Discussion:Manosque

Toponymie

« une légende provenant d’écrits latins, publiés plus tard dans le livre Superstitions et Survivances, paru en 1896, parlant d’elfes et de gorilles blancs, annonce que le nom de la ville viendrait de son précedent titre Manus Quartus, qui veut dire Quatre Mains, ce qui expliquerait l’origine du blason. » que signifie ce charabiat ? Faut qu'on m'explique. « une légende annonce » Ah bon la légende annonce l'étymologie de la ville, c'est de l'ordre de la prophétie ? par quelle voie ? Jésus, voie de presse, publicité, télévision. La ville avait un titre, ah bon quel titre ? titre de noblesse, de ville libre, à moins qu'il ne s'agisse de jaquette de journal en gros MANUS QUARTUS. Apparemment celui qui a écrit cette mémorable sottise n'a probablement jamais ouvert un dictionnaire de latin dans sa vie, sinon il aurait lu que le latin quartus n'a jamais voulu dire « quatre » mais « un quart », quatre se disant quat[t]uor ce qui a donné en gallo-roman *QUATOR > « quatre ». Que la blason de la ville soit inspiré de cette étymologie fantaisiste n'a rien d'étonnant, car c'est généralement le cas, et cela peut très bien figurer dans la partie héraldique ou en début de Toponymie en précisant bien ce qu'il en est, mais en aucun cas, ça n'a à voir avec l'étude de l'étymologie de Manosque. C'est complètement ridicule. Quant au prétendu Maldeb individu probablement omniscient qui n'a jamais ouvert le moindre ouvrage de linguistique, de toponymie, de latin ou d'étymologie, il ferait mieux de retourner à ces comics et son heroic fantasy, là il est sûr de ne pas me croiser et ce sera tant mieux pour nous deux. Le comble c'est que cet individu fortement imbu de sa personne se permet de permet d'écrire que ses écrit « sont référencés », ah bon où est le ref précise de son paragraphe insipide ? En outre, on note l'acharnement maladif et la violence du vocabulaire « Récidive, sabotage, incohérence, mauvaise formulation ». C. Cottereau (d) 30 juillet 2012 à 15:13 (CEST)

Ces écrits ne viennent pas de moi, je ne fait que surveiller les dérives dans les secteurs que je connais. Toutefois mon niveau en latin est suffisant pour me permettre de remarquer que "Quartus" veut bien dire quatre (dans le cadre de quatrième élément d'un ensemble ou un ensemble de quatre éléments soudés, comme des membres), c'est une histoire de déclinaison. Ce terme est également utilisé pour décrire un jeu sur piano à quatre mains (pas un quart de main, non-non). Pour un latiniste (soi-disant), ne pas savoir cela est surprenant. Même s'il est découvert un jour que la légende provenait d'un troubadour ivrogne, cela n'écarte pas la possibilité d'une origine étymologiste en plus d'héraldique. D'ailleurs il ne s'agit pas seulement de cela puisque les origines selon Charles Rostaing et Ernest Nègre avaient également été effacés. Là encore j'ai vérifié et le point de vu de ces auteurs mérite d'y figurer. Celui qui croit tout savoir et prend de haut ce n'est pas moi, je cite : "individu qui n'a jamais ouvert le moindre ouvrage de linguistique, de toponymie, de latin ou d'étymologie, il ferait mieux de retourner à ces comics et son heroic fantasy". Sur Wikipédia on appelle cela une attaque gratuite, une insulte diffamatoire digne du bannissement. Une telle réaction dé-crédibilise totalement l'auteur. Pour info je n'ai rien fait de notable concernant l'Heroïc Fantasy, cela arrivera peut être. Quand aux Comics, je me permet également de surveiller les dérives c'est tout. Ce sous-entendu selon lequel les personnes fans d'Heroïc Fantasy et/ou de comics seraient incultes et donc indignes de contredire un étymologiste (soi-disant) est un préjugé grossier qui en dit long sur l'auteur. L'origine étymologiste de Manosque, comme beaucoup de villes que j'ai visité, est incertain mais les diverses pistes présentées sont fondées sur de vieux voir de très vieux écrits, tous consultables à la Bibliothèque François Mitterrand et certaines médiathèques chanceuses. S'il ne s'agissait que de compléter ce paragraphe par d'autres pistes ou points de vu, je ne m'en serait pas mêlé. Mais tout effacer pour remplacer par une formulation plus proche d'un langage mathématiques que d'un français digeste et compréhensible, selon un point de vu personnel et non référencé, là je me voit obligé d'intervenir.Maldeb (d) 30 juillet 2012 à 17:43 (CEST)

Certes Maldeb, mais j'ai lu votre acharnement à révoquer mes interventions qui reprenaient, contrairement à ce que vous écrivez, ce qu'avait écrit un précédent contributeur en le développant et en supprimant la dernière partie qui n'est pas sourcée, mal rédigée, et qui n'a rien à voir avec la question, alors qu'elle est mise sur le même plan. S'il y a maldonne sur la personne, je m'en excuse, mais je me méfie des personnes officiants sous divers pseudos. Concernant la toponymie, je vous invite à consulter des articles extrèmement bien fait concernant la toponymie, comme Nantes, Montpellier, etc. peut-être cela éclairera votre lanterne. Il n'y a aucune attaque concernant l'Heroic fantasy ou les comics, c'est juste que ce n'est pas du tout le même domaine et que prétendre tout savoir sur tout est d'une prétention incommensurable..Le sujet ne vous est tout simplement pas familier. Ca ne me viendrait pas à l'idée de traiter de sujet que je ne maitrise pas suffisemment, question de déontologie. Concernant le latin, je me réfère au Gaffiot et au Lebaigue, dictionnaires qu'utilisent tous les latinistes quartum /quartus signifie « quart » mais aussi « quatrième », pas « quatre » sauf dans des locutions précises et contextualisées. L'étymologie de Manosque n'a aucun rapport avec *manus quartus, c'est évident pour quiconque connaît un peu le sujet et l'incertitude sur l'étymologie d'un toponyme ne veut pas dire qu'il faille écrire n'importe quoi. La toponymie méthodologique est une science neuve, basée sur les avancées de la linguistique, et donc de la connaissance des lois de la phonétique : c'est l'étude des formes anciennes et Manaosca n'a aucun rapport avec manus quartus et manus quartus ne peut pas évoluer en Manaosca > Manosque, c'est totalement impossible. C'est seulement un rapprochement basé sur une vague ressemblance, visant à trouver du sens là où il est obscur, c'est-à-dire une volonté de tout expliquer à l'aure d'histoires et légendes plus ou moins établies. Derrière ce genre d'explication récurrente dans les mythes fondateurs des cités, il n'y a aucune science et aucune connaissance des développement des sciences linguistiques par des générations de savants depuis le XIX^e siècle. Quant à mon intervention, elle était parfaitement sourcée et uniquement basée sur des travaux scientifiques et ce que vous dites sur mon intervention est absolument faux puisque je n'ai évidemment pas effacé les sources que sont Ernest Nègre et Charles Rostaing, sur lesquelles se basent toutes mes interventions, c'est évident. C. Cottereau (d) 30 juillet 2012 à 20:04 (CEST)

Ajout de mon intervention injustement révoquée

Le nom du village est mentionné pour la première fois sous la forme Manoasca dans les textes vers 978-984. Il est interprété de différentes manièresCharles Rostaing, Essai sur la toponymie de la Provence (depuis les origines jusqu’aux invasions barbares), Laffite Reprints, Marseille, 1973 (1^re édition 1950).

Une légende toponymique fait remonter le nom de la commune à un mythe d'un genre courant dans ce domaine et qui explique les origines du blason de la ville. Elle proviendrait d’écrits latins, publiés plus tard dans le livre Superstitions et Survivances, paru en 1896, parlant d’elfes et de gorilles blancs, qui explique que le nom de la ville viendrait de son précedent titre Manus Quartus, qui veut dire Quatre Mains.

En réalité, les toponymistes s'accordent sur la nature de la finale -oasca, caractéristique du sud est de la France, et qu'ils considèrent comme préceltique, et généralement comme issue du suffixe ligure -ascuCharles Rostaing, Les noms de lieux, Collection Que sais-je ?, Presses Universitaires de France, 10ème édition 1985, p. 31 Chapitre II "les Ligures".

Ils ne s'accordent cependant pas sur la nature du premier élément, il aurait une origine celto-ligure selon Charles Rostaing, sur la base d'une racine oronymique *MaN- « montagne, colline »Charles Rostaing, Essai sur la toponymie de la Provence (depuis les origines jusqu’aux invasions barbares), Laffite Reprints, Marseille, 1973 (1^re édition 1950).Charles Rostaing, « Toponymie d’origine pré-gauloise » in Baratier, Duby & Hildesheimer, op. cit., carte 11 et commentaire. théorie également en partie partagée par Albert Dauzat qui évoque cependant un pré-indo-européen *man- « rocher, hauteur »{Ouvrage |titre=Dictionnaire étymologique des noms de lieu en France |éditeurLibrairie Guénégaud | nom1=Albert Dauzat |nom2=Charles Rostaing |langue=français | année=1979 | lieu=Paris |isbn=2-85023-076-6 |passage=439a}}. Ernest Nègre quant à lui, propose une explication à partir d’ un radical latin manua, au sens du mot occitan magne « gerbe, liasse de paille préparée pour servir à la couverture d’une habitation » (cf. chaumière).

Ah oui c'est pas écrit en français ? c'est du chinois sans doute et bien sûr j'ai effacé les références précédentes, c'est patent. Effectivement, ça justifie « Récidive, sabotage, incohérence, mauvaise formulation »C. Cottereau (d) 30 juillet 2012 à 20:50 (CEST)

Récidive et sabotage c'était un rappel des précédentes modifs (corriger les dérives fini certains jours par user l'esprit et les effacements brutaux me rendent nerveux). Ce dernier texte est certes juste mais devrait être formulé de manière plus digeste (mauvaise formulation), le commun des lecteurs n'étant pas forcément expert en toponymie méthodologique. Car là effectivement pour les novices ça ressemble un peu à du chinois (incohérence). De "Le nom" jusqu'à "préceltique" ça va, après c'est juste une histoire de vocabulaire et de ponctuation à reprendre. Idem le dernier texte : de "Ils" jusqu'à "Rostaing" c'est bon, après cela commence à devenir brumeux. Non pas que cela soit faux, mais que cela devrait être formulé de manière plus compréhensible. Que ce soit plus proche d'une prose que de l'énoncé d'un problème mathématique, et je ne dis pas ça pour attaquer ou provoquer. Maldeb (d) 31 juillet 2012 à 04:55 (CEST)

Je suis d'accord Maldeb, car passant mon temps à corriger des articles Toponymie, j'ai été un peu trop concis dans la formulation, donc forcément shématique. Ainsi « les toponymistes sont unanimes sur l'origine de la finale -[o]asca de la forme ancienne Manoasca : il s'agit du suffixe -ascu qu'ils considèrent généralement comme ligure et qui explique les toponymes en -asque du sud-est de la France. Par contre, l'interprétation du premier élément Man[o]- suscite davantage d'interrogations », etc. Celà dit, il est impossible de faire l'économie d'un certain vocabulaire et une méthodologie propre à l'analyse linguistique, un toponyme étant avant toute chose un fait de langue. Ce qu'hélas ne comprennent pas la plupart des contributeurs. Ainsi, est-il important de distinguer, donc d'expliquer, ce qu'est un radical, un affixe (suffixe ou préfixe), une désinence verbale ou nominale, etc. Il est aussi important de noter plusieurs formes anciennes en tête d'article évidemment, puisque la toponymie repose précisément sur l'analyse des formes anciennes (que beaucoup de contributeurs confondent avec des noms « officiels » à un moment donné, alors que ce ne sont généralement que des graphies ponctuelles apparues dans des documents). Les lois de la phonétique (dont rendent compte + ou - ces formes) sont bien des lois, c'est-à-dire que les changements phonétiques sont réguliers, même dans les noms propres (qui ne l'ont pas toujours été d'ailleurs) et rares sont les changements phonétiques aberrants généralement liés à l'étymologie populaire (sous l'influence d'un mot connu proche, d'une légende locale) ou à l'analogie et ils vont naturellement dans le sens d'une meilleure compréhension d'un nom de lieu dont le sens s'était perdu, ainsi Juliobona « la fondation dédiée à Julius » est devenu Lillebonne, c'est-à-dire « l'île bonne », solution facilitée par l'évolution phonétique régulière d'ailleurs. Aussi manus quartus ne peut pas avoir donné Manosque, c'est complètement impossible, car en occitan on aurait abouti à quelque chose comme *Manquart ou en français *Mainquart, de plus il est absurde de penser que l'évolution phonétique régulière ait pu être contrariée par l'existence d'un mot proche, faisant sens lui, car Manosque ne signifie rien du tout ni en occitan ni en français. Dominique Fournier me donne un avis sensé sur ce qu'il faudrait faire dans ce cas précis : « l'histoire du quadrumane peut être citée à titre d'anecdote, si l'on y met les formes, mais évidemment pas dans l'argumentation toponymique. Comme la référence à cette histoire est très mal indiquée, je ne vais pas me taper les cinq volumes des Superstitions et survivances de Laurent Jean-Baptiste Bérenger-Féraud pour la retrouver. Je pense que puisqu'il est quasiment impossible, dans l'état actuel des choses, de remonter au passage exact auquel il n'est fait que vaguement allusion, il est légitime de le supprimer (quitte à le restaurer par la suite — si la référence précise vient — dans une section relative aux légendes locales). ». Voila. Cordialement.C. Cottereau (d) 1 août 2012 à 12:17 (CEST)

Je me permets de signaler que Jacques Astor, dans son Dictionnaire des noms de familles et noms de lieux du Midi de la France (2002, p. 855), donne la racine MAN- dans Manosque comme étant une variante de la racine pré-indoeuropéenne MAL- attachée à l'idée de « rocher, montagne » (et souvent masquée par son télescopage avec mal, « mauvais »). --Elnon (d) 1 août 2012 à 13:25 (CEST)

Charles Rostaing en fait mention également, d'ailleurs c'est déjà inscrit dans le chapitre Toponymie mais on peut rajouter que Jacques Astor dit pareil. Après une recherche je vois que la légende quadrumane est lié à celle de Islay (Ecosse) sur le décès de Sir Lachlan Mor M'Clean, on peut retrouver d'autres éléments sur les oeuvres qui en parle. J'aurais été d'accord sur le hors-sujet en toponymie si la légende avait été écrite en entier (elle doit faire une page), mais il est normal qu'une anecdote de deux lignes à ce sujet y figure. Je suis OK pour ton dernier texte ci-dessus en entier (de "Le nom du village jusqu'à habitation"), il manque juste la formulation, mais on enlève rien. Je pense que le tout a sa place dans toponymie si on veut respecter tous les points de vu (beaucoup d'habitants avisés sont fier de cette légende et seraient offusqués qu'elle n'y figure plus, de plus c'est une bonne transition pour renvoyer à l'héraldique, poussant le gens à lire plus qu'un passage) et non uniquement celui des pro de la toponymie. Quitte a expliquer ensuite pourquoi du point de vue des "toponymistes" cela ne peut être vrai, comme tu viens de le faire ici. J'irais même jusqu'à dire que pour l'enrichissement de tous j'encourage à ce que ce soit affiché de cette manière. Ainsi chacun pourra se faire son avis : des plus cartésiens jusqu'à ceux qui ne le sont pas du tout. Maldeb (d) 3 août 2012 à 17:35 (CEST)

Proposition de reformulation

Le nom du village est mentionné pour la première fois sous la forme Manoasca dans les textes vers 978-984. Il est interprété de différentes manières.

Une légende toponymique fait remonter le nom de la commune à un mythe d'un genre courant dans ce domaine et qui explique les origines du blason de la ville. Elle proviendrait d’écrits latins, publiés plus tard dans le livre Superstitions et Survivances, paru en 1896, parlant d’elfes et de gorilles blancs, qui explique que le nom de la ville viendrait de son précédent titre Manus Quartus, qui veut dire Quatre Mains.

En réalité, les toponymistes s'accordent sur la nature de la finale -oasca, caractéristique du sud-est de la France, et qu'ils considèrent comme préceltique, et généralement comme issue du suffixe ligure -ascu.

Ils ne s'accordent cependant pas sur la nature du premier élément :

• il aurait une origine celto-ligure selon Charles Rostaing, sur la base d'une racine oronymique *MaN- « montagne, colline ». Il est suivi par Jacques Astor ;
• cette théorie est en partie partagée par Albert Dauzat qui évoque cependant un pré-indo-européen *man- « rocher, hauteur » ;
• Ernest Nègre quant à lui, propose une explication à partir d’ un radical latin manua, au sens du mot occitan magne « gerbe, liasse de paille préparée pour servir à la couverture d’une habitation.

Cela proposé, je ne vois pas bien où la distinction entre la théorie de Rostaing et celle de Dauzat+Rostaing. Azoée (d) 3 août 2012 à 19:03 (CEST)

Ma foi, écrit comme cela, c'est ok pour moi.Maldeb (d) 5 août 2012 à 1:21 (CEST)

En fait, ce n'est rien d'autre que ma version avec mes propres propositions de correction, augmentée de la référence apportée par Elnon. Permettez moi cependant de mettre en doute la graphie *MaN- de la référence à Rostaing, l'a-t-il vraiment utilisée ainsi ? car, à mon avis, cette typo n'a pas de sens. Dauzat écrit bien *man-. La divergence de point de vue entre les deux tient à la langue à laquelle ils attribuent à cette racine : le ligure est généralement considéré comme une langue indo-européenne par les spécialistes, alors que Dauzat parle de pré-indo-européen. D'autre part, il serait judicieux d'ajouter des exemples de toponymes en -asque, fréquents dans la région et qui montrent à l'évidence une parenté Gréasque, Venasque, Gordolasque...A noter que ce même Dauzat parle pour Venasque (Vindasca au IVe siècle) de préceltique *ven- / *vin- signifiant « montagne ».C. Cottereau (d) 5 août 2012 à 09:46 (CEST)

J’ai pu faire une erreur de recopie sur la graphie, mais a priori je pense que c’est la bonne. Qu’y-a-t-il de si aberrant ? Azoée (d)

Maires de Manosque

Une erreur s'est glissée dans l'article. De 1945 à 1971 le Maire s'appelait Louis Aubert-Millot--86.210.167.249 (discuter) 23 avril 2014 à 22:39 (CEST)Gérard Mévouillon

Mention de Manosque à la télévision américaine.

La ville de Manosque a été mentionnée lors de l'épisode 8 de la saison 4 de la sérié TV américaine The Originals. Un personnage disant de Manosque que c'est "un magnifique village du sud de la France, dans la campagne".

Peut être que ça vaut le coup d'être signalé. J'imagine que lors de la diffusion en France, le sujet sera ré-abordé.