Alaspada de cette initiative pour faire avancer le dialogue.

• En ce qui me concerne j'ai indiqué que pour trouver un consensus je ne m'oppose pas dans un menu déroulant intitulé "Généalogie" à un arbre généalogique sous réserve que celui ci se limite aux principales personnalités ayant un intérêt encyclopédique démontré et aux tenants du titre de duc de Rohan-Chabot et que cet arbre ne soit pas une compilation/création personnelle d'un contributeur (sythèse inédite) mais le report exact de sources secondaires centrées reconnues de qualité (exit le bottin mondain, carnet du figaro, faire-parts et autres du même genre).

• Plutôt que certains restent bloqués dans une position de statu quo, je pense que nous pourrions déjà tous discuter de cette proposition, quitte à l'améliorer. Merci aux uns et aux autre d'entamer une discussion constructive sur cette proposition.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 20 mars 2018 à 19:57 (CET)

Merci Articleandrault-Alaspada: Sans avoir la prétention d'imposer une règle de conduite, ni l'intention coupable d'effacer drastiquement -sans préavis- tout ou partie d'un texte que je considérerais comme inapproprié , je proposerais une médiation sur les bases suivantes :

• 1/Les monographies familiales ou biographies autorisées dans le cadre de Wikipédia peuvent faire accessoirement l'objet d'un chapitre annexe de généalogie sur tapis déroulant, sous réserve qu'il soit placé dans un tiroir annexe à ouverture facultative (Voit modèle dans l'article sur la Famille de Rohan-Chabot).
• 2/Le chapitre Généalogie annexé devra présenter un intérêt historique, en relation avec le texte du support principal de la monographie ou biographie. (C'est évidemment le cas pour une dynastie ducale, sans limiter pour autant l'énumération aux seuls titulaires du titre ducal, car il n'y en a qu'un par génération!).
• 3/Les lignes de filiations ne devront pas se poursuivre pour les descendants dont la naissance est située dans la période de cent ans précédant la date de parution ou de mise à jour de l'article , afin de préserver le principe de confidentialité admis par la législation en vigueur sur les relevés d'état-civil, sauf dans les cas historiques mentionnés au chapitre Personnalités de l'article principal.
• 4/ Les mentions généalogiques devront être justifiées par des sources secondaires de qualité, à défaut, par des sources primaires traditionnelles (Revues spécialisées, faire-part publiés,etc), faute de quoi, si cet ukase était maintenu, aucun arbre généalogique ne pourrait voir le jour. Ce non possumus serait la façon déguisée d'interdire toute parution!).

Cordialement. Entremont (discuter) 21 mars 2018 à 11:01 (CET)

Merci Entremont de cette proposition. Je suis globalement d'accord sur celle-ci, sous réserve de rectifications sur 2 points :

• Je propose de remplacer le point 2 par : "l'arbre généalogique annexé devra présenter un intérêt historique, en relation avec le texte du support principal de la monographie ou biographie et ne présenter que les membres ayant une notoriété encyclopédique ou porteur du titre ducal". (on couvre tout ce qui est pertinent avec cette formulation)
• Votre rédaction du point 4 pose problème quant aux règles de Wikipédia car Wikipédia repose sur le report de sources secondaires (c'est à dire des sources qui sont passées par l'analyse et le filtre d'un spécialiste ce qui en fait des sources que l'on peut considérer comme "fiables" ou de "qualité") et non pas sur l'interprétation ou l'analyse par un contributeur de sources primaires non fiables. Certaines sources primaire considérées comme "fiables" comme le journal officiel ou un acte de naissance peuvent être utiliser pour reporter sans interprétation une information factuelle, mais en aucun cas "un faire-part" ou autres sources primaires du même genre (carnet mondain etc) qui ne sont pas issues de tierce parties reconnues fiables mais des individus concernés ne peuvent être utilisées car non fiables. Je propose donc de remplacer le 4) par "Les mentions généalogiques devront être justifiées par des sources secondaires de qualité, à défaut, par des sources primaires externes reconnues fiables et qui ne sont pas le report d'informations données par les individus concernés".

Cdlt --Articleandrault (discuter) 21 mars 2018 à 17:23 (CET)

Réponse à Articleandrault:

• 2/Votre contre-proposition suivant laquelle : « Seuls les membres ayant une notoriété encyclopédique doivent figurer dans l'arbre généalogique »?! me surprend :ces membres font normalement partie des Personnalités mentionnées dans l'article principal! Le texte généalogique serait tout simplement un bis repetita placent et cette exigence serait propre à éliminer les autres membres de l'arbre généalogique! Quant aux porteurs du titre ducal, comme je l'ai indiqué, il n'y en a qu'un seul par génération, ce qui implique, là aussi, que seraient éliminés de l'arbre généalogique la plus grande partie des descendants et de leurs alliances!
• 4/Comment interpréter le fait que les « des sources primaires externes reconnues fiables ne doivent pas être le report d'informations données par les individus concernés »? La formule que vous proposez me semble spécieuse et pour le moins sujette à caution . Elle suppose des commissions d'enquête très sophistiquées, (du type policier?). S'agissant du report de sources primaires fiables,telles que les faire-part publiés dans des revues spécialisées ou les recueils édités par des généalogistes patentés tels Michel Authier et Alain Galbrun, nous ne voyons pas l'intérêt de proposer une telle exigence, propre, là aussi à éliminer tout simplement une tentative d'insertion d'un arbre généalogique! Et là aussi, vous pouvez compter sur la vigilance des patrouilleurs de Wikipédia pour remettre les choses en place, dès le moindre faux pas!
• En tout état de cause, c'est à juste titre que l'article Famille de Rohan-Chabot est créé, afin que chacun sache que la Maison de Rohan appartient aux Rohan-Rohan , qu'elle subsiste seulement à l'Étranger et que la famille française de Rohan-Chabot résulte historiquement du mariage entre Henri de Chabot et Marguerite de Rohan approuvé par Louis XIV. Mais , à l'occasion de la création de cet article de synthèse, l'élimination de l'arbre généalogique annexé ne devait pas s'imposer... au contraire: il permet d'y voir clair dans cette saga! *je ne pense pas pouvoir vous convaincre avec mes arguments! j'attends de connaître l'opinion des contributeurs concernés par ce débat. Bien cordialement. Entremont (discuter) 21 mars 2018 à 21:57 (CET)

Bonsoir Entremont,

Sur le 1er point : je n'ai aucun soucis à ce qu'un personnalité mentionnée dans l'article figure dans l'arbre (appuyée par une ref à une source secondaire) c'est encyclopédique. Nous disons donc la même chose.

Sur le 2e point : faire-part, carnet mondain et autre sources primaire non fiables : je lis dans WP:SOURCES :Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet :

• "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. Par ailleurs, les sources dépendantes sont souvent des sources primaires, ce qui présente d'autres inconvénients en matière de qualité des sources" et
• "Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia".

Il ne s'agit pas de se convaincre avec des arguments personnels mais de comprendre ensemble comment trouver un consensus qui respecte les règles de Wikipédia. Ne pensez-vous pas aussi que nous devons respecter ces règles?

Si vous le souhaitez nous pouvons faire appel à Racconish, qui s'est proposé comme médiateur, pour nous donner son avis sur l'interprétation des ces règles. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 21 mars 2018 à 22:44 (CET)

Suite: Bonne idée de faire appel à Racconish...mais seulement après l'avis des contributeurs impliqués dans ce débat. Cordialement. Entremont (discuter) 21 mars 2018 à 23:14 (CET)

Comme vous voulez, attendons donc. Néanmoins merci de me donner votre réponse sur les règles de Wikipédia (sources non indépendantes et source primaires) que je vous ai cité plus haut et de m'indiquer si vous partagez l'avis que nous devons les respecter. Cdlt --Articleandrault (discuter) 21 mars 2018 à 23:29 (CET)

Avec intelligence et discernement! Si nous devions passer outre ce principe - c'est à dire, sans faire preuve d'intelligence ni de discernement- , et rejouer le Pont de la rivière Kwaï, il y aurait beaucoup de grain à moudre pour réformer l'ensemble des articles sur les monographies familiales et biographies de Wikipédia. Bien cordialement.Entremont (discuter) 22 mars 2018 à 08:15 (CET)

Faites moi signe si et quand je pourrai vous être utile. Bonne discussion  ! Cordialement, — Racconish ^☎ 22 mars 2018 à 08:53 (CET)