Discussion:Marcel Mule

Ceci est une article...

J'ai modifié les passages suivantes

• Mule n'est pas le premier saxophoniste français et il n'est pas forcement considerait comme plus importants que d'autres tels que Romby et Viard qui ont eu également les carrières importants (si Ravel a écrit pour le saxophone, c'est parce ce qu'il a entendu Viard, non pas Mule...selon Rosenthal...), alors un peu moins de "meilleur", "premier" etc et plus de faits me semblait important...
• Mule n'a pas fondé la classe de Saxophone au CNSM. Il a simplement accepté l'invitation de Delvincourt. Donc, il a entré parce que la porte a été ouvert.
• J'ai supprimé la reference bibliographique à une livre que est sur toutes les pages sur le saxophone et qui semblait un peu trop "publicitaire".....Musikfabrik 28 avril 2006 à 00:56 (CEST)

Réponses

• A partir du début des années 1920 et jusqu'à la fin des années 1960, Marcel Mule a bien été "le premier saxophoniste

français". Les preuves, aisément vérifiables, abondent en ce sens (je me permets de vous renvoyer aux contenus des ouvrages publiés Eugene Rousseau et Jean-Pierre Thiollet mais reste disponible pour tout complément d'information). Je ne conteste pas que des Romby ou Viard aient eu des "carrières importantes". Mais leurs noms n'intéressent - à juste titre - que le cercle étroit des amateurs de saxophone. Et encore ! Au sujet de Ravel, je pourrais être très détaillé et précis. Je vous livre une "donnée" qui, à mon sens, devrait susciter votre intérêt : Marcel Mule a joué pour la première fois le "Boléro" de Ravel, avec le solo que vous devez connaître, lors du concert à proprement parler historique qui eut lieu en 1928 à l'Opéra de Paris... sous la direction de Maurice Ravel ! Et ce n'était ni le résultat d'un changement de "dernière heure" ni un hasard et encore moins une erreur...

• Désolé de devoir vous contredire formellement mais Marcel Mule est bien l'homme qui a réussi à réintroduire le saxophone au Conservatoire de Paris, à créer une classe et à la pérenniser. Le rôle de Claude Delvincourt a, c'est vrai, été notable dans cette "affaire".

Il a d'ailleurs été reconnu sans la moins équivoque et constamment par Marcel Mule lui-même. Je vous précise que dans le livre "Sax, Mule & Co", Marcel Mule précise clairement les choses et ne se monte pas le cou à ce sujet. En fait, il a été le "right man" in the "right time"...

• Votre suppression de référence bibliographique était, à mon sens, plus que malencontreuse. Par principe, les références bibliographiques sont plutôt une bonne chose... Sur le Wikipedia français, elles me paraissent, hélas, beaucoup trop rares. Alors qu'elles devraient être systématiques. S'agissant de l'article "Marcel Mule", la suppression serait à mon sens, parfaitement déraisonnable.

Il existe deux ouvrages sur le sujet. Réjouissez-vous en ! L'aspect "publicitaire" que vous évoquez me paraît sans fondement. Le livre d'Eugene Rousseau a été publié en... 1982 ! A ma connaissance, il est épuisé depuis belle lurette. L'autre ouvrage, celui de Jean-Pierre Thiollet, est paru fin 2004. Mais il est également quasi épuisé. En tout cas, et vous pouvez aisément le vérifier, il n'est pas très facile aujourd'hui de s'en procurer un exemplaire neuf. Vous savez, ces ouvrages sont typiquement des ouvrages d'ordre culturel : ils n'ont rien à voir avec des productions commerciales de masse. J'espère que ces éléments de réponse vous auront iintéressé. Toutes mes excuses pour le retard mais j'ai mis quelques temps avant de m'initier aux "arcanes" du système Wikipedia et suis loin d'être "rodé". Cordialement. Utilisateur XXXXX 131

Villa-lobos

La Fantasie de Villa-Lobos est dédicacée à Mule, mais il semblerait que Mule ne l'a jamais joué, au moins en concert publique. J'enlève la référence, donc Musikfabrik 10 mai 2006 à 14:41 (CEST)

La célèbre "Fantasia" (opus 630) de Heitor Villa-Lobos est une oeuvre, pour saxophone soprano, cordes et trois cors, composée en 1948 et dédiée à Marcel Mule. Ce sont des faits. Et il est évidemment regrettable que vous vous soyez permis d'enlever cette référence incontestable fournie par un utilisateur (en ce qui me concerne, je ne suis pas du tout impliqué). S'agissant de savoir si Mule a joué ou non cette oeuvre, il faudrait sans doute faire des recherches approfondies. A priori, je suis tenté de penser qu'il a bien joué cette oeuvre (elle lui était dédiée...) . Mais dans quelles circonstances exactes ? Là, je n'ai pas à ce jour de réponse. A défaut de trouver des traces écrites (dans des programmations de concert notamment ), il faudrait pouvoir interroger de vieux mélomanes. Peut-être des interprètes très âgés pourraient-ils également fournir quelques "lumières" à ce sujet ? La descendance familiale de Marcel Mule serait-elle en mesure d'apporter une réponse ? Utilisateur XXXXX 131 12 mai 2006 8 h 34

Neutralité et sources

Je ne nie pas que les livres spécifiquement sur Marcel Mule ne sont pas légion: en effet, il n'a jamais bénéficié de la grande célébrité des saxophonistes tels que Rudy Weidoeft, Jimmy Dorsey, Michael Brecker et bien d'autres. Je dois, pour ma part, insister sur le fait que ces livres, aussi biens écrits qu'ils le peuvent être, sont fait par les personnes qui prennent position clairement pour la culte de personalité autour de Mule. Je ne mets pas en question leur qualité: je mets en question leur neutralité. Et ici, la neutralité reste de rigeur. Mais pas n'importe quel neutralité. Pour comprendre la définition de ce terme dans ce contexte, il faudrait que vous lisez l'article (règles de neutralité qui est la politique officiale pour le projet Wikipédia. Je vous invite de le faire avant de lire ce qui va suivre.

Votre position est que Mule a été "le premier saxophoniste". Ceci est votre position, mais est-ce que cette idée est en soit une réalité objective? Certaines pensent autrement que vous et ils ont une differente opinion sur les faites. Si vous rélisez mon article "contre", vous verrez que j'ai pris soin de, malgré ma position, presenter les idées positives sur Mule au même temps (CF la première et dernière paragraphe). L'objectif est de presenter le plus de façons de voir un sujet, non pas seulement le position "officiel" que le monde est censé accepté sans poser de question. Si vous voulez absolument presenter les idées dans cette façon, je vous conseille de faire votre propre site web sur le sujet, où vous auriez tous les droits de dire tous ce que vous voulez.

Bien-entendu, vous avez le loisir de citer votre propre livre comme source, avec Mule qui servait comme source principale (unique?)....mais est-ce que vous avez vérifié ses dits? Je suis en peu surpris par ces affirmations sur Ravel car elles sont contradites par Rosenthal (qui était la source pour l'information sur Viard, et l'affinité de Ravel pour le Music-hall et surtout le Bal du Moulin Rouge), par la correspondence de Ravel où le nom de Mule ne figure pas une seule fois (au moins que vous avez accès aux lettres inédites?) et l'absence totale dans votre discours d'une personne "pivot" qui aurait pu être le lien entre Mule et Ravel, et également Mule et Delvincourt, entre autres. Si vous ne savez pas de qui je parle, je dois me poser des questions sur vos recherches.

En ce qu'il concerne Villa-Lobos, les biographies de ce compositeur sont formales sur la non-réponse de Mule à la reception de cette oeuvre et également sur la déception de Villa-Lobos sur cette longue silènce. Apportez-nous les dates de cet hypothètique concert et je me ferai une joie d'informer mes collègues qui travaillent sur l'oeuvre de ce compositeur. Ceci dit, je crois qu'il y a un raison que Mule n'assurait pas la création de cette oeuvre: ses difficultés en justesse avec le saxophone soprano. Jean Françaix me disait que sa brouille avec Mule (qui, très ténace, réfusait de revoir Françaix dans les années 1990, malgré qu'ils vivaient à 10 km de distance....) datait de la composition du Petit Quatuor où Françaix refusait de mettre une partie de saxophone soprano dans la mouvement lente, car Mule jouait trop faux. Une audition de la bande de la création du Concerto pour Quatre Saxophones et Orchestre de Roger Calmel confirme cette hypothèse: Mule joue à la quart de ton dans les agius. Mule ne jouait jamais cette oeuvre car il savait qu'il ne pouvait pas le jouer.....

Franchement, quand même, je dois me poser les questions sur le fondement de notre querelle, car récemment, j'ai dû defendre la réputation de notre Jean Cocteau national (homosexuel certes, mais qui savait se tenir) contre cette rumeur qu'il aurait abusé de Raymond Radiguet, radicalement hétérosexuel, dans sa jeunesse sur le Wikipédia anglais...Encore une histoire inventée de toute pièce par les gens qui avaient une agénda à défendre. Et la vérité dans tout céla? Est-ce que nous pouvons enfin avoir assez des "couilles" (pardon, mesdames) pour regarder la vérité en fâce?

De toute façon, nous n'aurons pas sans doute la possibilité de trouver une position de compromis sur ce sujet, mais dans le contexte du projet, ce n'est pas la question. La question est de trouver la vérité sur les faits historiques, qui existent en déhors de nos opinions. Pour cela, je vous prie d'éviter une language trop orientée et une présentation des faits documentée. Je vous remerçie d'avance. Musikfabrik 12 mai 2006 à 10:27 (CEST)

Réponse

D'emblée, je tiens à vous assurer qu'il n'y a pas vraiment de querelle entre nous. Le seul "point de difficulté" que nous avons eu portait sur la bibliographie et, je crois me souvenir, sur une mention concernant Marcel Mule aux côtés d'Adolphe Sax. Point final si je puis dire. Retraité, je n'ai pas l'intention de me livrer à une quelconque querelle ni à m'impliquer dans un débat trop technique. Simplement, je pense utile de faire quelques remarques. Un peu en vrac, en espérant que vous voudrez bien excuser leur caractère un peu décousu. Peut-être serai-je amené à revenir ultérieurement sur certains aspects, afin de ne pas vous donner l'impression de m'abstenir de répondre à telle ou telle question. Vous me parlez de Rudy Weidoeft, de Jimmy Dorsey, de Michael Brecker... Mais là très franchement, je n'ai pas de tout la même vision des choses. Certes, j'ai eu l'occasion d'assister à des concerts d'artistes prestigieux aujourd'hui disparus (Yehudi Menuhin, Georges Cziffra, pour n'en citer que deux), mais je n'ai jamais écouté Marcel Mule en récital. En revanche, j'ai rencontré fin 2004 des personnes qui en avaient gardé le souvenir — et quel souvenir ! Je pense en particulier à un homme plus âgé que moi, qui, lui, restait littéralement fasciné... plus de cinquante ans après ! Je vous souhaite en toute sincérité de pouvoir susciter le même souvenir parmi vos auditeurs (puisque vous êtes, m'avez-vous indiqué, saxophoniste professionnel). Que Mule soit une "légende", c'est possible. Mais c'est une légende, que vous l'acceptiez ou non, planétaire. C'est ainsi. Vous parlez de "culte de la personnalité". Je comprends votre discours. Et je conçois parfaitement que le nom de Marcel Mule, l'aura dont il a joui et dont il jouit toujours, agace, dérange, horripile. C'est normal. C'est humain. Mais il ne sert pas à grand chose de vouloir "tuer le père" ou le grand-père... Je sais que certaines personnes se sont mobilisées pour dénigrer un Herbert von Karajan mais c'est vain. Karajan, c'est Karajan. Et Mule, c'est Mule. Sincèrement, je crois que ces noms-là sont un peu "hors normes". Je vous fais d'ailleurs remarquer au passage que Marcel Mule a joué comme soliste avec Herbert von Karajan et Charles Münch comme chef d'orchestre. Il me semble que ce sont là des faits qui ont un poids. Je ne suis pas sûr du tout que les saxophonistes actuels soient nombreux à pouvoir espérer être invités à jouer avec des orchestres dirigés par les plus grands chefs d'aujourd'hui. Simple observation. Contrairement à ce que vous semblez croire, je n'ai aucun souhait de "présenter mes idées" de telle ou telle façon. Mais je maintiens que s'il existe une page Marcel Mule sur ce site encyclopédique, les données bibliographiques sont nécessaires. C'est tout. Pour le reste, rien n'est grave. Vous savez, j'ai consulté certains articles classés comme articles de grande qualité : franchement, j'ai perçu très vite la limite du genre... Car dans un domaine précis où je pense avoir des lumières largement au-dessus de la moyenne, j'ai constaté des carences plus que fâcheuses. Mais revenons à vos observations et à Marcel Mule. Quand vous expliquez que cet artiste avait des "difficultés en justesse avec le saxophone soprano", je vous fais volontiers crédit. C'est très possible en effet. Mais j'ai le sentiment qu'il devait être un personnage dur avec lui-même, intransigeant dès qu'il était question de "l'artistique". Le personnage m'est très sympathique car il semble avoir refusé le compromis, la démagogie. Autrement dit, il n'a jamais accepté de "se galvauder". En ce sens, c'est un exemple. Il y a de la rigueur dans ce bonhomme. Elle vous paraît peut-être extrême. Mais je pense qu'au niveau des Karajan, Mule ou Münch, il ne peut pas y avoir de concession... En cela, je ne peux pas être d'accord avec ce qui semble être votre vision, très "conjoncturelle" d'ailleurs. A savoir, toutes les musiques se valent, il faut être ouvert à tout... Non. La variété n'est pas méprisable et Marcel Mule, dans son discours, ne la méprise pas. Simplement, il la met à sa place. Même chose pour le jazz (je suis amateur). Mais l'univers de la musique dite classique, en vieillissant, on le perçoit de plus en plus nettement, c'est, en quelque sorte, à part. Surtout à un stade éminent. Alors quand je lis "Bal du Moulin Rouge", "musique populaire", "carrière importante" d'un "Viard" ou "millions de disques" de tel ou tel "vedette" américaine... Là je m'inquiète un peu (vous semblez très "américain" dans votre approche). Vous savez : un André Verchuren a vendu en son temps des millions de disques... Libre à vous de vous intéresser à ses productions ! Je vous rappelle également que sans Marcel Mule, le saxophone serait sans doute resté confiné dans son ornière. Une terrible ornière. Vous savez, c'est un instrument à la fois relativement récent et d'humble origine. Il a une sorte de double handicap. Qui transparaît toujours aujourd'hui. Hélas ! Pour conclure, je vous indique que la mention de quatre ou cinq noms d'élèves dans la page Marcel Mule est "rigolote"... Comme vous le savez - impossible que vous ne le sachiez pas - , Marcel Mule a eu des centaines d'élèves (pouvant être sérieusement considérés comme ses élèves). Près de 90 saxophonistes sont sortis de sa classe du Conservatoire de Paris avec un premier prix... Des éléments très brillants pour la plupart (certains d'entre eux sont toujours vivants). Et "reconnaissables". Eux-mêmes ont formé de nombreux éléments de réelle valeur. En clair, il y a une sorte d' "héritage Mule". Qu'on le veuille ou non. Et il me semble que les saxophonistes d'aujourd'hui sont, un peu ou beaucoup, redevables. D'une certaine manière bien sûr. Enfin, s'agissant de Cocteau et de Radiguet, là, très franchement, je me sens "hors jeu". En aucune façon, je ne saurais vous opposer une quelconque objection. Peut-être Jean Marais, avec qui j'ai eu un jour l'occasion d'avoir un échange... verbal et sympathique, aurait-il eu son mot à dire sur le sujet. Mais il n'est plus de ce monde ! Avec l'espoir de vous avoir apporté quelques éléments de réflexion, Meilleures salutations. Utilisateur XXXXX 131 13 mai 2006 23 h 31

Reponse à la reponse

Je vous remercie pour ces informations, mais je trouve que, aulieu de passer votre temps à mettre ces informations dans l'article elle-même (en cherchant de garder une language neutre, bien-entendu), vous passez votre temps à essayer de me convaincre sur le bien fondement de votre pensé. Ma position est le fruit des années de recherche et de reflexion sur l'histoire du saxophone et il me semble qu'elle represente une des possible conclusions à prendre sur l'analysis des faits historiques. Vous pensez differement? Libre à vous de presenter votre position, en respectant les regles du projet. Et ensuite, libre aux lecteurs de former leur propres opinions sur les informations presentées.

Je sais que d'autres informations que je compte mettre sur le projet ne vont pas dans le sens que vous entendiez avec l'article sur l'ami Mule. Je suis l'élève de Daniel Deffayet, certes, et donc issue de l'école Mule....mais je suis aussi l'élève de Harvey Pittel, élève de Joe Allard, qui était lui élève de Rudy Weidoeft. Je suis donc issue des deux traditions et je crois qualifié de parler des deux. L'histoire du saxophone selon la tradition Mule est construit sur l'idée qu'il y avait rien de "notable" entre Sax et Mule, mais je vous assure que ce n'est décidement pas le cas...Je n'ai pas fini de montrer mes cartes, de toute façon...

Que je suis d'orgine anglo-saxon, que j'ai des idées et une position "américaine", je ne vois pas où vous voulez venir? Est-ce que je m'exprime en anglais ici? Est-ce que des idées que je presente ont une connotation "anglo-centriste"? Mon analysis de Mule, qui parlent essentialement des saxophonistes français, du group des Six, de Françaix, Tisné, Jolivet etc....et qui parle de la musique américaine dans une petite phrase, m'a semblé donné la part de Lion à la culture française...Culture musicale dont je fait d'ailleurs la porte parole très souvent dans la commaunté anglophone...Je trouve la direction que prend cette ritourelle de "culture américaine" franchement déplacer dans ce contexte.

Que le saxophone était d'un "humble origin" en VO ( "orgine modeste" pour les francophones...) est une supposition très contestable. Pour ma part, je pense le genial Sax était victim d'un complot de la part des autres factures instrumentals parisien, jaloux de son sucèss...complot prèsque reussit, car si le saxophone n'avait pas pris l'entré du service à travers les orchestre de jazz (où plutôt le "jass" des années 10.....) outre-atlantique, la question aurait été résolue depuis longtemps....Voir [1] pour beaucoup d'éléments historiques et enregistments (et même des enregistrements des orchestre de jazz français des années 20--des orchestres qui, déjà en 1922, ont des saxophonistes avec le vibrato de Mule....mais plus nuancé, moins exagarée--voir par exemple [2]) avec Jean Cocteau en prime...--ou L'orchestre Billy Max en 1924 [3] avec Jules Viard... sur l'évolution de cette période...La négation de la musique populaire dans le contexte de l'histoire du saxophone n'est pas supportée par les faits...Mais Sax est loin d'être le fou-savent que ses paires ont presentés.

Vous voulez plus de noms sur la liste des élèves de Mule? Mettez-les! J'ai créé le rubrique et j'ai mis les noms que je connais. Si vous connaissez d'autres, libre à vous de compléter la liste. Au moins, comme cela, ces informations que vous semblent être aussi importantes seront presenter.

Mais, restons concrets. Personne se rappelle de Mule. Il n'a jamais été plus qu'une figure bien connu dans le monde très fermé des saxophonistes. Et est-ce que cela a une importance réelle? Moi pour ma part, je pense que c'est important de prendre l'enseignement des échecs du passé (car pour moi, la carrière de Mule est essentialement composée d'une longue série de rendez-vous manquées), mais je suis l'exemple de Germaine Tailleferre en affirmation que "Mon temps, c'est le present". Et dans ce prezent, la passé n'est seulement un exemple à examiner, non pas une affirmation vitale. Musikfabrik 14 mai 2006 à 12:29 (CEST)

NOUVELLE REPONSE à "MUSIKFABRIK"

- Sur la plupart de vos réactions, je serais assez d'accord avec vous. En particulier au sujet d'Adolphe Sax. Je ne vous citerai ni Marcel Mule, ni Eugene Rousseau, ni Jean-Pierre Thiollet. Juste une phrase ou deux extraits du livre "Histoires du saxophone" : "La médiocrité obstinée de ses concurrents, leur jalousie d'éternels perdants, leurs petits complots et leurs solennelles pétitions ont accompagné Adolphe Sax tout au long de sa carrière d'inventeur"... Donc entièrement d'accord sur ce point.

- Au sujet de Marcel Mule, j'avoue être un peu surpris par le contenu de votre "réponse à la réponse". Il est étonnant, oui très étonnant, que vous ayez été un élève de Daniel Deffayet... qui disait "Marcel Mule est le créateur du saxophone classique que l'on entend maintenant. C'est incontestable" ("Histoires du saxophone", François et Yves Billard, Editions Climats, p. 41), "Il a cherché et il a tout créé" (idem, p. 42), ou encore "Marcel Mule est un des plus grands solistes du XXème siècle, à l'égal d'un Thibaud ou d'un Moïse pour les instruments à vent..." (ibid. p. 50)... A croire que Daniel Deffayet a été, avec vous, un très mauvais pédagogue ou qu'il jouait, avec vous, un drôle de "double jeu". Prenez au moins la peine, je vous prie, de lire les pages consacrées au saxophone classique dans l'ouvrage "Histoires de saxophone". Peut-être devrez-vous ainsi admettre que Marcel Mule n'est pas seulement reconnu par Eugene Rousseau ou par Jean-Pierre Thiollet comme un maître essentiel de l'instrument dont l'apport a été considérable et le rôle historique fut majeur, le plus important - et de loin ! - après Adolphe Sax lui-même bien sûr.Mais j'imagine que des auteurs comme François et Yves Billard, n'auront pas non plus votre agrément et que vous admettez mal l'existence de leur ouvrage ! Boutade... Que pour vous, "la carrière de Mule soit une longue série de rendez-vous manqués", c'est votre point de vue. Mais ce n'est certainement pas un point de vue "neutre" ! C'est une opinion. Que je respecte et qui ne me gêne pas le moins du monde. Mais je vous suggère d'être prudent dans la contestation ou l'élimination de "données objectives" comme les références historiques, les ouvrages publiés, parce que vous risqueriez de vous attirer des interventions peut-être moins sympathiques que ma propre réaction. Sans parler des éventuels membres de la descendance de Marcel Mule, des personnes capables d'apporter des pièces probantes et irréfutables sur des aspects historiques sont encore vivantes.

Contester, vous en avez le droit. Mais quand je vous indique que Marcel Mule a été, à partir de 1942 et jusqu'à la fin des années 1960, à la tête d'une classe de saxophone au Conservatoire de Paris qui a "produit" des dizaines d'éminents premiers prix, c'est un fait. D'ordre historique.

Ultime précision, mais importante : bien entendu, il convient aussi de respecter le fait que le rôle de Marcel Mule porte, en gros, sur un demi-siècle. Du début des années 1920 jusqu'à la fin des années 1960. Ce qui se passe après 1970 ne le concerne pas ou fort peu (il était retraité ; ses apparitions étaient, à ma connaissance, très ponctuelles et d'ordre amical ou honorifique). Je sais bien que le territoire français est mondialement connu pour ses procès en sorcellerie. Mais il ne faudrait peut-être pas en ajouter un de plus !

Il me semble enfin que pour être direct avec vous, vous êtes un peu léger de dire que "Marcel Mule n'a jamais été qu'une figure bien connue dans le monde très fermé des saxophonistes". C'est à croire que vous avez vous-même un nom considérable... Il y a, de toute façon, très peu de noms fondamentaux pour le saxophone. Dans les années 1930-1940-1950, la notoriété du nom Marcel Mule, a été forte, exceptionnellement forte, je crois, y compris auprès d'un public large (grâce sans doute à la radio).

- Au sujet de la liste des élèves, je prendrai peut-être le temps d'en établir une et de l'insérer dans la page Wikipédia. Mais il y a d'emblée une centaine de noms qui s'impose inévitablement !

- Au sujet de Ravel, je vous précise que le Boléro a été créé le 20 novembre 1928 ("donnée" confirmée par de nombreuses sources, dont le "Ravel" de Pierre Petit, paru dans les "Classiques Hachette de la musique"). C'est bien Marcel Mule qui a créé cette pièce à l'Opéra, en la jouant entièrement au soprano.

- Concernant Villa-Lobos, je n'ai rien, à ce jour, à ajouter à mes précédentes remarques.

- D'une manière générale, au sujet des appréciations d'ordre esthétique (classicisme, académisme...), la plus grande prudence me semble être de rigueur. La fin des "diktats" bouléziens se rapproche à grands pas. Et l'on va peut-être faire de drôles de découvertes. Il se pourrait bien que l'on s'aperçoive sous peu qu'un Claude Pascal - ce n'est qu'un exemple - est un compositeur important. Qu'il y a une oeuvre attachée à ce nom-là. Qui nous dit que dans vingt ou trente ans, "Les tableaux de Provence" de Paule Maurice n'apparaîtront pas, aux oreiles des jeunes générations, comme une oeuvre plus que remarquable ? En vieillisant, on s'aperçoit fort bien du danger des apréciations trop "définitives" en matière d'oeuvres d'art. Il y a les modes, le "musicalement correct"... Il paraitrait que Pierre Boulez s'aperçoive aujourd'hui qu'il a pu commettre des erreurs, des excès !

- D'accord bien sûr sur la pertinence de votre conclusion. Notre temps, c'est bien le présent en effet. Et s'agissant du saxophone, ce présent est ouvert... Mais il me semble que rien de grand ne se construit sur la "sous-estimation" du passé. Car le passé a été lui-aussi du présent ! Je regrette simplement que le présent ne soit pas plus favorable au saxophone et aux saxophonistes. Lisons les programmations de concerts et les programmes radiophoniques ou télévisuels... Et je suis à peu près sûr que nous serons à 100 % d'accord !

Cordialement.

Utilisateur XXXXX 131 14 mai 2006 18 h 52

REMARQUES COMPLEMENTAIRES

- Il me semble très contestable que figure le nom de Jules Viard aux côtés d'un Combelle ou d'un Romby. Je vous renvoie simplement au discours de Marcel Mule dans l'ouvrage d'Eugene Rousseau (page 60) : "Viard avait joué du hautbois mais était venu ensuite au saxophone et en avait fait une véritable affaire commerciale. Il jouait surtout comme musicien de variétés aux Folies Bergères, au Casino de Paris... C'était un homme d'afffaires et il a même enregistré quelques disques. La chose la plus amusante dont je me souvienne au sujet de Viard est peut-être son désir de jouer du saxohpone avec un vibrato mais il n'était pas capable de le faire de la manière normale. Alors, il produisait une sorte d'ondulation en s'asseyant et en bougeant rapidement les genoux pendant qu'il jouait, ce qui commaniquait au saxophone un mouvement assez régulier qu'il appelait un vibrato. Je l'appelais un son de chèvre. C'était au début des années trente. Ses disques se vendaient mais en réalité il n'a jamais été un saxophoniste classique sérieux." Là, tout est dit. A lui seul, le nom de Viard - fort heureusement inexistant dans les annales historiques ! - suffit presque à enlever toute crédibilité à la page... Pour un lecteur français qui connait un peu le saxophone s'entend. Et cela, Daniel Deffayet aurait vraiment dû vous l'apprendre. C'est étonnant.

- Au sujet de l'ouvrage "Sax, Mule & Co" et de la réaction de l'Asax à son sujet, sachez qu'elle n'a rien ni d'étonnant ni d'intéressant. Dès qu'un livre concerne le domaine artistique et qu'il évoque des personnes vivantes (il y a de nombreux noms dans l'index), il suscite toujours des animosités. C'est naturel (classique... et très "français" !). Il y a les susceptibilités des artistes, très exacerbées par définition. Il y a toujours le fait que l'initiative éditoriale ne vient pas d'où on aurait souhaité, qu'il y a des noms présents qui plaisent, d'autres qui ne plaisent pas du tout, des noms absents ou peu présents surtout, ce qui provoque de folles vexations, etc, etc... Et je ne vous parle pas de ce qui passe ou ne passe pas à la radio, à la télé, avec les énormes intérêts économiques sous-jacents qui viennent interférer et "trafiquer" les ondes ! Par conséquent, la règle fondamentale me semble toujours consister pour un particulier à se référer par soi-même à l'objet ou à la manifestation en cause et à l'analyser de manière positive. Quitte à passer à autre chose si l'on n'y trouve pas son compte, si je peux m'exprimer ainsi. Sur le territoire français, soumis actuellement à rude épreuve politique et économique comme vous devez le savoir, je crois qu'il est indispensable de procéder ainsi. Cela dit, je ne pense pas que vous ayez jamais eu le livre en question entre les mains car si tel avait été le cas, vous auriez constaté notamment que le nom de François Combelle figure en page 64 ("1922 : Marcel Mule rencontre François Combelle, soliste de la Garde républicaine, considéré comme le plus brillant saxophoniste de l'époque"). Enfin, si vous avez un lien réel avec le saxophoniste Paul Wehage, je vous précise qu'il est mentionné à trois reprises dans l'ouvrage. Cordialement. Utilisateur XXXXX 131

Mon cher Utilisateur XXXXX 131

Je suis effectivement l'élève de Daniel Deffayet. Que j'étais un bon élève (je crains que Monsieur Beffayet, paix à son âme, vous auriez indiqué le contraire...et bon nombre de mes collègues français avec...) reste une question ouverte--certes, probablement fermée depuis longtemps par certains...

Mais, je ne suis pas le sujet ici. Le sujet est Marcel Mule. La réaction de Mule face à la variété est pertinante. En, grâce à la générosité de Pierre-Marcel Ondair (directeur artistique de ma première disque comérciale), je possède quelques enregistrements de Viard....et de Mule. Ce que dit Mule au sujet de Viard n'est pas prouvé par ces disques, qui montre clairement le son et la technique de Viard, qui n'avait rien à craindre à Mule....La question est: Pourquoi Mule a racconter cette anecdote qui est, manifestement, pas vrai? La reponse me semble évident: Mule était jaloux. Viard jouait aussi bien que Weidoeft et representait déjà une faille dans l'illusion Mule. Mule était loin d'être le seul...Et Viard representait le plus grand concurant pour sa réputation...sans parler de Wiedoeft...Si vous voulez savoir pour vous-même, écoutez [4] Le Saxophone Alto est Viard. Viard a édité beaucoup de partitions chez Salabert, dont je possède des exemplaires.

Ne me parle pas des "diktats" bouléziens" car, étant proche de Françaix et de Tisné, je sais ce que cette situation a détruit bon nombre de vies musicales. Je ne prends pas parti dans ces querelles, car je me souviens que c'est Darius Milhaud et Francis Poulenc qui ont organisés les premières auditions de "Pierrot Lunaire" en France....et que Poulenc était abonné aux "Domaine Musicale". Tailleferre composait plusieures oeuvres sériales. L'esthétique doit toujours primé sur la système. Atonal ou tonal n'est pas la question...C'est une question d'ouverture d'esprit.

En ce qu'il concerne la réaction de l'association ASAX face au livre, sachez que ce n'est pas n'importe quel réaction. Nicholas Prost est bien respecté en tant que concertiste, mais également en tant que chercheur, en tant qu'éditeur etc. Son opinion n'est pas anodine: elle represente la pensé de la jeune génération post-Deffayet. Donc, a prendre en compte.

Que Paul Wehage, saxophoniste de talent iconoclase et inclassable, soit cité dans ce livre n'est pas forcement une preuve de sa qualité...Cela depend de la contexte dans laquelle il est cité. Jean-Thierry Boisseau, dans son ouvrage "Histoires de la Musique" L'Harmattan, novembre 2005, 184 pages (ISBN 2-7475-9521-8) le cite sept fois et également dans "La Question sans réponse : Claude Lévi-Strauss et la Musique" pp 274-282 Lévi-Strauss - L'Herne N° 82 L'Herne 2004 (ISBN 2-85197-096-8). Il serait question qu'il va figurer dans la nouvelle édition de "Saxophonists and Their Repertoire" chez Indiana Press. Mais, dans ces cas, cela a un rapport avec le sujet. Certes, Wehage a réalisé des enregistrements sur CD du Concerto de Vellones et également le Concerto Grosso de Tailleferre, mais l'essential de sa carrière est en réaction contre Mule.....Vous voulez que je fais mon "coming out" en tant que Paul Wehage? Vous êtes pret à assumer que vous êtes Jean-Pierre Thiollet? Que des questions, (comme celles de Monsieur Lévi-Strauss...) sans réponse?. Cordialement, Musikfabrik 14 mai 2006 à 21:58 (CEST)

REPONSES de XXXXX 131 :

- Merci pour ces réactions. Réponses de mon côté en quelques points :

1 - Ancien élève de Daniel Deffayet, dites-vous. Fort bien, mais certainement pas en effet un premier prix issu d'une classe de Daniel Deffayet qui n'est, de toute façon, plus là pour en parler. Cela dit, c'est sans importance au regard du sujet.

2 - Merci de bien vouloir admettre que "la réaction de Mule face à la variété est pertinente". Oui, sa réaction n'était pas celle d'un vieil escogriffe, "vieille barbe", intolérante, atrabilaire et que sais-je encore... Elle paraît aujourd'hui et plus que jamais salutaire. La variété peut être bonne, magnifique, plaisante;.. Tout ce que l'on veut. Mais elle est, comme vous le savez, un musique qui n'implique, qui n'exige aucune initiation. Or, actuellement, elle a tendance à tout submerger. Avec souvent, sur le territoire français, une afffreuse complicité des pouvoirs publics. Personnellement, j'ai du respect pour le musicien qui joue de la variété, et surtout s'il en joue à peu près proprement (et s'il a conscience des limites du genre et ne trompe pas le public). Accessoirement, puisque vous avez évoqué à un certain moment le "Bal du Moulin Rouge", je peux confirmer qu'en cet endroit, le pupitre de saxophones m'a toujours paru très bon (avec des sonorités superbes). J'ai été amené à me rendre dans cet établissement à de nombreuses reprises sur plusieurs décennies. Cela dit, je ne sais pas ce que cela devient depuis le début du siècle (peut-être le pupitre a-t-il disparu, victime du système français des charges sociales...).

3 - Au sujet de Jules Viard, je vous remercie de m'avoir fait passer un extrait sonore. Pour des raisons techniques, je ne peux pas l'écouter pour le moment mais je vous ferai part de ma réaction sous peu. Vous parlez de la jalousie de Marcel Mule au sujet de Viard. Il n'est plus là pour en parler. Il faudrait peut-être demander l'avis d'Eugene Rousseau là-dessus. Je pense qu'il y avait plutôt de l'agacement. Mais Viard et Mule n'étaient pas du tout sur la même planète, si je puis dire. Leurs destins et leurs apports ne sont, à mon sens, en rien comparables. A trop vouloir réécrire l'histoire musicale, on se rapproche de l'imposture ou, en tout cas, on pourrait finir par en courir le risque...

4 - Quand vous parlez de "l'illlusion Mule", je crois que vous allez beaucoup trop loin. A ce petit jeu, tout est illusion. Et en tous domaines. Hugo, Balzac, De Gaulle, Jefferson, Gandhi, Rachmaninov, Chopin, Louis Armstrong, Louis Pasteur... Et j'en passe. S'il s'agissait d'une "illusion", pourquoi l'association Asax a-t-elle pris l'initiative il y a plusieurs années de présenter des "CD Marcel Mule" (initiative judicieuse qui aurait d'ailleurs dû bénéficier d'un minimum de soutien financier de la part des pouvoirs publics) ? Un Karajan a été l'objet d'une illusion ? Un Münch aussi ? Il y a eu suffisamment de témoignages - émanant de musiciens illustres — pour démontrer le contraire. Mais naturellement, on est tout à fait libre de ne pas apprécier les prestations ou le travail de pionnier de Marcel Mule. Personne n'a jamais été obligé de se rendre aux concerts de Marcel Mule ou du Quatuor Marcel Mule. Que ce soit en Europe, aux Etats-Unis ou ailleurs.

5 - Au sujet de Pierre Boulez, vous avez tout dit. Nous sommes d'accord.

6 - Vous indiquez que "Nicholas Prost est respecté en tant que concertiste, chercheur, éditeur... " et que son "opinion représente la pensée de la jeune génération post-Deffayet". Je ne vous dis pas le contraire (et ne l'ai d'ailleurs jamais dit). Si la "jeune génération post-Deffayet" parvient à réaliser ne serait-ce qu'un dixième du travail de Marcel Mule et de son successeur, nul doute que sa "pensée" prendra de l'importance... Tous les espoirs sont heureusement permis, mais à ce jour, on est encore, à ma connaissance, loin, très loin, du compte. Je trouve en outre qu'il est toujours regrettable de voir des personnes, jeunes ou non, donner l'impression de scier les branches sur lesquelles elles sont assises. D'autant que dans ce domaine comme dans d'autres, rien n'est définitivement acquis (or, le saxophone bénéficie, en France, d'un statut relativement confortable, appréciable en tout cas, avec des postes d'enseignement un peu partout. Mais cette situation peut le cas échéant être évolutive au point de ne pas perdurer. Plus d'un "décideur" politique n'y verrait aucun inconvénient)... Dans l'univers de certains autres instruments, on évite de commettre ce type d'erreur. Si nous prenons l'exemple du piano, nous serons d'accord, je pense, pour reconnaître ce fait. Ce n'est pas un "instrument-roi" pour rien. Là, on est dans le "haut de gamme". On a pu émettre, ici ou là, des critiques au sujet d'Alfred Cortot ou de Marguerite Long - pour ne citer que ces deux exemples -, on s'en est pris aux opinions de l'un ou au caractère de l'autre, mais on s'est bien gardé de remettre en cause les aspects fondamentaux, les "valeurs patrimoniales"... Pas si fous, les pianistes ! Alfred Cortot, c'est du patrimoine. Peut-être ne percevez-vous pas le sens de ce mot ? Peut-être vous dérange-t-il ou vous contrarie-t-il ? Mais il n'empêche pas Maurizio Pollini d'exister et ne dissuadera probablement pas, dans dix ou vingt ans, des instrumentistes de se produire et de débuter un itinéraire artistique... Marcel Mule, c'est aussi du patrimoine. Et il n'empêche personne de s'illustrer (ni un Jean-Yves Fourmeau, ni un Philippe Portejoie, ni qui que ce soit d'autre). Mieux encore, il a "laissé la place aux jeunes" en ne se produisant plus sur scène et n'enregistrant rien plus de trente ans avant sa mort ! Qu'il soit perçu comme "encombrant", c'est possible, mais ce n'est tout de même pas de sa faute ! Il y a prescription ! Aux jeunes et aux moins jeunes de jouer, si je puis dire !

7 - Très vraisemblablement, l'Asax a évoqué l'existence de "Sax, Mule & Co" sur son site parce qu'il lui était très difficile de faire autrement. C'est souvent ainsi que les choses se passent... A aucun moment, je n'ai avancé que la mention de Paul Wehage dans ce livre était une preuve de qualité de l'ouvrage. Ce sont d'ailleurs des mentions et non des citations, dans des contextes factuels. Cela dit, bâtir l'essentiel d'une carrière "en réaction contre Mule" comme vous dites, bigre, c'est un peu curieux. Surtout si l'on est convaincu que Mule n'est qu'illusion et que le nom de Marcel Mule ne dit plus rien à personne dans le public. Cela dit également, si vous êtes tout à fait libre de ne pas apprécier le livre en question, je ne vois pas à quel titre - quels que puissent être vos mérites et votre sincère intérêt pour l'instrumet, dont je ne doute pas un instant - vous avez pris l'initiative de vous opposer à ce que le public des "internautes" ait connaissance de son existence. Le raisonnement vaut également pour l'ouvrage d'Eugene Rousseau (qui a eu le mérite de le réaliser, semble-t-il en l'autoéditant et outre-Atlantique). Ce sont seulement des documents.

Cordialement; Utilisateur XXXXX 131 15 mai 2006 12 h 39

Reponse à la response à la reponse

Au sujet no 1., vos commentaires sont très déplacées. Acessoirement, je pourrais dire que je suis effectivement premier prix en saxophone au CNSM, mais cela n'est guerre le sujet traité ici. Je vous prie de ne pas insister sur ce point.

Au sujet no. 2, vous ne semblez pas comprendre la question: Je vais préciser: En 1923, les Ballets Suédois donnaient les créations de "La Création du Monde" de Milhaud (ballet jazz avec une importante partie de Saxophone) et "Beneath the Quota" de Cole Porter avec une orchestration de Charles Koechlin, avec également une partie importante de saxophone. Qui était le saxophoniste dans ces deux créations? Mes recherches ne m'ont pas donné la réponse, mais je suis certain que ce n'était pas Mule. Et une chose est claire: 1. Quelqu'un a tenu la pulpitre du saxophone et 2. les oeuvres ont eu beaucoup de succès. La conclusion que l'on pourrait tirer de ce constat est claire.....

De toute façon, je dois constater que plusieurs chercheurs en musique ancienne ont commençés de faires des études sur la pratique d'intérpretation des ensembles de jazz et variété des années 10-30. Que vous pensez que cette musique demande aucune initiation est votre droit, mais la commaunté musicologique n'est visiblement pas d'accord avec vous.

Le Moulin Rouge fonctionne avec du playback depuis plusieures années.

Pour les sujets 3-7, vous êtes en train de tourner en rond: je n'avais jamais dit qu'il fallait mettre tout Mule à la poubelle. Je pense néamoins qu'il faudrait arrêter de voir Mule comme le debut et le fin. Il y a d'autres choses, plusieurs façons de les comprendre et autant de perspectives qu'il y a des personnes qui les regardent. A mon avis, pour comprendre le passé, il faudrait laisser tomber des idées réçues et de regarder la réalité des choses. Vous me répétez ce que je suis effective censé croire, mais je vois autre chose, documenté par les faits et les mots des gens qui ont été là...Que voulez-vous, mon pauvre monsieur? On ne respecte rien de nos jours, même pas Marcel Mule....Musikfabrik 15 mai 2006 à 12:55 (CEST)

REPONSES RAPIDES A MUSIKFABRIK

- J'avais pressenti que vous aviez dû avoir quelques problèmes avec Daniel Deffayet. Vous me le confirmez. Dont acte. Je n'ai aucunement l'intention de heurter votre susceptibilité en quoi que ce soit. J'ai le respect du travail et ne suis pas de surcroît en mesure d'avoir d'avis personnel sur ce qui se passe au Conservatoire de Paris depuis la fin des années 1980 ou le début des années 1990.

- S'agissant de vos recherches au sujet notamment de l'année 1923, de Milhaud et des Ballets suédois, je ne sais pas quel est le nom du saxophoniste concerné. Combelle peut-être ??? Mule, ce serait d'emblée un peu étonnant en raison de l'âge. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que Darius Milhaud appréciait le saxophone et je crois me souvenir que le nom de Gabriel Pierné, grand amoureux du saxophone, lui aussi, "gravite" comme chef autour de cette année-là et de Milhaud. Je pense que vous devriez trouver la ou les "données" qui vous intéressent au Musée de la Danse à Stockholm. En tout cas, vous avez de bonnes chances. Autre lieu où vous avez peut-être une chance, la bibliothèque de l'Opéra à Paris. Sinon, le centre de recherches du "Centre européen du saxophone" au Conservatoire de Bordeaux pourrait être une piste. Mais je ne sais pas quel est son "degré de performance" ni quels moyens sont mis pour assurer son fonctionnement.

- Au sujet de la variété et du jazz, merci de veiller à ne pas amalgamer. Ni les choses ni les propos. D'autant que la lecture d'une thèse de musicologie implique le plus souvent un minimum d'initiation... Tant mieux si les études, les recherches se multiplient. Sur tous les sujets. Mais attention à une forme de démagogie qui consiste à faire croire que tout se vaut, qu'il n'y a plus ni hiérarchie ni repère...

- Pour le Moulin Rouge, nous ne pouvons que partager des regrets. L'URSSAF vient à bout d'à peu près tout.

- Merci de vos derniers propos au sujet de Mule qui effectivement ne me paraît vraiment pas mériter d'être jeté à la poubelle. Je ne fais pas partie d'un quelconque "parti" de "Mule-istes". Et je respecte vos idées qui me semblent tout à fait respectables... dès lors qu'elles respectent l'existence de celles des autres. Comme vous l'aurez constaté, je ne suis pas intervenu sur le contenu de votre analyse, ni sur celui de l'analyse émanant d'un autre utilisateur. Je pars du principe que la diversité des points de vue est plutôt rassurante sur l'intérêt du sujet.

Et pour conclure, une citation qui devrait nous mettre - peut-être - d'accord :

"Toute oeuvre n'est qu'un chaînon d'une chaîne, et les apports nouveaux de la pensée ou de la technique ne font que se surajouter à tout un passé, à toute une culture musicale sans laquelle toute invention ne sera pas valable."

C'est un extrait d'un journal américain paru... en 1923 et signé Darius Milhaud ! Merci de votre attention et encouragements à vous. Cordialement. Utilisateur XXXXX 131 15 mai 2006 15 h 20

Arrivé à Paris en 1946, j'ai été l'élève de François Combelle qui, au bout d'un an m'a dit que "son temps était passé" et que, si je voulais faire carrière, il me fallait travailler avec Mule. Beaucoup plus tard, j'ai aussi travallé avec Daniel Deffayet qui ne jurait que par LE MAITRE suivant sa propre expression. Puis j'ai suivi l'évolution apportée par Claude Delangle-Tout ceci pour dire qu'il me paraît juste de dire , omme la citation ci-dessus le suggère, que nous ne sommes qu'un maillon d'une chaîne-Laissons passer le temps pour connaître les noms des saxophonistes et autre artistes que l'avenir retiendra . Que les meilleurs s'imposent et bon courage à tous. Papyx

Deux noms (Viard et Romby) n'ayant aucunement leur place dans cette page ont été supprimés. IP, 20 mai 2008, 8 h 19