Discussion:Marianne (magazine)

Renommage ?

À partir du 29 juin, Marianne prendra le nom de Le Nouveau Marianne. Faudra-t-il dès lors renommer cet article ou laisser celui-ci traiter de l'histoire du magazine ancienne formule et en créer un autre pour le nouveau ? Je ne suis pas très favorable à cette dernière option car il s'agit du même titre qui est simplement rebaptisé. SM ** ようこそ ** 21 juin 2013 à 22:56 (CEST)

Raison ?

Bonjour. La raison pour laquelle les médias en parlent peu est qu'il n'y a pas de pub dedans ? domsau2 (d) 7 juillet 2013 à 21:13 (CEST)

Bonjour. Parlent peu de quoi, je n'ai pas compris ? Cordialement, SM ** ようこそ ** 7 juillet 2013 à 21:18 (CEST)

Il y a d'autres journaux qui ne contiennent pas de pub et sont indépendant, ca n'est pas pour ca qu'on ne parle pas d'eux.

Il doit chercher une raison a "Pourquoi France Inter a boudé Marianne".Ce qui se comprend puisque la phrase "Cette situation, qui assure à Marianne son indépendance, lui vaut cependant d’être rejeté par une partie du milieu médiatique (Pascale Clark l'a exclu[réf. nécessaire] deux ans et demi de sa revue de presse sur France Inter)." est injustifié, et me semble la pour cacher une ou d'autres raisons.

Marianne n'est pas une revue indépendante de certains courants français

Témoignage personnel : aujourd'hui encore j'ai posté un commentaire à propos d'un article sur le Rwanda. Ce commentaire était très correct sur la forme et sur le fond, à mon sens. Il a été purement et simplement supprimé car il était très divergeant de la pensée unique de Marianne sur la question de l'implication de la France dans le génocide des Tutsi : c'est à dire que Marianne ne supporte pas qu'on parle de la complicité de la France dans le génocide des Tutsi. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Je pense que cela fait partie de ligne éditoriale, non officielle mais parfaitement suivie, du journal. --Mutima (discuter) 2 novembre 2017 à 14:30 (CET)

Affinage de l’analyse : Aujourd'hui j'ai reposté un message en réponse à quelqu'un et un autre message sur la même page. Le message en réponse a été supprimé. Information commune aux deux messages supprimés hier et aujourd'hui : deux liens vers des sites qui passent des videos de déclaration de Jean-Hervé Bradol à la télévision dénonçant la complicité française dans le génocide, en 1994 pendant le génocide. Donc ce sont ces rappels précis qui sont supprimés sur Marianne. Pourquoi ?--Mutima (discuter) 3 novembre 2017 à 12:36 (CET)

Pertinence

Bonjour, @Salsero35, tu as mis en décembre plusieurs bandeau remettant en cause la pertinence encyclopédique de sections. Pourrais tu expliquer précisément ce qui pose problème ? Par exemple, la section Condamnation me paraît tout a fait pertinente, et les infos sont sourcés. Je n'ai pas d'avis pour les autres. -- Nemo ^Discuter 1 février 2020 à 14:30 (CET)

Le journaliste Philippe Cohen

L'article évoque très succintement le cas du journaliste Philippe Cohen, qui a joué un rôle important dans l'animation du site Internet, devenu un des piliers de la notoriété du magazine. Une tendance qui s'est poursuivie et amplifiée après son décès en 2013. Lui-même a acquis une grande notoriété grâce au livre d'enquête sur le journal Le Monde en 2003, corédigé avec le journaliste d'investigation Pierre Péan et qui a joué un rôle dans le départ des trois dirigeants du quotidien, Edwy Plenel, Alain Minc et Jean-Marie Colombani. Il serait intéressant d'étoffer un tout petit peu la contribution de Philippe Cohen à la croissance de Marianne.--Sardos domos (discuter) 28 novembre 2020 à 11:47 (CET)

Chronologie historique

L'article comporte des sources intéressantes sur l'histoire du journal depuis 23 ans, mais cela manque de chronologie historique, j'ai essayé d'y remédier par quelques retouches. Tout éclairage complémentaire sur la question serait bienvenu.--Sardos domos (discuter) 28 novembre 2020 à 11:47 (CET)

AOC

Bonjour, Voilà ce que dit la source AOC :

Dans une chronique de France Inter du 4 octobre 2021, Polony discrédite les critiques des théories du complot, ce tuyau rhétorique principal des bricolages idéologiques ultraconservateurs et confusionnistes. Elle s’inscrit ainsi dans la lignée de ceux qui, comme Zemmour, Onfray ou Lordon, ont délégitimé l’anticomplotisme. Zemmour, dans un tweet du 20 juillet 2021, a synthétisé le cœur de ces mises en cause : « Complotisme : ce mot des ʺélitesʺ pour disqualifier toute critique. » Autre exemple polonyen puisé dans un article paru dans le numéro 1283 de Marianne du 15-21 octobre 2021 : la journaliste y indique que Zemmour répondrait à des attentes profondes de la population française, notamment face à « l’afflux d’une immigration non intégrée ». Polony se démarque toutefois au final de Zemmour, pas assez « raisonnable » selon elle, mais incarne ainsi une sorte de « zemmmourisation » light par laquelle BFMTV essaye de concurrencer CNews. [1]

Donc c'est bien Natacha Polony qui est concerné par la « zemmmourisation » light et non Marianne. Peut-être faudrait-il basculer l'info sur l'article de Polony ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 11 janvier 2023 à 21:52 (CET)

Ah effectivement, il s'agit d'une zemmourisation light de Natacha Polony dans un article du magazine Marianne qu'elle dirige. Je vais rectifier, d'autant que c'est pareil dans cet autre texte de Philippe Corcuff https://blogs.mediapart.fr/philippe-corcuff/blog/221021/natacha-polony-ou-la-zemmourisation-aux-mains-propres

Je pense que l'article analysé étant publié dans Marianne, pendant la période où N.P. dirige Marianne, ce propos a sa place ici (dans N.P. également si l'on veut). --JMGuyon (discuter) 11 janvier 2023 à 22:38 (CET)

@Baldurar Je suis d'accord avec le transfert du passage. Si la source n'attribue pas ces qualificatifs à Marianne, ni même ne parle de sa ligne, on ne doit pas le faire nous même par TI. --Aréat (discuter) 11 janvier 2023 à 23:52 (CET)

Il n'y a aucun travail inédit. La zemmourisation fait partie du "confusionnisme" qu'analyse Ph. Corcuff, elle est le fait de N. Polony dans Marianne, donc il est normal d'en parler ici, de cette manière-là. J'ai corrigé en précisant qu'il s'agissait de N. Polony dans Marianne.--JMGuyon (discuter) 12 janvier 2023 à 00:45 (CET)

Bonjour Aréat. Ce n'est peut-être pas tout à fait un TI dans la mesure où Libération dit que Natacha Polony a « imposé sa patte sur la ligne éditoriale », ce qui peut rendre légitime de faire une présentation de Polony, puisque connaître Polony, c'est en savoir un peu aussi sur la ligne éditoriale du magazine. Baldurar (discuter) 12 janvier 2023 à 08:54 (CET)

Rapprochements établis entre Marianne et l'extrême-droite

@Baldurar je souhaite un retour au précédent RI.

Il n'est pas exact de dire que seul Corcuff rapproche M. de médias d'extrême-droite.

• Emmanuel Todd, qui n'est pas n'importe qui, le dit également : Benjamin Meffre, « Emmanuel Todd : "'Marianne' est en train de devenir un journal d'extrême-droite" », sur ozap.com, 29 mai 2015.
• MyTF1 rapproche M de Valeurs actuelles https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/20h-medias-magazine-marianne-penche-valeurs-actuelles-natacha-polony-assume.html. Le Monde a la bonté de considérer Valeurs actuelles comme droitier, sauf que depuis l'arrivée de Geoffroy Lejeune en 2016 Valeurs actuelles est considéré comme étant à l'extrême-droite https://books.google.fr/books?id=ENucEAAAQBAJ&pg=PT155&lpg=PT155&dq=figarovox+extr%C3%AAme-droite&source=bl&ots=IpuhUh_y6w&sig=ACfU3U0T-fW1k4A8DyMw7geEn2kGf4lczQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwio1fmY2d_7AhW0WaQEHbn5BGM4HhDoAXoECBUQAw#v=onepage&q=figarovox%20extr%C3%AAme-droite&f=false. EN 2022, Libération parle de Valeurs actuelles comme étant d'extrême-droite, donc sans changement depuis 2016 https://www.liberation.fr/economie/medias/a-valeurs-actuelles-guerres-intestines-et-interrogations-sur-la-ligne-trop-extreme-de-la-direction-20221026_MLJLQQC27BG23HTK6WGWAXLLTA/
• Paul Breynat et Philippe Marlière ( professeur de sciences politiques à la University College de Londres (UCL). sur mediascitoyens : "le racisme est normalisé dans les médias conservateurs d’extrême Droite (CNews, Europe 1, LCI, TF1, Marianne, Le Point, Minute (hebdomadaire) , Présent (quotidien), Rivarol (hebdomadaire) , L’Incorrect, Causeur, Valeurs actuelles )" https://mediascitoyens-diois.info/2022/02/france-une-atmosphere-neofasciste/
• Marianne fait partie des médias français qui diffusent des thèses islamophobes : Islamophobie: Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman"

De Abdellali Hajjat, Marwan Mohammed https://books.google.fr/books?id=rPx6EAAAQBAJ&pg=PT24&lpg=PT24&dq=valeurs+actuelles+marianne+causeur+islamophobie&source=bl&ots=uoiyvua2Gj&sig=ACfU3U3FdInV_3S5ydEYFuetDjRHvS548g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjGm5-Nu8X8AhV2VaQEHYweDGY4FBDoAXoECBcQAw#v=onepage&q=valeurs%20actuelles%20marianne%20causeur%20islamophobie&f=false JMGuyon (discuter) 13 janvier 2023 à 21:29 (CET)

Bonjour JMGuyon. La version du RI précédente n'est pas du tout représentative du corps de l'article. Il faudrait d'abord mettre à jour le corps de l'article avec les sources ci-dessus. Enfin, pas toutes les sources : il faut prendre les sources qui parlent de Marianne. Sinon, ramener ici des sources qui donnent un classement de Valeurs actuelles serait faire une synthèse inédite. On peut se servir de Emmanuel Todd par contre. Peut-être aussi les deux professeurs [2], mais j'ai l'impression que c'est un blog et il n'y a même pas de mentions légales. --Baldurar (discuter) 14 janvier 2023 à 12:12 (CET)

C'est bizarre : Emmanuel Todd semble dire qu'il a quitté Marianne (« 'Marianne', je les connais bien. Ce sont des gens dont je me suis séparé. » [3]). Mais il revient plusieurs fois dans le magazine en 2022 : [4]. Peut-être que finalement il considère que Marianne n'a pas achevé sa mutation vers l'extrême droite ! Baldurar (discuter) 14 janvier 2023 à 12:22 (CET)

Et Corcuff classe le magazine dans le centre-gauche « républicain », qu'il trouve « réactionnaire », mais il ne le dit pas d'« extrême droite » [5]. En fait, on a pas grand chose de concret à se mettre sous la dent. -- Baldurar (discuter) 14 janvier 2023 à 12:29 (CET)

J'ai voulu à l'instant rajouter Emmanuel Todd dans l'article, mais il y est déjà. En fait, son commentaire date de 2015 [6] : il ne peut donc être rattaché à la nouvelle ligne éditoriale de Marianne (débutée en 2018). En plus, il est contredit par le journaliste politique [Nicolas Domenach] qui dit : « on ne peut pas disqualifier ceux qui pensent différemment de vous, soit en les traitant de Pétain comme il a fait avec Manuel Valls, soit en disant : 'c'est l'extrême-droite'. Non, c'est une autre tendance de la gauche qui pense qu'il faut interpeller ceux qui parlent de l'islam d'une certaine façon ». -- Baldurar (discuter) 14 janvier 2023 à 12:38 (CET)

@Baldurar comment ça "on a pas grand chose de concret à se mettre sous la dent" ?

• La rapprochement établi entre Marianne et Valeurs actuelles est généralement accepté jusque par MyTF1 (source tout à fait centrée) https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/20h-medias-magazine-marianne-penche-valeurs-actuelles-natacha-polony-assume.html. Il a sa place dans le RI. Le motif donné dans les sources n'est pas comme vous l'avez indiqué la critique de la gauche. Le motif ce sont les numéros consacrés à l'islam, aux musulmans, à certaines de leurs pratiques, et à l'immigration. Il n'est pas nécessaire de situer politiquement Valeurs actuelles mais il est clair que l'on peut dire sans synthèse inédite que Valeurs actuelles est classé à l'extrême droite ou au minimum à la droite de la droite, comme on peut dire que la Seine est à Paris sans synthèse inédite. SI ce qui vous arrête, c'est que Le Monde l'a présenté comme "droitier", le même Monde parle bien de Valeurs actuelles comem étant d'extrême-droite dans d'autres articles 2022, 2022, 2022, 2019 Valeurs actuelles, ultra-conservateur," qui relaie volontiers les obsessions de l’extrême droite". Pour vous rassurer, il y a la source académique citée plus haut et d'autres comme MARTY Emmanuel, OUAKRAT Alan, PACOURET Jérôme, « De Valeurs actuelles à VA+ : l’appropriation des formats et des logiques des réseaux socio-numériques par un média d’extrême droite », Quaderni, 2022/3 (n° 107), p. 99-122. DOI : 10.4000/quaderni.2504. URL : https://www.cairn.info/revue-quaderni-2022-3-page-99.htm

Il s'agit sans doute d'un nouveau type d'extrême-droite venant de la gauche (je parle de Marianne), avec une forte marque islamophobe.

• Emmanuel Todd : l'article est centré sur lui par sur le journaliste Nicolas DOmenach qui n'a droit qu'à qques lignes (moindre proportion) et qui au passage est en conflit d'intérêts, étant un cofondateur de Marianne et un ex-directeur adjoint de la rédaction, donc on peut douter de son objectivité. Quant aux raisons pour lesquelles E. Todd écrit parfois dans Marianne, on peut en trouver plusieurs explications, qui n'étant pas étayées n'ont pas d'intérêt. Emmanuel Todd répète en 2016 ce qu'il a dit en 2015 : Marianne devient un journal d'extrême-droite : https://www.clique.tv/emmanuel-todd/. qu'une interview d'un politologue soit orale (ici transcrite) ou écrite ne change rien, cela reste une source secondaire s'il parle de politique (et non de lui-même). Que son propos soit antérieur à 2018 ne cadre pas avec votre RI qui évoque un virage en 2018 ; on donc éventuellement parler d'un virage dès la deuxième moitié des années 2010.--JMGuyon (discuter) 14 janvier 2023 à 19:53 (CET)

A priori, Nicolas Domenach n'est plus en conflit d'intérêt puisqu'il dit au moment de l'interview que Marianne l'a forcé à partir. Et si Emmanuel Todd répète la même chose en 2016, il ne dit toujours pas que Marianne serait un journal d'extrême droite : il dit que Marianne serait en train de le devenir, ce qui n'est pas la même chose. La destination finale pronostiquée ne peut être assimilée au chemin qui y conduit. En plus, Emmanuel Todd est une source assez particulière, qui a des idées sur la politique très marginales ( par exemple, il dit au sujet de la chaîne de télé France 2 : « Forcer un organe d'état, France 2, à mettre au coeur du débat la laïcité, la question sur l'Islam, c'est de la manipulation en fait. Cela fait aussi partie des mécanismes potentiellement totalitaires. » [7] à 8mn40s). Si vous tenez à cette source, c'est ok pour moi, mais êtes-vous sûr de vouloir l'utiliser en la prenant comme indicateur que le chambardement aurait eu lieu avant 2018 ? Absolument toutes nos sources situent le changement de ligne éditoriale en 2018. Todd est donc un précurseur esseulé. -- Baldurar (discuter) 15 janvier 2023 à 11:35 (CET)

• Concernant les sources, d'une manière générale, il faut vraiment en trouver qui parlent de Marianne : en effet, aller chercher quelque part des sources qui classent Valeurs actuelles à l'extrême droite, c'est très exactement une synthèse inédite (WP:SYNTH) : on construit nous-mêmes un raisonnement qui va substituer le "rapprochement" fait par une source vers quelque chose qu'elle ne situe pas à l'extrême droite par un "rapprochement" avec quelque chose situé à l'extrême droite. Donc nous construisons quelque chose qui n'existe dans aucune source.
• Ce qu'il faudrait, c'est trouver toutes les sources qui disent que Marianne aurait quelque chose à voir avec Valeurs actuelles, mais en classant cette fois VA dans l'extrême droite. Sinon, cela enlève toute pertinence à ce que nous faisions nous-mêmes un "rapprochement" entre Marianne et quelque chose à l'extrême droite : ce sont bien les sources qui font foi, et pas notre jugement personnel sur VA.
• Concernant le lien entre le terme « réactionnaire » et les critique de la gauche anti-raciste et féministe, e pense que vous avez raison : il est un peu trop ténu dans nos sources pour le mettre en RI. Nous avons bien Arrêt sur images qui mentionne dans son article le terme réactionnaire, mais sans expliciter de façon claire que cela serait le résultat d'une critique de la gauche. Je vais continuer à étudier toutes les questions que vous soulevez. Cdlt

Baldurar (discuter) 15 janvier 2023 à 12:28 (CET)

@Baldurar j'ai déjà répondu à vos objections.

J'ai déjà dit que myTF1 est une source intégralement centrée sur le rapprochement Marianne -V.A., justifiant ce rapprochement par les articles hostiles aux immigrés musulmans.

Tout au plus peut-on enlever "V.A. classé à l'extrême-droite" et remplacer par "V.A. qui stigmatise fréquemment les immigrés musulmans". Il reste néanmoins que le rapprochement Marianne-V.A. est solidement sourcé--JMGuyon (discuter) 15 janvier 2023 à 12:44 (CET)

@JMGuyon Vous n'avez pas répondu à ma principale objection : ne pas faire de synthèse inédite. Baldurar (discuter) 15 janvier 2023 à 12:48 (CET)

Si, voir ma dernière réponse : myTF1 justifie le rapprochemement avec V.A. en parlant des articles anti-immigrés. DOnc j'ai fait comme myTF1, j'ai parlé de l'hostilité aux immigrés musulmans. J'ai enlevé d'extrême-droite en attendant de regarder à nouveau myTF1 pour voir s'il ne qualifie pas la ligne de V.A. comme étant réac ou d'extrême-droite.--JMGuyon (discuter) 15 janvier 2023 à 12:52 (CET)

Ca ne va pas du tout votre RI : aucune source ne dit que la ligne éditoriale de Marianne est comparable à celle de VA. Et vous ne pouvez pas faire un lien entre le fait que l'on rapprocherait Marianne et VA à cause du problème de l'immigration en utilisant une seule source. Baldurar (discuter) 15 janvier 2023 à 12:55 (CET)

@Baldurar «Aucune source ne dit que la ligne éditoriale de Marianne est comparable à celle de Valeurs actuelles» ! Vraiment ?

• Pour la 5e fois : myTF1 https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/20h-medias-magazine-marianne-penche-valeurs-actuelles-natacha-polony-assume.html ! Faites une recherche par mot dans cette section, vous trouverez 4 messages plus haut où je parle de cette source centrée sur le rapprochement entre Marianne et V.A., c'est-à-dire que la source ne parle que de cela, justifiant son analyse par des comparaisons entre des unes de l'un et l'autre magazines sur les musulmans / les immigrés. D'ailleurs vous le savez bien, puisque vous réparez l'incohérence ou la provocation contenues dans votre 1 ère phrase, pour dire ensuite "on rapprocherait Marianne et VA à cause du problème de l'immigration en utilisant une seule source". SI vous pouviez faire l'économie d'affirmations complètement fausses en début de message, ce serait vraiment bien.
• Le Monde 2018 https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2019/10/10/un-an-apres-le-rachat-de-marianne-par-kretinsky-natacha-polony-assume-son-virage-editorial_6014893_3236.html : "l’hebdomadaire Marianne met en « une » trois photos. Le premier cliché, daté de 1989, montre une jeune fille voilée et fait référence à l’affaire de Creil, lorsque trois collégiennes refusèrent de retirer leur voile et furent exclues de leur établissement. Sur le deuxième cliché, une femme vêtue d’un voile intégral est censée symboliser la loi de 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public. Sur le troisième, en 2019, figure une baigneuse en burkini. Pour Marianne, pas de doute, en trente ans, « la République a capitulé », dit le titre. En interne, la couverture, qui n’a rien à envier à certaines « unes » de l’hebdomadaire droitier Valeurs actuelles, a créé un malaise. « On jouait sur la peur en donnant l’impression qu’il y a une invasion », dit un témoin" etc.
• Les sociologues Abdellali Hajjat et Marwan Mohammed affirment dans leur ouvrage Islamophobie : comment les élites françaises fabriquent le problème musulman que le magazine Marianne, aux côtés notamment du Figaro, Causeur, Valeurs actuelles, et Le Point ont des « positions centrales dans la diffusion et la popularisation des thèses islamophobes », tout comme les chaînes d'information en continu LCI, CNews, ou BFM TV, Abdellali Hajjat et Marwan Mohammed, Islamophobie: Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman", La Découverte, 8 septembre 2022 (ISBN 978-2-348-07578-0, lire en ligne)
• Philippe Corcuff auteur d'un ouvrage sur le confusionnisme, cf le passage : Marianne s'inscrit dans un groupe de médias qui stigmatisent les « musulmans », dont Valeurs actuelles à l'extrême droite, ou FigaroVox pour la droite radicalisée. Ce sociologue parle d'une « zemmourisation light » de Natacha Polony, qui affiche une distance par rapport à certaines outrances du candidat à l'élection présidentielle mais déclare dans un article du magazine que « Zemmour répondrait à des attentes profondes de la population française, notamment face à "l'afflux d'une immigration non intégrée" », Philippe Corcuff, « En plein confusionnisme, au bord du précipice politique (2/2) - AOC media », sur AOC media - Analyse Opinion Critique, 26 avril 2022 (consulté le 4 décembre 2022)

Voilà 4 sources très solides, auxquelles s'ajoutent plusieurs sources qui corroborent la même idée sans présenter explicitement la chaîne à 3 termes Marianne-Valeurs actuelles-ligne anti-immigrés, en présentent une avec 2 de ces termes, consolidant ainsi les liens évoqués ci-dessus ; ces sources présentent soit une association Marianne-Valeurs actuelles, soit une association Marianne-extrême droite islamophobe, soit une association Natacha Polony dans Marianne-discours identitariste anti-musulman, soit Natacha Polony directrice de Mariane-pro Zemmour à 90% :

• Arrêt sur images 2021, https://www.arretsurimages.net/articles/lhebdo-marianne-se-voit-il-encore-a-gauche: "Marianne est régulièrement accusé de se rapprocher des positions de Valeurs actuelles.
• [[Emmanuel Todd] à 2 reprises dans une analyse de l'islamophobie post-Charlie en France conclut en 2015 et en 2016 que Marianne devient un «journal d'extrême-droite» ; il précède les autres sources. Vous ne pouvez pas éliminer Emmanuel Todd comme ayant un POV particulier sur un point où au contraire il est rejoint 2 ans plus tard par d'autres sources convergentes.
• Philippe Corcuff dans un autre texte centré sur l'islamophobie en France, « Repenser l’universel face aux identitarismes concurrents. Le cas de la compétition entre combats contre l’antisémitisme et contre l’islamophobie dans la France d’aujourd’hui », Confluences Méditerranée, 2022/2 (N° 121), p. 35-52. DOI : 10.3917/come.121.0035. URL : https://www.cairn.info/revue-confluences-mediterranee-2022-2-page-35.htm analyse un éditorial dans Marianne de Polony intitulé « Sauver les Français musulmans » (2019) ; conclusion : «On a affaire à un énoncé typiquement identitariste qui, sous prétexte de défendre la laïcité, se trouve en fait en contradiction avec la loi sur la séparation des Églises et de l’État.»
• Il n'y a vraiment rien d'étonnant dans mon RI puisque Natacha Polony déclare elle-même qu'elle partage 90 à 95% des idées de Eric Zemmour https://teleobs.nouvelobs.com/actualites/20180904.OBS1761/10-choses-a-savoir-sur-natacha-polony-la-nouvelle-directrice-de-marianne.html, et qu'elle dirige Marianne ce qui lui donne un poids éditorial important dans ce magazine. Je ne comprends pas qu'une si longue discussion ait lieu sur un point qui tombe sous le sens.--JMGuyon (discuter) 15 janvier 2023 à 14:10 (CET)

1/ La source TF1 ne dit absolument pas que la ligne éditoriale de Marianne est comparable à celle de VA. Voilà ce qu'elle dit :

La dernière Une de Marianne consacrée à l’immigration en France a d’ailleurs tout des codes des magazines d’extrême-droite comme Valeurs Actuelles. [8]

Donc la source TF1 ne parle de VA que pour une seule Une du magazine, pas pour la ligne éditoriale dans son ensemble. Vous, vous allez plus loin : c'est un travail inédit.

2/ C'est exactement la même chose pour Le Monde, qui ne parle que d'une seule couverture dans l'extrait que vous citez. Et lorsqu'on lit l'article en entier, on voit que le « virage éditorial » est qualifié de « plus souverainiste » et qu'il est symbolisé par les invités suivants : « l’ancienne porte-parole de La France insoumise (LFI) Raquel Garrido, le député LFI Alexis Corbières, le défenseur du « Frexit », François Asselineau, et la directrice de la rédaction du magazine Causeur, Elisabeth Lévy, ont pu trinquer avec la nouvelle patronne. » Il y a donc deux représentants de LFI, ce qui dénote sérieusement avec VA, et tous sont plus au moins souverainistes.

3/ Concernant les deux sociologues : ils ne donnent pas une définition de la ligne éditoriale, et, en plus, ils mettent concernant l'« islamophobie » tout un tas de médias qui n'ont rien à voir avec VA.

4/ Corcuff : alors lui, carrément il classe Marianne dans le « centre-gauche », même s'il pense qu'il y a stigmatisation des musulmans. Et il ne dit absolument pas que la ligne éditoriale de Marianne serait, dans son ensemble, comparable à celle de VA.

5/ Concernant Arrêt sur images : vous avez oublié de préciser que c'est sur les réseaux sociaux que Marianne est accusée de se rapprocher de VA. Nous cherchons ce que disent des experts sur des supports admissibles (presse, livres), et pas ce qui se dit sur les réseaux sociaux.

6/ Pour le reste, aucune source que vous citez ne donne une définition de la ligne éditoriale de Marianne, qui serait, selon vous, comparable à celle de VA.

Cdlt Baldurar (discuter) 16 janvier 2023 à 12:34 (CET)

@Baldurar je ne vais traiter que le 1er point pour le moment et vous demander comment vous expliquez une lecture aussi tronquée du raisonnement développé par myTF1.

Le titre de la vidéo est "Marianne penche Valeurs actuelles" (et non pas "la dernière une de Marianne penche ..."). Vous avez juste omis le titre !

Le contenu de la vidéo : elle prend appui sur un exemple de "une" comparable à Valeurs actuelles, qui permet d'étayer la thèse énoncée dans le titre, puis ne cesse de répéter que la ligne éditoriale a changé. Vous en déduisez que... on ne sait pas dans quel sens se produit le changement de ligne éditoriale ? Est-ce bien cela ?

Citations : analyse d'"une" une récente, puis, "Marianne a changé" , "la ligne éditoriale était plutôt centre gauche révolutionnaire mais depuis la rentrée [2018] le magazine est dirigé par N. Polony, elle nous avait promis un virage éditorial, eh bien on y est" ; suit une analyse de la une intitulée "Et si on disait la vérité", comparable à une "une de V.A., tout cela au cours de la 1ère minute. 2e minute : comparaison avec une "une" de 2015, conclusion : "ce n'est plus trop le même canard", de nouveau "virage éditorial", et interview de N.P. au sujet du "nouveau Marianne". FIn de la vidéo "on verra si nouvelle ligne fonctionne".

Donc on a une source intitulée "MARIANNE PENCHE VALEURS ACTUELLES", qui martèle en permanence que Marianne a changé de ligne éditoriale et vous en concluez qu'exception faite d'un numéro du magazine il n'y a aucun rapprochement établi entre les lignes éditoriales de Marianne et Valeurs actuelles. --JMGuyon (discuter) 17 janvier 2023 à 20:26 (CET)

Un magazine d'extrême droite qui appelle à voter Macron. Une évidence. HaguardDuNord (discuter) 18 janvier 2023 à 09:41 (CET)

Ce serait bien de considérer les sources/ Il est bien dit plus haut que c'est un type nouveau d'extrême-droite : cf plus haut "venant de la gauche, avec une forte marque islamophobe". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JMGuyon (discuter)

C'est vous qui dites « un type nouveau d'extrême-droite », aucune source ne dit cela. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:12 (CET)

My TF1

Au début de la vidéo, le journaliste Julien Bellver dit [9] :

« Polony nous avait promis un virage éditorial, et bien on y est : la Une de cette semaine c'est « l'Immigration et si on disait la vérité », avec pour sous-titres : « La folie d'un monde sans frontière » « surenchère à droite » « malaise à gauche » ».

Peu après, le journaliste explique que le dossier sur l'immigration est signé par Natacha Polony et le journaliste le juge « un peu plus mesuré et un peu moins caricatural que la Une ». Le journaliste ajoute qu'une phrase mesure bien l'angle du papier de Polony : « Regarder la vérité en face est la seule façon d'être véritablement généreux. Il faut refuser de choisir entre la France de Plenel et celle de Zemmour. Il faut protéger notre modèle social, intégrer au nom d'un projet universel. Ce n'est pas trahir Jaurès, c'est le perpétuer. » Le journaliste ajoute : « OK, sauf que c'est cette Une évidemment qui sera vue en kiosque, et que sur les réseaux sociaux tout le monde ironise à propos de cette nouvelle ligne éditoriale ».

S'ensuit effectivement dans la vidéo des tweets du type « Excellente la nouvelle formule de Valeurs actuelles !! » « Bientôt la fusion Marianne et Valeurs actuelles ».

Le journaliste déclare ensuite : « C'est vrai que c'est un peu troublant cette Une de Marianne. L'immigration sous cet angle c'est plutôt la came de Valeurs actuelles. Et celle de Marianne cette semaine ressemble beaucoup à celle de Valeurs actuelles il y a trois ans ».

Et le journaliste montre alors les deux Unes côte à côte : « Immigration, et si on disait la vérité » (Marianne) versus « Immigration. Ce qu'on a plus le droit de dire » (Valeurs actuelles).

Le journaliste enchaîne : « L'immigration subie c'est l'un des marronniers de Valeurs actuelles qui nous le sert régulièrement depuis pas mal de temps, et pour Marianne, l'immigration c'était plutôt cela en 2015 : « La France doit accueillir les réfugiés, la bataille de l'intégration a commencé ». Voilà, ce n'est plus trop le même canard. Alors les anciens de Marianne, ils tirent un petit peu la gueule ».

Suivent des commentaires de deux anciens de Marianne joints par le journaliste de My TF1 :

« C'est une inflexion forte de la ligne éditoriale. Marianne, c'était le centrisme révolutionnaire. Un journal patriote mais pas nationaliste »

Concernant une autre Une « Ni Macron Ni Orban », le deuxième ancien de Marianne dit : « Quand j'ai vu cette Une, je me suis dit, c'est quoi ce torchon qui met sur le même plan un fascisant et un démocrate ? »

Ensuite on voit une petite interview de Natacha Polony qui affirme que Jean-François Kahn a trouvé la Une « formidable », et Jean-François Kahn trouve que l'enjeu désormais est de retrouver une forme d'équilibre concernant l'immigration. Elle dit aussi que Plenel a été choqué parce qu'il pense qu'il ne doit pas y avoir de frontières et qu'en plus il ne doit pas y avoir d'intégration républicaine. Et elle conclut : « Nous à Marianne nous défendons l'intégration républicaine comme condition d'un accueil de tous ceux qui ont à être accueillis. On est pas pour les barbelés. Et on est pas non plus pour le no-border. »

Puis le journaliste e My TF1 conclut en disant qu'il faudra voir si la nouvelle ligne de Marianne permettra de faire remonter les ventes du magazine.

Question : Il est clair que le journaliste de My TF1 dit bien que la ligne éditoriale a changé et il en veut pour preuve la Une du magazine Marianne concernant l'immigration. Mais où aurait-il dit que la ligne éditoriale de Marianne serait désormais comparable (dans son ensemble) à celle de Valeurs actuelles ? Pour l'instant, je ne vois qu'une comparaison entre la Une sur l'immigration de Marianne, et la Une de Valeurs actuelles trois ans auparavant, les deux se « ressemblant », selon le journaliste.

Cdlt --Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:07 (CET)

@Baldurar j'ai eu la réponse que je voulais. Il y a un document qui met en titre "Marianne penche Valeurs actuelles" et vous demandez : "Mais où aurait-il dit que la ligne éditoriale de Marianne serait désormais comparable (dans son ensemble) à celle de Valeurs actuelles ?".

C'est bon, j'ai compris.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 14:15 (CET)

• Non, @JMGuyon, je crains que vous ne m'ayez pas compris : il ne faut jamais tenir compte des titres de la presse. C'est à l'intérieur qu'on a les infos dont il faut tenir compte. On peut avoir notamment des titres qui contredisent le corps des articles. Exemple avec ce titre d'un article du journal Le Point : "La Tribune de Genève" accuse Tariq Ramadan d'avoir couché avec des mineures, alors que si on lit le corps de l'article on voit que les relations sexuelles ont eu lieu après que les jeunes femmes soient devenues majeures.
• Un titre du style « Marianne penche Valeurs actuelles » est certes accablant : mais comment savoir s'il s'agit de la ligne éditoriale au complet, ou bien juste de la Une sur l'immigration qui est critiquée ? Rien ne permet de dire à lecture de ce titre de MyTF1 que ce commentaire ne concerne pas juste la Une sur l'immigration.
• Nous ne pouvons donc pas en déduire que la nouvelle ligne éditoriale de Marianne serait comparée à celle de VA.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:23 (CET)

Je pense avoir très bien compris.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 14:32 (CET)

@JMGuyon Cela m'embête cette réponse : cela pourrait laisser l'impression que vous êtes d'accord avec moi, c'est à dire qu'on ne peut pas en déduire que MyTf1 dit que la ligne éditoriale dans son ensemble chez Marianne ressemble à celle de Valeurs actuelles. Mais vu vos autres messages, cela ressemble plutôt à une façon de dire que vous n'êtes pas d'accord. Dans ce cas là, je préférerais que vous expliquiez pourquoi nous pouvons dire selon vous que cette source MyTF1 a dit : « la ligne éditoriale de Marianne est comparable à celle de Valeurs actuelles ». Car si nous disons cela sans plus de précisions, cela peut vouloir dire que globalement les deux lignes sont comparables, alors que pour le moment les informations que nous avons ne concernent qu'une seule comparaison concernant une seule couverture de Marianne. Je n'ai pas vu de comparaison entre Marianne et VA qui dépasse cette Une. Où serait la faille dans mon raisonnement ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:46 (CET)

Rwanda

Je soumets une source, un texte de Serge Farnel sur un site rwandais dont je ne peux estimer la fiabilité, https://fr.igihe.com/Natacha-Polony-Marianne-et-le-Rwanda.html

Il y a la source Golias qui mentionne Marianne dans son titre https://www.golias-editions.fr/2010/10/27/rwanda-le-dernier-scoop-de-marianne-au-sujet-de-lattentat-precurseur-du-genocide-des-tutsi/. D'un côté, Golias a déjà été condamnée pour une accusation de négationnisme (concernant la Shoah) sans preuve (donc diffamatoire), en 1999. D'un autre côté elle est considérée comme uen revue de référence sur le Rwanda.

Il ya aussi A.O.C, un article de l'historien Florent Piton https://aoc.media/analyse/2018/10/29/genocide-tutsi-rwanda-attentat-ecrans-de-fumee/, mais la source n'est pas centrée sur Marianne ; le magazine a ouvert ses colonnes à une autrice controversée, Judi Rever, que certains jugent très sévèrement https://esprit.presse.fr/actualite-des-livres/romain-poncet/rwanda-l-eloge-du-sang-de-judi-rever-43180 JMGuyon (discuter) 15 janvier 2023 à 22:34 (CET)

Une touche d'humour involontaire

C'est avec une certaine surprise qu'on lit dans cet article : Caroline Fourest, qualifiée par Mediapart de « figure du néo-conservatisme médiatique français » (actuelle ref 12). Mediapart, éternel enchantement. Pour info : la Brave Dame que j'évoquais aujourd'hui au Bistro et qui me sert de baromètre/micro-trottoir juge que Caroline Fourest est d'extrême gauche. Laquelle de ces deux "sources" remporte la palme de l'humour involontaire ? Difficile de trancher. Manacore (discuter) 17 janvier 2023 à 21:15 (CET)

La mention d'un ancrage historique à gauche revertée 6 fois malgré les sources

@Chouette bougonne

vous avez reverté 4 fois la mention d'un ancrage historique à gauche de la rédaction de Marianne le 21 novembre 2021, 30 décembre, 18 janvier à 17h18, 18 janvier à 18h02 ; et 2 fois l'idée que le public de Marianne est à gauche le 22 novembre [10], [11] (une modif mal sourcée, certes, mais le fait est exact). Ce n'est pas raisonnable. Avez-vous effectué des recherches à ce sujet ? Pouvez-vous expliquer les raisons de ces reverts ?

Avant votre 1ère intervention le 21 novembre, le mot "gauche" est déjà sourcé de multiples manières dans l'article. On trouvait notamment déjà « L'hebdo Marianne se voit-il encore à gauche ? - Par Pauline Bock | Arrêt sur images », sur www.arretsurimages.net (consulté le 18 juin 2021) et Laure Daussy, « Hollande, préféré de Marianne. Et du Monde ? », sur www.arretsurimages.net, 17 avril 2012 (consulté le 21 novembre 2022).

Que se passe-t-il ?

Par ailleurs vous avez reverté l'idée que Marianne a adopté une ligne anti-Macron et pro-Gilets jaunes, ce que dit pourtant Le Monde 2018 [12] JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 17:45 (CET)

Bonjour @JMGuyon, mes modifications sont toutes justifiées en commentaire, il y a plusieurs raisons selon le diff et je vous invite donc à relire mes commentaires.

Concernant votre deuxième paragraphe, "Se voir à gauche" ou appeler à voter un candidat plutôt qu’un autre ne constitue pas un ancrage quel qu’il soit.

Votre dernière remarque sur ce diff [13] est inexacte, la suppression est justifiée et le passage n’est pas sourcé avec Le Monde.

Je ne comprends pas bien l’objectif de votre démarche. Toutes mes modifications sont justifiées.

Sinon :

"une modif mal sourcée, certes, mais le fait est exact" : si c’est exact, apportez une source pertinente.

"Avez-vous effectué des recherches à ce sujet ? Ce n'est pas raisonnable." : Oui j’ai fait des recherches, regardez l’historique j’apporte des sources et complète des éléments. Ce qui n’est pas raisonnable c’est votre message très peu cordial suggérant que mes modifications ne seraient pas pertinentes ou constructives. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 18:43 (CET)

J'ai bien lu vos commentaires de diff, puisque je rapporte les diff ci-dessus ; mais soit ils commentent autre chose que le retrait de l'ancrage historique à gauche, soit ils sont erronés.

Vous avez notamment supprimé 20 minutes qui dit que Marianne «a longtemps été perçu comme un magazine orienté à gauche», avec comme commentaire de diff : "Ni écrit dans la source, ni développé dans l'article", le 30 décembre.

Quant au commentaire de diff selon lequel il n'est "pas indiqué que le journal est perçu à gauche dans l'article", le 18 janvier , si vous n'aviez pas enlevé 20 minutes, c'aurait été indiqué, et malgré cette suppression, eh bien si, c'était indiqué ; vous récusez 2 sources allant dans ce sens, qui pourtant se corroborent l'une l'autre. Le titre de Arrêt sur images, "M. se voit encore à gauche" indique bien le caractère ancien de cet ancrage ; votre interprétation de "se voir à gauche" comme distinct de "être à gauche" vide de tout son sens l'article de Arrêt sur images (quel intérêt y a-t-il à dire qu'un media "se voit" de gauche si personne ne le perçoit ainsi ?? "Se voir" n'est qu'une clause de style dans ce contexte). Le fait que la majorité de la rédaction de M. vote pour le candidat socialiste est évidemment un très bon indicateur de l'orientation politique du journal. Il n'est pas raisonnable de rejeter ces 2 sources convergentes, d'autant que l'orientation anciennement à gauche de M. est absolument notoire.

On ne reverte pas "la Seine est un fleuve parisien" 6 fois, parce que les sources disent que la Seine coule à Paris.

Le sens de ma démarche est tout simplement de rétablir un fait notoire, dont vos reverts successifs privent le lectorat depuis un moment. Quant au manque de cordialité supposé de mon message, figurez-vos que j'ai trouvé vos reverts peu cordiaux--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 19:13 (CET)

Source summplémentaire quoique vraiment non nécessaire : https://www.lesinrocks.com/actu/marianne-retrouve-son-souffle-mais-quest-ce-quon-en-fait-maintenant-125665-26-08-2017/ (message à 19h18)

L'article de 20minutes ne dit pas que le magazine Marianne a été longuement perçu à gauche. Avez vous au moins lu l'article ?

Quant au reste de votre commentaire, c'est du même acabit, c'est à dire faux.

Si vous voulez "rétablir un fait notoire", apportez des sources qui le démontrent. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 19:31 (CET)

J'ai inséré les inrocks, à 19h21 (10 minutes avant votre injonction).

20 minutes : https://www.20minutes.fr/arts-stars/medias/2329811-20180903-natacha-polony-nommee-directrice-redaction-marianne «Un magazine avec un lectorat plutôt à gauche» + «Marianne est l’un des principaux newsmagazines français aux côtés de L’Obs, de L’Express et du Point. Lancé en 1997 par Jean-François Kahn et Maurice Szafran, l’hebdomadaire s’affirme un journal « de combat et d’opinion, jamais partisan, toujours militant » mais a longtemps été perçu comme un magazine orienté à gauche. Une perception qui n’est pas forcément vérifiée» .--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 19:39 (CET)

Tout est dans la dernière phrase. La formulation proposée est donc un détournement de source. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 19:44 (CET)

@Chouette bougonne

Vous en êtes à votre 7e revert d'une évidence, selon laquelle M. est «Perçu depuis sa création comme plutôt de gauche», avec des commentaires de diff erronés, et outranciers (cf le dernier : "le pdd est édifiante sur les élements faux mis en avant") et ici-même une accusation infondée de détournement de source. Les sources qui toutes, absolument, convergent pour dire que M. était perçu comme étant de gauche :

1. Inrocks 2017 parle d'une rédaction de Marianne «historiquement ancrée à gauche» et cite Mediapart qui dénonce «la reprise en main d’un journal de gauche par des patrons "très marqués à droite"» , « Marianne retrouve son souffle, "mais qu'est-ce qu'on en fait maintenant ?" - Les Inrocks », sur https://www.lesinrocks.com/ (consulté le 10 février 2023).
2. https://www.20minutes.fr/arts-stars/medias/2329811-20180903-natacha-polony-nommee-directrice-redaction-marianne «Un magazine avec un lectorat plutôt à gauche» + «Marianne est l’un des principaux newsmagazines français aux côtés de L’Obs, de L’Express et du Point. Lancé en 1997 par Jean-François Kahn et Maurice Szafran, l’hebdomadaire s’affirme un journal « de combat et d’opinion, jamais partisan, toujours militant » mais a longtemps été perçu comme un magazine orienté à gauche. Une perception qui n’est pas forcément vérifiée». Le RI que vous avez reverté parlait d'une perception, c'est bien ce que dit la source.
3. https://www.lesechos.fr/2018/09/natacha-polony-a-la-tete-de-la-redaction-de-marianne-1120714 : «« Marianne », un journal longtemps classé à gauche.»
4. Inrocks 2010 https://www.lesinrocks.com/actu/julliard-du-nouvel-obs-a-marianne-la-presse-de-gauche-dans-limpasse-40298-29-11-2010/ analyse le départ de l’éditorialiste du Nouvel Observateur Jacques Julliard pour Marianne, «hebdomadaire qui s’est toujours méfié de la famille politique de la gauche rocardienne [dont est issu J Julliard] au nom des valeurs de la gauche républicaine, étatiste et paternaliste portées par le « chevènementisme » des années 70-80». Or, cette structuration un peu figée de l’espace politique à gauche s’est en grande partie fissuré : les frontières idéologiques se sont brouillées dès les années 90" ; le départ de J Julliard du Nouvel Obs vers Marianne illustrerait selon les Inrocks, «l’absorption de la « seconde gauche » par sa rivale historique», la gauche chevénementiste. «Grâce à la caution de Julliard, Marianne tentera ainsi de capter des lecteurs de gauche gênés aux entournures par son image « populiste de gauche » et ses accroches caricaturales».
5. https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/culture-loisirs/l-hebdomadaire-marianne-depose-son-bilan_AN-201701030146.html «Marianne, hebdomadaire plutôt marqué à gauche»
6. Une source académique , Studia Romanica Posnaniensia, 2015, «Marianne, magazine se disant indépendant qui présente cependant une nette propension vers la gauche», https://pressto.amu.edu.pl/index.php/srp/article/view/4296
7. Laure Daussy, « Hollande, préféré de Marianne. Et du Monde ? », sur www.arretsurimages.net, 17 avril 2012 (consulté le 21 novembre 2022) : la rédaction vote pour le candidat socialiste. SI vous ne voulez pas de l'autre Arrêt sur images, on s'en passe--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 19:55 (CET)

@Chouette bougonne sans argument de votre part, je vais rétablir le RI.

Par ailleurs je vous propose de lister les sources qui parlent de la ligne éditoriale de Marianne parce qu'il y en a assez peu, cela permettra de faire avancer le débat si débat il doit y avoir.

En ce qui me concerne je fournis 3 références, il n'y a aucune "contre-ref" donc je ne comprends pas. --JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 20:06 (CET)

Vous ne retablirez rien du tout. C'est du détournement de source ou des éléments pris au détour d'une phrase. J'ai déjà suffisamment justifié. Si vous passez en force je ferai une requête administrative. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 20:10 (CET)

@Chouette bougonne c'est un peu fort, vous supprimez 7 fois une info sourcée, vous accusez à tort de détournement de source, vous refusez la discussion au motif que vous avez "suffisamment justifié" (en fait accusé l'autre), puis vous menacez de RA ! Une menace de RA est contraire à WP:RSV.

La source que vous croyez détournée est, si j'ai bien compris, 20 minutes, qui parle de M. comme d'un magazine perçu à gauche sans être nécessairement à gauche. Or le RI (qui est de Baldurar, non de moi) dit exactement cela : "perçu comme orienté à gauche". Par conséquent, supprimer cette info est soit une erreur (WP:FOI) soit une dégradation.

Deux autres sources vont plus loin que 20 minutes : les Inrocks qui à 2 reprises, présentent le journal comme effectivement à gauche, et Arrêt sur images parle d'une rédaction qui vote pour le candidat socialiste.

Où y a-t-il donc détournement de source selon vous ?

Autre question : si la formulation de Baldurar ne vous convient pas, il vous reste à en proposer une, alternative, en croisant les sources dont vous disposez.

Votre solution consiste à ignorer et supprimer ce que disent les sources notables, ce qui est contraire aux règles de Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 20:26 (CET)

Tout ce que vous avez dit sur mes modifications et les sources est jusqu'à présent complètement faux. Merci de relire avec attention les sources et ce que je vous ai dit. Je ne vais pas répéter indéfiniment ce que j'ai déjà dit.

Vous m'accusez de dégradation alors que justement j'améliore l'article. C'est inacceptable.

Je ne refuse pas la discussion. Vous arrivez avec vos à prioris et vous affirmez des choses fausses. À partir de là le débat est impossible.

Le détournement de source est sur 20minutes. Les sources arrêt sur image ne permettent pas d'étayer les éléments que vous avancez. Donc stop. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 20:34 (CET)

Le débat porte sur les sources. On va se centrer sur cet aspect, pour ne pas y passer des semaines.

Le "détournement de source" : il ne suffit pas de dire qu'il y en a un, pour que cela devienne vrai. J'ai crée 185 articles, avec une moyenne de 13 800 octets chacun, je crois savoir lire une source ; je veux bien prendre connaissance de votre lecture de la source 20 minutes. Pour l'instant je ne trouve dans vos messages qu'une affirmation péremptoire réitérée / matraquée sans citation ni analyse. Une fois seulement, vous avez bien voulu donner un "indice", dans cette véritable devinette : "tout est dans la dernière phrase : «M a longtemps été perçu comme un magazine orienté à gauche. Une perception qui n’est pas forcément vérifiée». Je tiens compte de votre remarque, et souligne le fait que, justement, le RI parle, lui aussi, de PERCEPTION.

On peut donc garder le RI. On est d'autant plus tranquille que 3 autres sources, Les Inrocks, Les Echos, Arrêt sur images, vont dans le même sens.

Vous ne vous reconnaissez pas dans l'image que je vous ai renvoyé de vos contributions ici : ce n'est pas une raison pour bloquer l'article, reverter, menacer. Tout le monde commet des erreurs, je peux vous renvoyer si vous voulez à des messages où je présente des excuses pour avoir trop insisté sans avoir forcément raison sur toute la ligne. Vous avez commis une erreur, on tourne la page.--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 20:51 (CET)

Le picorage au détour d'une phrase sur les inrock et les échos n'est pas suffisant, rien au niveau des dates, aucune analyse. Donc encore moins pertinent dans le résumé d'introduction.

Arrêt sur image évoque quelque chose de ponctuel. Donc vous faites du travail inédit.

Et épargnez moi vos arguments d'autorité. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 20:59 (CET)

@Chouette bougonne Les sources disent que le journal a longtemps été perçu / classé à gauche, le RI, de même.

En fait vous demandez une source centrée sur le fait que le journal a longtemps été perçu à gauche (il faudrait selon vous "des analyses"). Mais ce n'est nullement une condition nécessaire pour faire figurer une info dans le RI. Ce qui est nécessaire, c'est que cette info soit notoire et solidement corroborée par plusieurs sources.

On parle de "picorage" et de "travail inédit" quand une information est isolée dans une source, pas quand elle est confirmée dans plusieurs sources, que l'on a croisées pour la vérifier. J'apporte ci-dessus une 5eme, une 6eme et une 7eme sources, Les Inrocks 2010, BFMTV 2017. Cela dit, quand on demande des preuves et encore des preuves et encore des preuves, sans s'être donné la peine d'apporter quoi que ce soit de son côté pour justifier tant de défiance, il y a matière à s'interroger.

Aucun argument d'autorité de ma part mais une demande de confronter nos lectures. Je vous demande en particulier de citer 20 minutes pour le comparer au RI, ce que vous ne faites toujours pas. En effet, je ne vois toujours aucun argument pour corroborer le prétendu "détournement de source".

Des accusations infondées et répétées de détournement de source ne permettent plus de parler d'erreur, mais penchent du côté de WP:PAP ; je vous rappelle aussi WP:RSV, et WP:Travailler collectivement.--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 21:41 (CET)

Vous n'avez apportez que 3 sources, dont deux qui évoquent une orientation de gauche au détour d'une phrase et d'une qui est un détournement de source car ce sont les positions revendiquées qui sont étayées. Vous avez également déclarez que j'ai retiré une source lemonde ce qui est faux.

Vous n'êtes donc pas dans une approche pertinente ou constructive. En témoigne de vos accusations, de vos affirmations tendancieuses et fausses.

Vous avez ensuite apportez en éditant vos messages précédents de sources encore moins pertinentes.

Cette info n'est donc pas "solide". Avoir 3 médias qui évoquent une orientation à gauche par le passé n'est clairement pas suffisant pour le remonter dans le RI. Commencez déjà par développer une phrase succincte mais non fausse dans le corps de l'article. Il n'y a de toute façon aucun élément suffisant pour faire remonter dans le RI. Je ne comprends pas votre approche. Êtes vous ici pour faire avancer la synthèse de la connaissance ou voulez vous mettre en avant ce que vous croyez ( Chouette (discuter) 10 février 2023 à 22:02 (CET)

@Chouette bougonne il y a 7 sources apportées et non pas 3 : voir numérotation introduite ci-dessus.

J'ai déjà répondu à l'allégation de picorage : ce type d'allégation est valable pour une information isolée que l'on trouve une fois ; pas pour une info que l'on trouve partout 7 fois sur des années dans des sources qui vont des Inrocks à BFMTV, en passant par une source académique étrangère, entre 2010 à 2017.

Les Inrocks fournissent une analyse plus fine en précisant précise qu'il s'agit d'une gauche étatiste, chevénementiste (non de la gauche rocardienne), et Marianne a une image de populisme de gauche, du fait que ses attaques sont jugées caricaturales.

Vous réitérez pour la 4eme fois une accusation de détournement de source sans l'expliquer. Je ne comprends pas " ce sont les positions revendiquées qui sont étayées" : étayées par qui ? Il n'y pas de positions politiques "revendiquées". Il y a des positions politiques perçues comme telles par les observateurs.

Je n'ai pas dit que vous aviez retiré la source Le Monde, mais que vous aviez retiré une info que Le Monde 2018, pourtant, confirme : les positions anti-Macro et pro-gilets jaunes de M.

«Vous n'êtes donc pas dans une approche pertinente ou constructive. En témoigne de vos accusations, de vos affirmations tendancieuses et fausses.» : ah vraiment ? J'apporte 7 sources, vous aucune, vous revertez des sources tout à fait recevables, vous n'étayez pas vos accusations puis vous dites à l'autre que son approche est... "peu constructive" ! On croit rêver.

«Il n'y a de toute façon aucun élément suffisant pour faire remonter dans le RI» : 7 sources, ce n'est pas suffisant ?!.

"Cette info n'est donc pas "solide" ?

A partir de combien de sources convergentes toutes égaement refusées peut-on parler d'obstruction ?--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 22:23 (CET)

Encore un sophisme. Ça serait à moi d'apporter des sources pour démontrer que celles que vous apportez sont non pertinentes ? Vous n'avez pas apporté la source lemonde que vous citez.

Non du picorage dans des sources, même 7 (il y en a beaucoup moins de valides) n'est pas suffisant.

Il faudrait une source qui décrit le passé en question pour justifier le remontage en ri. C'est pour ça que je vous propose de d'abord développer dans le corps de l'article.

Des qualifications au detour de phrase, même exact, ne justifie pas de la proportionnalité. Justement, si vous ne trouvez que ces sources, c'est que le magazine, jusqu'à preuve du contraire n'est pas connu pour ça.

Je vous répondrai demain pour avancer sur le sujet en rapport avec les sources que vous apportez. Mais de ce que j'ai vu (je suis sur mobile donc c'est difficile) ça n'est pas suffisant pour le ri. En particulier de réintroduire quelque chose de proportionnellement non pertinent. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 22:34 (CET)

@Chouette bougonne "ENcore un sophisme" : dites plutôt encore une accusation infondée de votre part.

Je ne vous ai pas demandé d'apporter des sources, mais de vous abstenir de reverter celles des autres quand elles sont nombreuses, et concordantes / croisées. Ou alors, si vous voulez reverter, il faut que votre défiance à l'égard des sources produites soit étayée, autrement que par une accusation de prétendu cherry picking. 6 sources sur 7 sont bel et bien centrées sur Marianne.

Elever toujours plus le niveau d'exigence, comme vous le faites, est un des procédés de l'obstruction.

Vous voulez des sources décrivant le passé mais il y a très peu de sources en général qui traitent de Marianne de manière approfondie. La quasi totalité des sources sont événementielles (et superficielles). Voilà pourquoi je vous suggérais de les lister (message de 20:06), car vous alléguez la proportionnalité sans vous fonder sur une quantification du matériau disponible. Si l'on met de côté les articles sur les difficultés financières, les nominations, les départs, il reste peu de sources, et je n'en ai trouvé aucune antérieure à 2010 : Marianne est un tout petit sujet ; médiatique, comemrcial, mais un petit sujet quand même.

Je n'aurais pas apporté, dites-vous la source Le Monde 2018 que je cite et qui confirme que M. était anti-Macron et pro-Gilets jaunes ; bah, cette sources se trouve dans l'article (actuelle note 17), elle l'était déjà au moment de votre revert (c'était la note 14). Il vous suffisait de lancer la recherche "LeMonde 2018 Marianne Macron Gilets jaunes) pour tomber dessus : « A « Marianne », Natacha Polony assume son virage éditorial plus souverainiste », Le Monde,‎ 10 octobre 2019 (lire en ligne, consulté le 27 décembre 2019)--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 23:06 (CET)

La quantité ne fait pas la qualité. Donc 20 sources ou une, donc vous la proportion n'est pas respectée.

Et la source lemonde ne source pas l'élément cité.

Bref, vous justifiez de faire des conjectures à partir de détournement de source (20minutes) ou d'un mot trouvé dans des articles. Ça n'est pas suffisant. Je vous répondrai demain. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 23:35 (CET)

@Chouette bougonne j'ai écrit un message qui a un sens, veuillez en tenir compte s'il vous plaît : «vous alléguez la proportionnalité sans vous fonder sur une quantification du matériau disponible.».

Sur quoi se fonde votre jugement sur la proportion ?

D'après les sources que j'ai lues, dont une partie sont citées plus haut, la proportion s'établit grosso modo ainsi : 98% des propos sur Marianne évoquent des événements ponctuels, sans notoriété pérenne, et sans intérêt encyclopédique. Dans les 2% qui restent, il y a quelques références à la ligne éditoriale, dont un certain nombre heureusement se recoupent à travers le temps et à travers les sources.

«la source lemonde ne source pas l'élément cité.», écrivez-vous. Bien sûr que si, c'est même un sous-tire en caractères gras : «Couvertures anti-Macron, anti-élites, pro- « gilets jaunes » : Quinze mois après la reprise de l’hebdomadaire par Daniel Kretinsky, par ailleurs actionnaire indirect du Monde, la directrice du journal assume le virage pris par le magazine, qui a multiplié en un an les couvertures anti-Macron, anti-élites et pro- « gilets jaunes ».

«détournement de source (20minutes)» : comme déjà dit, des accusations infondées et répétées de détournement de source ne permettent plus de parler d'erreur, mais penchent du côté de WP:PAP. Je vous ai demandé plusieurs fois en quoi consistait le détournement de source ; dire qu'un journal est perçu comme étant de gauche, c'est fidèlement et exactement ce que dit 20 minutes. Toujours pas de réponse, mais une simple affirmation péremptoire. N'hésitez pas à violer WP:PAP après tant d'autres violations de WP:Travailler collectivement.--JMGuyon (discuter) 11 février 2023 à 00:06 (CET)

Il y a quand même un problème, @Chouette bougonne. Non seulement l'ancien ancrage à gauche (ou pour le moins son classement à gauche) est connu de tous ceux qui ont un âge suffisant, mais de plus, devant les sources convergentes apportées, tu ne peux pas reverter en disant que tes raisons sont justifiées par tes commentaires de diff. Je suis désolée, mais ce n'est tout simplement pas possible. --Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2023 à 09:50 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis, le débat n'a pas commencé dans les meilleurs dispositions, ça n'aide pas. Se faire accuser de dégradation par quelqu'un qui ne fait pas la différence entre une position revendiquée et une analyse, c'est pas fou. Le cœur du débat c'est le ri. Il n'y a pas de problème avec toutes mes autres modifications qui sont justifiées. Même celle où il évoque lemonde et les gilets jaunes (c'est littéralement évoqué vaguement une fois dans l'article du monde...)

Je ne nie pas l'orientation plutôt à gauche dans le passé. Le problème c'est qu'il réintroduit tout le ri alors qu'il n'est pas proportionné à ce qui est écrit dans l'article. Une seule source evoque le côté anti liberal, l'orientation de gauche n'est quasiment pas développée dans l'article et il l'avait réintroduite avec la source mytf1 qui parle de centre-gauche... Encore une fois ça n'est pas rigoureux. La source 20minutes n'est pas exploitable car elle se contredit elle-même. Et toutes les autres 6 sources proposée ça évoque une orientation à gauche au détour d'une phrase, et souvent dans le cas de l'année de transition avec Polony.

C'est pourquoi que j'avais carrément simplifié le ri car il me paraissait disproportionné rapport au développement. Je ne vois pas trop le problème. Il faut développer avant.

"l'ancrage à gauche connu de tous" est un argument d'autorité. Visiblement le magazine est surtout connu pour être critique de la gauche, du moins d'après les sources en présence. Chouette (discuter) 11 février 2023 à 13:49 (CET)

« La rédaction est divisée entre deux tendances : d'une part, un noyau historique de souverainistes ex-chevènementistes, incarné - entre autres - par Eric Conan, directeur de la rédaction ; d'autre part, une mouvance sociale-démocrate, plus jeune et arrivée récemment. [...] L'hebdomadaire se trouve aussi orphelin d'un candidat depuis que l'affaire du Sofitel de New York a écarté Dominique Strauss-Kahn de l'investiture socialiste. ».[14] Si ça peut aider. HaguardDuNord (discuter) 11 février 2023 à 15:00 (CET)

ou « L'hebdomadaire Marianne n'est pas exempt, lui non plus, de conflits internes. Le fondateur, Jean-François Kahn, a quitté le magazine en 2007, mais son ombre plane toujours sur la rédaction. Selon plusieurs témoignages, celle-ci est divisée entre nationaux-républicains, tendance Kahn, et sociaux-démocrates. Ce clivage empêche l'hebdomadaire de prendre position sur certains dossiers chauds comme le sort des sans-papiers ou les bavures policières. » [15] HaguardDuNord (discuter) 11 février 2023 à 15:09 (CET)

Mais @Chouette bougonne plus de la moitié de l'article est consacré à cette question d'orientation politique. Il serait exagéré de développer ce point beaucoup plus, et en parler dans le RI ne semble pas disproportionné au regard de ces développements et de ces sources. La droitisation semblant, en synthèse de l'article, s'être faite en plusieurs vagues successives/progressives, avec un début dès avant 2018, ce qui correspond aux sources mentionnées par HaguardDuNord. Pour rompre avec le caractère que tu dis mal engagé de vos échanges, il faudrait peut-être éviter de parler d'un contributeur comme s'il n'était pas là, en employant "il" au lieu de mentionner son nom.. --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2023 à 08:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J’ai introduit des sections à partir des sources évoquées dans cette discussion. Et j’ai réécrit le résumé introductif en évoquant l’évolution de la ligne éditoriale mais plus succinctement qu’avant en me basant sur le développement que j’ai introduit. Cordialement, Chouette (discuter) 13 février 2023 à 13:37 (CET)

Ouvrage sur l'islamophobie

J'ai supprimé le passage concernant le livre sur l'islamophobie (qui a déjà été supprimé par quelqu'un d'autre) et il a été rétabli sans ouverture d'une discussion (tellement plus simple).

Ce passage pose plusieurs problèmes :

Ce livre ne date pas de 2022 mais de 2013, donc bien avant l'évolution du magazine en 2018.

Le passage est en fait tiré d'une note de bas de page de l'introduction ce qui n'est pas du tout clair dans le lien google books fourni (WP a t-il vocation à faire de la pub pour les GAFAM ?) qui montre en premier cette note de bas de page tronquée (sans le début) et lisez les autres extraits proposés, Marianne est cité parfois aux cotés du nouvel obs, du JDD, d'I-télé ou encore comme prénom d'une personne.

D'autre part ce passage concerne plusieurs médias donc n'est pas centré sur Marianne, il conviendrait mieux de l'utiliser pour l'article sur l'islamophobie, avec des sources secondaires. Autrement le dupliquer sur chaque média concerné serait il raisonnable ? Charlie Hebdo est directement cité dans le livre (pour avoir "triplé ses ventes avec les caricatures" et publié un article positif sur un livre d'Oriana Fallaci), donc il devra prendre sa part de duplication.

Qui a lu le livre ? Des avis sur ce passage dans cet article ? Merci pour vos commentaires. Jerome misc (discuter) 2 février 2024 à 22:28 (CET)

@Baldurar (qui semble être l'auteur du passage). Jerome misc (discuter) 2 février 2024 à 23:15 (CET)

@Jerome Misc : c'est quand on songe à retirer une information sourcée que l'on ouvre une discussion préalable sur sa pertinence et/ou sur la fiabilité de la source, et non pas quand on rétablit une info sourcée (on le fait des dizaines de fois par jour, rétablir des caviardages dont les commentaires de diff ne correspondent pas, on n'a pas à justifier, n'inversez pas). Par ailleurs, vous savez pertinemment que l'info n'a pas besoin d'être centrée sur Marianne, il suffit que le magazine soit cité (et ici on n'est pas sur la PDD de Charlie H ou autre, aucune "obligation" d'égalité, aucune interdiction non plus de faire figurer les infos infos sur les médias concernés). M.A. Martin (discuter) 3 février 2024 à 10:00 (CET)

Bonjour @Jerome misc, @M.A. Martin, Marianne est désigné comme un média d'extrême-droite dans plusieurs sources. Le caractère islamophobe est aussi relevé dans une série de sources(1),(2),(3)

Les deux dernières sources sont universitaires et mettent en lien, dans les deux cas, des liens entre Marianne et l'islamophobie. On pourrait faire la même chose avec l'extrême-droite, qui est plus renseignée encore dans les sources francophones et anglophones que j'ai pu consulter.

Cependant, je n'interviendrais pas sur la page en soi, puisque j'ai un conflit d'intérêts, depuis que Marianne m'a accusé, dans un article, d'être un "islamo-gauchiste", après avoir ajouté la mention sur le PR (Printemps Républicain) de l'islamophobie du mouvement, qui est avérée et sourcée (et qui a été maintenue après discussion en PDD)(4). Notez cependant qu'il semble que ce genre de mouvance politique, comme le note Corcuff en 2022, se "dissimule" derrière un semblant de laïcité mais propage en réalité des textes et des positions islamophobes. A noter que Corcuff fait aussi le lien entre Marianne et l'islamophobie dans le même article.(5) AgisdeSparte (discuter) 3 février 2024 à 14:00 (CET)

theleftberlin.com, hum, hum !!! Philippe Corcuff dont le pov est déjà largement représenté dans l'article, Les nouveaux « nouveaux rouges bruns » d'Amselle qui en terme de source universitaire est tout au mieux un essai et qui a été décrit par certains comme un « pamphlet », Julien Talpin dont j'aimerais lire le passage précis concernant Marianne, qui signe lui-même des tribunes dans ce magazine (ou des articles dans Mouvements) et qui est décrit comme proche des acteurs des nouveaux militants de l’antiracisme. Bref, quiconque a un minimum de culture politique comprend que, pour une certaine ultra gauche, la ligne politique de Marianne est proche de l'extrême-droite ou même carrément « islamophobe », éternel répétition de l'accusation de « social-fascisme » des années vingt à l'encontre de tous ceux qui ne se situent pas à l'extrême-gauche. La question serait plutôt au regard de la version actuelle de l'article, de la longue place laissée notamment à Pauline Bock d'arretsurimages.net et de cette juxtaposition de ces povs très marqués à la gauche de la gauche du champ politique si nous n'avons pas un problème de WP:PROP dans cet article. --Thontep (discuter) 3 février 2024 à 18:47 (CET)

Et entre Corcuff et Marianne il y a comme une incompréhension réciproque https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/la-grande-confusion-le-pave-de-philippe-corcuff-grace-auquel-vous-ne-comprendrez-rien-a-lextreme-droite Jerome misc (discuter) 3 février 2024 à 18:57 (CET)

Effectivement, c'est moi l'auteur de l'ajout : [16]. J'ai été trompé par la date indiquée dans Google Books. Je vois ici une recension de l'ouvrage qui date de 2013. Pour les autres problèmes, je ne saurais trop dire, car Google Books ne me laisse plus rien voir. Mais si Marianne est cité avec l'Obs ou le JDD par ailleurs, cela ne remet pas en cause l'analyse des deux sociologues sur le positionnement jugé « central » du magazine avec Le Figaro, Causeur, Valeurs actuelles et Le Point concernant la diffusion et la popularisation des thèses jugées islamophobes par les deux auteurs. Baldurar (discuter) 3 février 2024 à 19:25 (CET)

Effectivement ça ne change rien à leur point de vue que je me suis permis de citer vebatim. Il y aurait beaucoup à dire sur cet ouvrage, notamment le fait que leur source principale était constituée des rapports du CCIF dissout en 2020 après l'assassinat de Samuel Paty. Jerome misc (discuter) 3 février 2024 à 20:04 (CET)