Discussion:Mamikonian

Développements récents

Ces développements récents sont évidemment bienvenus (je tenterai d'ailleurs de développer la partie purement arménienne plus tard), mais je suis embêté par l'utilisation de Settipani, surtout pour contredire des historiens : lui-même ne l'est pas, il me semble… Sardur - allo ? 31 octobre 2012 à 23:41 (CET)

Bonjour . J'ai en ma possession le livre de Settipani mais aussi celui de Cyrille Toumanoff mentionné dans les "Sources". Il existe en effet quelques (petites) variantes entre les deux généalogies. Je pense qu'il faut au moins les mentionner Dalriada (d) 3 novembre 2012 à 11:26 (CET)

C'est très curieux cette remarque sur le fait que je ne sois pas historien. D'abord c'est inexact. Et ensuite, quand bien même, cela n'enlèverait rien à la légitimité de mes travaux. Mais pour vous rassurer quand même je vous informe que j'ai un D.E.A. d'histoire à la Sorbonne, que je suis actuellement en doctorat, que je dirige un axe de recherche au sein de l'équipe du C.N.R.S. l'Année Epigraphique, que j'anime à l'occasion des séminaires dans diverses universités, participe à de nombreux colloques internationaux, en organise à l'occasion, co-dirige une collection d'ouvrages à Oxford, etc. Contrairement aux amateurs qui écrivent dans wikipedia, mes amis professeurs d'université ou membres de l'institut, en France ou à l'étranger, ne m'ont jamais dit : "ah toi, tu ne t'assois pas avec nous, tu n'es pas historien". Au contraire, puisqu'ils m'invitent ou me sollicitent régulièrement. Je n'ai aucun problème si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'écris ou pour reconnaître que je me trompe à l'occasion. Je contredis certains historiens et d'autres me contredisent à leur tour. On progresse ainsi. Mais dire que mes travaux sont négligeables ou illégitimes parce que je ne suis pas historien, c'est non seulement très faible, c'est simplement faux.

Enfin, juste un mot sur Cyrille Toumanoff, que je connaissais et qui tenait mon travail en très haute estime (du moins c'est ce qu'il a eu la gentillesse de m'écrire), il ne s'agit pas pour moi de m'opposer systématiquement à un savant auquel je dois énormément. Mais lorsqu'il y a divergence, j'ai à chaque fois argumenté ma position alors que celles de C. Toumanoff le sont rarement (au moins dans son ouvrage généalogique). Et, bien entendu, ni lui ni moi ne sommes des 'sources'.--41.251.175.34 (d) 25 avril 2013 à 11:37 (CEST)Christian Settipani.

Bonjour, je possède :

• Christian Settipani, Nos ancêtres de l'Antiquité : étude des possibilités de liens généalogiques entre les familles de l'Antiquité et celles du haut Moyen-Âge européen, Paris, Christian, 1991, 263 p. (ISBN 2864960508) (1991)
• Christian Settipani, Continuité des élites à Byzance durant les siècles obscurs. Les princes caucasiens et l'Empire du VI^e au IX^e siècle, Paris, de Boccard, 2006, 634 p. [détail des éditions] (ISBN 978-2-7018-0226-8) (2006)
• et une copie de Cyrille Toumanoff, Les dynasties de la Caucasie chrétienne de l'Antiquité jusqu'au XIX^e siècle : Tables généalogiques et chronologiques, Rome, 1990

Vers 1990, je vois une position assez proche entre Settipani et Toumanoff, notamment en ce qui concerne la prise en compte de l’Histoire du Taron, par Hovhannès Mamikonian. Depuis Settipani a changé de position sur l’Histoire du Taron et Toumanoff est décédé en 1997. La pensée évolue, et même en histoire et en généalogie, les publication peuvent devenir obsolètes. Il n'y a pas forcément contradiction, mais débat sur tel ou tel point, avec plusieurs positions ... Odejea (♫♪) 25 avril 2013 à 14:45 (CEST)

Bonjour comme Odejea j'ai (beaucoup) utilisé, j'espère à bon escient, tant la version 1976 de l'ouvrage de Cyrille Toumanoff que Christian Settipani, Continuité des élites à Byzance durant les siècles obscurs. Les princes caucasiens et l'Empire du VI^e au IX^e siècle, Paris, de Boccard, 2006, 634 p. [détail des éditions] (ISBN 978-2-7018-0226-8) il s'agit de « sources secondaires » comme il se doit dans Wikipédia et je pense que leurs éventuelles « divergences » enrichissent les articles...Dalriada (d) 26 avril 2013 à 17:16 (CEST)

Familles byzantins

Comme j'ai écrit dans Discussion modèle:Palette Mamikonian: le parentage Mamikonean de diverses familles byzantins n'est qu’une hypothèse fondée sur l'onomastique commune, pas sur les sources, qui ne font aucune mention des Mamikonean. Cf. ce que écrit une Nina Garsoian dans le Oxford Dictionary of Byzantium, article "Mamikonean": "Even though Greek texts do not employ the family name of Mamikonean, many scholars (e.g., Toumanoff, Adontz) have suggested that certain Byz. noble families of Armenian origin (MOSELE, ARTABASDOS, even PHOKAS) were descendants of the Mamikoneans. The Mamikonean connection was also ascribed to some emperors, such as Herakleios and Philippikos, Empress Theodora, and her brother caesar BARDAS. Attractive though it is, this thesis cannot be proven for want of sources." Settipani et Toumanoff, comme tous les généalogistes, ont la tendance de remplir les lacunes dans les lignées de descendance avec des conjectures. Celles peut-être sont plausibles, mais restent des conjectures. Alors ces lignes de descendance sont propositions, loin d’être assurées, et on ne doit pas la représenter comme s'ils étaient telles. Il faut de plus de vérifications par d'autres historiens, et pas seulement des généalogistes. Cplakidas (discuter) 2 novembre 2013 à 01:31 (CET)