Discussion:Maman les p'tits bateaux

Article trop affirmatif pour ce qui reste en fait un triste TI

Dans la version du 29 octobre 2017, cet article assénait comme des vérités reconnues des faits tirés uniquement d'une recherche incomplète de sources primaires sur internet. Aucune étude sérieuse n'était exhibée au sujet de l'origine de cette chanson, de sa musique et de ses paroles.

• L'article commence par une première assertion : c'est une comptine enfantine, avec lien vers formulette d'élimination. Am stram gram est une formulette d'élimination mais pas la chanson de cet article, ni Au clair de la lune ou Frère Jacques. Si le mot comptine a même sens que formulette d'élimination, il faut éviter de l'employer et lui préférer le simple terme de chanson.
• S'ensuit une affirmation (heureusement disparue): * «sans doute récente» (évidemment sans source et probablement très fausse)
• ensuite on annonce que «la première référence trouvée est dans le roman Peter Ibbetson». référence trouvée par qui ? Par l'auteur d'une étude secondaire sur cette chanson? Que nenni! Trouvée seulement pour le contributeur amateur de Wikipedia qui a, en outre, mal cherché car l'amateur que je suis trouve une référence antérieure de 50 ans : en 1848, dans Les Chevaliers du Lansquenet de Théodore de Foudras (voir ici) où l'on apprend que déjà à cette époque ce refrain est « bien connu des bonnes d'enfants »
• Ensuite on annonce qu'on trouve déjà la mélodie chez Satie laissant croire qu'il aurait une part importante dans la diffusion de la musique. Or Satie n'en fait qu'une variation parodique dans « Descriptions automatiques, I. Sur un vaisseau »[1] . Preuve que cette chanson fait partie de la culture populaire pour Satie. Toujours l'amateur que je suis a trouvé sur Google Book que l'air était suffisamment connu pour être utilisé comme musique d'accompagnement dans des pièces de théâtre (voir cette didascalie dans cette pièce de Henri Meilhac de 1860) et que Richard Wagner Josef Franz Wagner dans son opus 120[2], traite quatre «französiche Volkslieder» dont Maman les p'tits bateaux. Donc, concernant la musique, l'amateur que je suis pense que citer Satie et pas Wagner biaise l'article et qu'il faudrait dire, chanson connue au moins dans le milieu du XIXeme voire avant.
• Enfin on présente des paroles avec une version apparaissant comme «officielle» et une variante, avec comme source parole de chanson par Chanson enfantine. Dans cette version que je qualifie de contemporaine et bien pensante, on fait dire à la maman que «non , si les bateaux avaient des jambes ils marcheraient». Il est vrai que de nos jours, il ne faut pas raconter des bêtises aux enfants, cela pourraient les traumatiser. Dans le temps en revanche, on ne s'en privait pas :

  Théodore de Foudras (1848) «Mon p'tit bêta, S'y n'en avaient pas Les p'tits bateaux ne march'raient pas»

  George Du Maurier (1891) consultable ici : «'Eh oui, petit bêta! S'ils n'avaient pas Ils n'march'raient pas!'

  Chansons dorées de notre enfance, album «le petit Menestrel», Vol 1, disque Adès (1975) : «mais oui mon gros bêta/s'il n'en n'avaient pas / Ils march'raient pas»

Bilan : article écrit sans source secondaire sérieuse, qui devrait être beaucoup plus prudent dans ses affirmations.78.250.109.131 (discuter) 30 octobre 2017 à 09:38 (CET)

Comme je suis d'accord avec vous, en particulier sur la version originale des paroles (forcément, compte tenu de mon grande âge) mais que, comme source, j'ai trouvé (rapidement) plus « sérieux » de remplacer une vidéo enfantine par une source issue du Monde, je trouve que l'amateur ou l'amatrice que vous êtes est tout à fait apte à améliorer grandement cet article, en effet, indigent. Donc, je ne dirais qu'une chose : « n'hésitez pas ! », avec des sources, cela va de soi. Cdlt, Daniel*D, 30 octobre 2017 à 10:26 (CET)

Je n'en ferai rien car cela serait seulement un autre TI tout aussi dangereusement faux (voir mon erreur sur Wagner). Je signale toutefois un clin d’œil d'Isaac Albéniz à cette chanson dans son morceau de 1909 Yvonne en visite[3] et une illustration possible par une image libre de droit que l'on peut extraire de Vieilles chansons et rondes pour les petits enfants, notées avec des accompagnements faciles, par Ch. M. Wider avec illustrations de M. Boutet de Montvel (1884) : [4] avec une nouvelle variante sur les paroles (papa) et une version de la seconde mélodie. 78.250.175.40 (discuter) 2 novembre 2017 à 12:26 (CET)

pour l'illustration. - Siren - (discuter) 2 novembre 2017 à 12:52 (CET)

@Siren, @Patachonf, @Lighter, @STyx et @BTH quelques années plus tard, l'article est toujours en déshérence. L'introduction serait clairement à revoir ; on en peux pas sérieusement affirmer « La première référence trouvée est dans le roman Peter Ibbetson (1891) » et juste en dessous mettre une fa-similé datant de 1884. Surtout qu'une simple recherche Google donne des attestations plus anciennes (effectivement Les Chevaliers du lansquenet (1847), voir la page 250 de l'édition de 1857 sur Gallica mais aussi ce texte de 1888 qui l'utilise comme air d'exemple - ce qui sous-entend que l'air était déjà populaire à l'époque).

Je suis d'accord pour dire que l'on ne va pas s'en sortir avec des sources primaires... Quelqu'un a-t-il des sources secondaires et en l'absence de réponse positive, ne faudrait-il pas simplement retirer de l'introduction tout ce qui n'est pas sourcée et possiblement faux plutôt que de se perdre en conjectures hasardeuses .

Cdlt, VIGNERON en résidence (discuter) 5 avril 2023 à 15:10 (CEST)

Bonjour,

J'ai effectué quelques « retouches » visant à traiter les critiques ci-dessus, notamment dans l'introduction.

Bonnes contributions - BTH (discuter) 11 avril 2023 à 09:59 (CEST)