Discussion:Marie-Madeleine Martin

Améliorations urgentes

J'ai cru au début à un copyvio, mais ça n'a pas l'air d'être le cas.

Et c'est clairement admissible, vu le nombre de livres dont Marie-Madeleine Martin est l'auteure.

En revanche, il y a un énorme boulot à faire pour améliorer l'article :

• Intro : aucune intro, pas même dates de naissance et de mort !REPONSE : la date de naissance n'est pas connue, quant à la date de décès, je ne sais pas si MMMartin est décédée.
• Plan : j'a découpé l'article en chapitres pour en faciliter la lecture. Mais leur ordre est manifestement illogique. L'article doit donc être réorganisé.
• Rien sur les Premières années : on ne sait rien de ses parents, rien de ses premières études, et il faut attendre assez loin dans l'article pour entendre parler des raisons de sa vocation. REPONSE : j'ai indiqué ce que je sais sur son père.
• Wikification : tout est à faire dans ce domaine. Liens bleus, mise en forme, articles connexes, illustrations, etc. rien n'est en place.
• Référencement et sourçage : on en est au stade zéro, sans même une bibliographie (pas la liste de ses oeuvres, la bibliographie sur elle !). Il faut absolument sourcer tout ce qui est affirmé dans l'article, ce qui l'aidera d'ailleurs à rester neutre. REPONSE : il n'existe pas, à ma connaissance de bibliographie sur Marie-Madeleine Martin.
• Citations : normalement, on ne met pas dans un article une section comportant uniquement des citations : à reprendre. Comme elles étaient un peu trop longues pour de simples « courtes citations », j'ai purement et simplement supprimé la section.REPONSE : d'accord pour la suppression de la partie citations. Ceci dit, la citation sur son père reflétait bien le milieu dans lequel elle a vécu.
• Neutralité : la fin de l'article fait manifestement montre d'une tendance hagiographique contrevenant au principe de neutralité. REPONSE : dans la dernière phrase, on peut remplacer "le seul grand historien" par un des meilleurs historiens"

Reste qu'on a ici un article potentiellement intéressant et encyclopédique. Je suis prêt à donner un coup de main si nécessaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 avril 2010 à 12:53 (CEST)

Le problème c'est que cet article n'est plus ni moins issue d'un simple copier-coller --Bobodu63 (d) 18 avril 2010 à 13:01 (CEST)

J'avais fait une recherche, mais sans trouver. Je viens de faire trois nouveaux essais, toujours sans succès ! Donc pour moi, ce n'est pas une violation de copyright.
Alors, copier-coller de quoi au juste ? En dehors évidemment des citations, qui, bien qu'attribuées, sont quand même un peu longuettes pour rester strictement dans le cadre du « droit à courte citation ». Du coup d'ailleurs, je supprime cette section, criticable à plusieurs titres.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 avril 2010 à 13:13 (CEST)

oui, moi non plus j'ai pas trouvé de site qui correspond à ce qui est marqué dans l'article, les informations sont rares à son sujet, tu as sans doute raison!
REPONSE : s'il y avait déjà un site sur MMMartin, je n'aurais pas écrit cet article. D'autre part, j'ai quelques illustrations à votre disposition.

Mais je reste tout de même sceptique que ce texte est le fruit du travail de IP le fait que ce soit mis comme ça tout d'un coup en bloc..., cela dit je n'ai pas mis le bandeau "Copyright".

Vu le boulot qu'il y'a à faire pour ce nouvel article je te souhaite bon courage car le créateur de cet article ne semble plus impliqué maintenant qu'il a mis ce qu'il a voulu mettre.

cordialement --Bobodu63 (d) 18 avril 2010 à 14:03 (CEST)

« Conflit d'Edith » pour restaurer la page .
Je viens de lui laisser un message en le priant de regarder ici, pour prise en compte de nos différentes remarques.Car il ne sert à rien qu'il cherche à restaurer son texte d'origine, qui sera modifié par tout contributeur sde passage, ou effacé automatiquement par Salebot à cause des problèmes de typo de ce texte.
En tous cas, j'aurais fait de mon mieux pour lui expliquer. Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 avril 2010 à 21:32 (CEST)

Citations, sources et neutralité de point de vue

Usage des citations

On peut faire des citations dans un article. Mais :

• il faut que ce soit de « courtes citations », pour rester dans les limites imposées par le droit d'auteur ;
• il ne faut pas faire un chapitre composé de citations : le rôle d'une citation est d'illustrer une idée, de servir de point de départ à un développement, etc. Mais pas d'être entassé dans un chapitre spécifique.

Une citation de plus de deux lignes prend donc un caractère un peu exceptionnel, et se présente normalement au moyen du modèle {{citation bloc}}. Ce qui donne par exemple :

« Mon père avait connu personnellement tous les chefs de l’Action française car la très haute tenue du journalisme, au début du siècle, faisait, des journalistes d’idées, des phares de la province et de Paris. Au bas d’une de ses photographies, Maurras avait écrit pour mon père : « A Louis Martin, en souvenir des longues campagnes communes ». Et sur la première page du Dictionnaire politique, le maître avait dessiné, par ses célèbres hiéroglyphes : A Louis Martin, fidèle des fidèles ».mon père correspondait avec Maurras, Daudet, Bainville ; il était lié d’une amitié très vive avec Pierre Tuc (Henri Lasserre) qui rédigeait alors la meilleure Revue de Presse de Paris ; avec Lucien Dubech, éblouissant chroniqueur théatral… et sportif, érudit, poète ; avec Louis Gonnet, secrétaire particulier de Maurras, et le seul à pouvoir déchiffrer les pires grimoires du maître. La vie de l’A.F. débordait dans notre maison, non seulement par le journal (attendu, lu avec ferveur), mais par des échos vibrants, des confidences chaleureuses… »

— Marie-Madeleine Martin, Aspects de la France (vers 1950)

On peut faire ça (même si, dans cet exemple, la citation est quand même très longue). Mais une citation est une « source primaire », qui appelle une analyse pour développer, analyse forcément appuyée sur des « sources secondaires » (c'est à dire des ouvrages ou des articles écrits sur elle).
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2010 à 22:54 (CEST)

Sources

On doit pouvoir trouver quelques sources sur Marie-Madeleine Martin, telles que celles-ci, par exemple :

• Laurent Avezou, Sully à travers l'histoire: les avatars d'un mythe politique, Librairie Droz, 2001, (ISBN 9782900791394), page 481 et suivantes

• Michel Rouche, Baptême de Clovis, son écho à travers l'histoire, Presses Paris Sorbonne, 1997, page 723 et suivantes.

Il faut malgré tout être très clair : un article qui ne peut pas s'appuyer sur des sources secondaires indépendantes et crédibles ne pourra pas se développer.. Car le risque de dérive, d'erreur, de partie pris, bref le risque d'absence de « neutralité de point de vue » et du niveau minimum de fiabilité est trop élevé.
Ici, Marie-Madeleine Martin a beaucoup trop publié pour supprimer l'article, évidemment. Mais on ne peut pas dire grand chose d'elle sans avoir des sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2010 à 23:21 (CEST)

Neutralité de point de vue

La neutralité de point de vue, en tant que « principe fondateur » de Wikipédia, ne peut pas être contourné sans déclencher tôt ou tard la suppression des passages incriminés. En revanche, on peut toujours attribuer une opinion, même extrême, à quelqu'un que l'on référence en source. Par exemple, comme l'a dit Untel dans son livre Marie-Madeleine Martin et Sully, Madame Martin peut être considérée comme le plus grand génie histique de la France du XX^e siècle.

Références

Voilà voilà... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2010 à 23:08 (CEST)

Tiens, tu lui fais un tutoriel

C'est tout de même difficile pour vérifier ces informations, il faut se reporter aux ouvrages donnés en fin d'article.--Bobodu63 (d) 19 avril 2010 à 23:14 (CEST)

Remarque de 82.235.107.180

Au sujet du sommaire, il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de sens de faire de « l'Europe » un sous-paragraphe du paragraphe sur « Sully ». peut-on revenir à une vue plus cohérente ?
initialement ajouté par 82.235.107.180 le 26 avril

Attention, des ajouts uniquement en majuscules seront certainement de nouveau automatiquement supprimés par les robots, comme celui-ci l'avait été avant que je ne le recréé !
Sinon, pas de problème, ce sous-chapitre ne se justifie effectivement pas. Mais vous pouviez le faire vous même sans qu'une discussion soit nécessaire : ça n'est ni un problème de fond, ni un problème de sourçage, juste une question de mise en forme .
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2010 à 09:42 (CEST)

Retour sur les sources

Beaucoup plus sérieux est le fait que l'article n'est toujours absolument pas sourcé, donc invérifiable, donc supprimable à tout moment. Au point où on en est, on pense effectivement à du Travail Inédit, fondé uniquement sur des « sources primaires »... Ce qui ne permet pas un article durable ; une clarification de l'origine des infos s'impose.
--— Azurfrog ^{[ Réponse - L'origine des infos, comme vous dites , est , quasi exclusivement, la lecture des ouvrages de Marie-Madeleine Martin.नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2010 à 09:48 (CEST)