Discussion:Martin Gray

Passage à sourcer

Le passage sur la controverse de sa déportation doit être absolument sourcé. Je n'ai trouvé que deux liens sur google parlant de cele [1] et [2] mais il ne s'agit pas de sources fiables. --Pok148 (d) 3 janvier 2008 à 21:07 (CET)

les IP qui se battent sur cet article et en particulier celles attachées à ajouter le paragraphe sur Honeyman ont fait d'autres contributions dans ce sens sur l'article de Gallo qui ont été annulées, ainsi que des petits vandalismes sur quelques pages comme Dachau voir ici et ici et encore ça.

ILJR (d) 24 janvier 2008 à 16:20 (CET)

Je copie ici quelque chose que j'ai mis sur le bistro :

Dans les très sérieux Cahiers du Centre de recherches et d'études historiques de la Seconde guerre mondiale, n° 12, mai 1989, Bruxelles (Ministère de l'éducation nationale), le très sérieux Pr. Stengers, dans un article où il qualifiait Faurisson de savant fou, écrivait (p. 26) : "Max Gallo a commis en 1971, avec le livre Au nom de tous les miens signé de Martin Gray, un mélange de roman et de semi-histoire où il était question de Treblinka. Avec les chiens de garde du révisionnisme, je ne crois pas qu'aujourd'hui, il récidiverait." Il ajoute une note 56 : «  "J'ai écrit avec M. Martin Gray Au nom de tous les miens, utilisant à la fois mon métier d'historien et ma vocation de romancier", déclarait M. Max Gallo (Le Monde, 27/28 novembre 1983). Sur la manière qu'il a pratiquée, cf. les observations de M. Vidal-Naquet dans Le Monde, 29/30 janvier 1984. A propos plus précisément des pages sur Treblinka, Gitta Sereny note une conversation qu'elle a eue avec Max Gallo : "M. Gallo informed me coolly that he 'needed a long chapter on Treblinka because the book required something strong for pulling in readers.' " » Stengers donne comme référence pour la phrase de Gitta Sereny : "The men who whitewash Hitler", article dans le New Statesman, 2 novembre 1979, p. 673. Marvoir (d) 24 janvier 2008 à 16:34 (CET)

Ce paragraphe est-il de ta prose (hormis les citations entre guillemets, bien entendu), ou bien vient-il d'ailleurs ?--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 16:35 (CET)

Ce qui n'est pas entre guillemets est de moi. Pourquoi cette expression désobligeante "de ta prose" ? Marvoir (d) 24 janvier 2008 à 16:41 (CET)

Ce sont les répétitions du "très sérieux" qui me laissent dubitatifs.

Maintenant, comme l'a dit ILJR, qu'est-ce que cela cherche à démontrer ?--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 16:45 (CET)

J'ai répondu à ILJR sur le bistro. Marvoir (d) 24 janvier 2008 à 16:56 (CET)

J'ai fait une recherche Google sur les mots de Gitta Sereny cités par Stengers. Cela m'a fait tomber sur un site où l'auteur d'un commentaire cite un article du Monde (27-28 novembre 1983) où Vidal-Naquet accuse formellement Martin Gray d'avoir prétendu avoir été déporté dans un camp où il n'a jamais été. Voici la citation qu'on donne de Vidal-Naquet : "Il y a quelques années, M. Max Gallo a réécrit (en franglais rewrité) un pseudo-témoignage de M. Martin Gray, qui, exploitant un drame familial, a inventé de toutes pièces un séjour dans un camp d’extermination où il n’a jamais mis les pieds. Dans le Sunday Times, il y a déjà plusieurs années, la journaliste anglaise Gitta Sereny avait démasqué cette imposture, qui fut publiée sous ce titre menteur : Au nom de tous les miens, en mettant en cause personnellement M. Max Gallo. Celui-ci aurait-il voulu rendre service à l’abjecte petite bande de ceux qui nient le grand massacre et qui se sont naturellement rués sur cette trop belle occasion, qu’il n’aurait pas agi autrement. " Voyez ici.

L'auteur du commentaire a en fait recopié un article de Serge Thion.--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 18:08 (CET)

De toute façon, Serge Thion donne la référence précise à l'article du Monde et il me semble peu vraisemblable qu'il ait publié, avec référence précise au journal, la prétendue citation d'un article qui ne s'y trouverait pas.

Noter que, d'après Serge Thion, Vidal-Naquet s'est rétracté dans une seconde lettre au Monde (29-30 janvier 1984).

Marvoir (d) 24 janvier 2008 à 18:27 (CET)

Bistro

On a causé de cet article au bistro Alvar☮ ⌨ 25 janvier 2008 à 19:39 (CET)

Le texte de Gitta Sereny

J'ai consulté l'édition papier originale de l'article Gitta Sereny : The men who whitewash Hitler, New Statesman, 2 novembre 1979, vol. 98, p. 670-673.

L'article est précédé de ce bandeau : « Academically unnoticed, the pseudo-intellectual Right is creating an underworld of contemporary history. Their claim, pressed with fresh masses of 'evidence', is denial of the Nazi war against the Jews : we, like others, receive numerous mock-scholarly letters, akin to that (below) from Richard Verrall of the National Front. Here GITTA SERENY demolishes the neo-Nazi apologists, together with the commercial frivolity which provides their opportunities. »

Gitta Sereny argumente contre ceux qu'on appelle maintenant "négationnistes", puis en vient à ceux qui, dans l'autre camp, font leur jeu. Elle blâme d'abord une première catégorie de "ghostwriters", ceux qui ne pèchent que par incompétence, puis ajoute :

« WORSE AGAIN are the partial or complete fakes, such as Jean François Steiner's Treblinka or Martin Gray's For Those I Loved. »

Après avoir rejeté le livre de Steiner, elle en vient à Martin Gray :
« Gray's For Those I loved was the work of Max Gallo the ghostwriter, who also produced Papillon. During the research for a Sunday Times inquiry into Gray's work, M. Gallo informed me coolly that he 'needed' a long chapter on Treblinka because the book required something strong for pulling in readers. When I myself told Gray, the 'author', that he had manifestly never been to, nor escaped from Treblinka, he finally asked, despairingly : ' But does it matter ? ' Wasn't the only thing that Treblinka did happen, that it should be written about, and that some Jews should be shown to have been heroic ?
It happened, and indeed many Jews were heroes. But untruth always matters, and not just because it is unnecessary to lie when so much terrible truth is available. Every falsification, every error, every slick re-write job is an advantage to the neo-Nazis.
One another thing assists the revisionists : many Jews, including survivors from the Warsaw Ghetto and Treblinka, are unwilling to bear witness and expose people like Gray for what they are. Understandably, they do not wish to bring back their fearsome experiences into the lives they have rebuilt. Tragically, they fear renewed anti-semitism. (...) » Marvoir (d) 26 janvier 2008 à 12:19 (CET)

Bonjour, j'ai globalement traduit l'article wikipédia anglais sur Gitta Sereny donc vous êtes invités à ajouter des liens, améliorer cette traduction ou enrichir cet article.

Bon dimanche, au revoir

ILJR (d) 27 janvier 2008 à 16:58 (CET)

Pourquoi avoir mis un accent sur le premier e de son nom ? Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 19:30 (CET)

C'est une erreur corrigée aujourd'hui

ILJR (d) 28 janvier 2008 à 08:51 (CET)

L'enrichissement après la guerre

Cette section me semble bien longue, et devrait être résumée plutôt que constituée de citations.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 14:23 (CET)

Bof. Si on résume, il y aura des gens pour prétendre que le résumé est tendancieux. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 14:35 (CET)

On peut dire la même chose du choix des passages cités, et du développement donné à cet aspect de sa biographie.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 14:56 (CET)

Cet aspect de sa biographie me semble très important dans l'appréciation de sa valeur comme témoin. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 15:05 (CET)

Il s'agit donc d'une insinuation à valeur de pov.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 15:13 (CET)

Ce serait la dissimulation de faits aussi importants qui serait du pov. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 15:23 (CET)

Il ne s'agit pas de dissimuler, mais de donner à chaque chose sa juste place : celle qui est accordée à celle-là dans l'article, et dont tu viens de donner la raison, est trop importante.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 15:25 (CET)

Appréciation subjective. Quand les appréciations subjectives diffèrent, il vaudrait mieux donner satisfaction à celui qui a su trouver les faits et les références. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 15:28 (CET)

Non, dans ce cas-là, on demande d'autres avis : je propose d'ouvrir une section à ce sujet sur le bistrot, et/ou un appel à commentaires sur l'article.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 15:30 (CET)

Il n'y a pas besoin d'une proposition pour ça. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 15:34 (CET)

Citer tout ce passage est tendancieux, pourquoi pas citer tout le livre. Wikipédia n'a pas vocation à juger. Daniel•D 27 janvier 2008 à 16:01 (CET)

Il n'a jamais été question de donner satisfaction à tel ou tel, qui aurait su apporter ceci ou cela, mais de respecter les principes fondateurs et en particulier la neutralité de point de vue. Daniel•D 27 janvier 2008 à 16:08 (CET)

les citations tirées du livre n'apportent pas grand chose et allourdissent l'article. On ne peut pas citer tous les passages du livre. D'autres extraits seraient plus significatifs notamment quand son père lui dit de faire des enfants, d'avoir une famille pour perpréter sa famille. Ce passage expliquerait déjà le titre du livre mais aussi son obstination à (re)créer une famille malgré tous les « incidents » de la vie (shoah, incendie du Tanneron) --Pok148 (d) 27 janvier 2008 à 16:15 (CET)

Exactement, et la bio est déjà attribuée et référencée... par ce livre. Daniel•D 27 janvier 2008 à 16:32 (CET)

Ce que quelqu'un dit à charge de lui-même a plus de poids que tout le reste. Pour moi, les citations apportent grand-chose. Et quelque chose de capital n'est pas lourd. Je répète que la non-neutralité, ce serait de dissimuler quelque chose d'aussi important. Si maintenant, quelqu'un interprète les passages cités autrement que moi et estime que ce ne sont pas un aveu d'avoir fait fortune en vendant de fausses antiquités pour vraies, il faut a fortiori admettre que l'examen des déclarations exactes de Gray est important. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 16:36 (CET)

Il y a une différence entre gagner de l'argent et faire fortune (ce qui n'est pas honteux, moi j'aimerais bien faire fortune), il y a une différence entre ce qu'écrit Martin Gray et vendre de fausses antiquités pour vraies.

ILJR (d) 27 janvier 2008 à 17:06 (CET)

Il est curieux que ces citations tirées du livre de Gray soient utilisées pour insinuer que ce même Gray aurait menti dans ce même livre.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la mention des activités de Gray qui personnellement me gêne, c'est la taille démesurée qu'elle occupe (sans parler de la transition vers le mariage, qui est assez maladroite.)--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 17:08 (CET)

ILJR a écrit : "il y a une différence entre ce qu'écrit Martin Gray et vendre de fausses antiquités pour vraies". Là, je suis étonné. Quand il dit, par exemple, qu'il faisait fabriquer des "lustres anciens" et que les antiquaires de tous les États-Unis le suppliaient de les leur réserver et ajoute immédiatement "J'étais riche", sans se donner la peine de de dire qu'il refusait ces nouveautés à tout antiquaire, je ne peux pas voir là autre chose que l'aveu d'avoir vendu du neuf comme de l'ancien.

Quant à l'importance "démesurée" que Loudon Dodd me reproche d'avoir accordée à ces faits, outre que c'est subjectif, la réaction d'ILJR me semble bien montrer qu'en cette matière, il faut disposer d'éléments précis.

Et encore autre chose : il y a un adage juridique qui dit "Nemo auditur (propriam) suam turpitudinem allegans." ("On n'écoute pas quelqu'un qui allègue sa propre turpitude.") Quand un homme qui dit avoir été à Treblinka est accusé formellement par une spécialiste de Treblinka de ne pas y avoir été, il n'est pas de peu d'importance de savoir s'il "allègue sa propre turpitude". Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 18:05 (CET)

On en revient donc à ça : ce passage de citations n'est utilisé que pour insinuer que Gray serait un menteur, et la longueur qui est lui est dévolue centre l'article là-dessus.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 18:16 (CET)

Le mot "insinuer" a une connotation ambiguë. Je n'insinue ni une chose ni le contraire, je mets tout simplement les pièces sous les yeux du lecteur. De toute façon, quand j'aurai lu les originaux papier des articles du Monde, je mettrai quelque chose sur ces articles, sur celui de Gitta Sereny et je montrerai explicitement que la façon dont Gray dit s'être enrichi a son importance dans la question. Mais je prévois que les mêmes qui me reprochent maintenant d' "insinuer" me reprocheront alors de faire des commentaires non neutres... Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 18:38 (CET)

On en reparlera à ce moment-là. En attendant, il faudrait peut-être faire quelque chose en ce qui concerne le passage qui nous occupe, et qui vous l'aurez remarqué ne gêne pas que moi.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Vous étiez aussi très gêné par mon rappel de la phrase de Breton selon laquelle l'acte vraiment surréaliste est de descendre dans la rue et de tirer sur la foule. Vous avez "insinué" qu'il n'avait pas écrit cette phrase et quand j'ai renvoyé vers une interview d'après-guerre où il en donnait une explication embarrassée, vous ne m'avez pas remercié de vous avoir appris quelque chose. Alors, vous savez, une "gêne", ça m'impressionne beaucoup moins qu'un bon argument. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 18:58 (CET)

Les arguments se trouvent juste au-dessus, et cette tentative de diversion assez inattendue montre suffisamment que vous avez quelques difficultés à les contre-balancer.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 19:01 (CET)

Le bon argument c'est que la citation est beaucoup trop longue (et qu'elle excède peut-être le droit de citation d'ailleurs). DocteurCosmos - ✉ 27 janvier 2008 à 19:05 (CET)

Voilà, c'est abrégé. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 19:12 (CET)

La formulation du résumé est un peu curieuse...--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 19:18 (CET)

Pas pour les gens qui ont l'habitude de l'examen serré des textes. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Sans doute... Mais pour quelqu'un qui est habitué à lire des articles de wikipedia, elle est un peu curieuse... : pourquoi ne pas écrire tout simplement, à la suite de la citation : "il imagine alors de faire fabriquer, en Allemagne d'abord, puis dans toute l'Europe, des "antiquités" qu'il revend ensuite aux Etats-Unis."

C'est en gros ce que j'ai retiré de mon examen serré de vos citations.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Mettre "antiquités" entre guillemets pourrait faire croire qu'il s'agissait d'imitations vendues comme telles (comme imitations) et risquerait de cacher au lecteur que le récit de Gray lui-même a de quoi convaincre, après réflexion, que Gray trompait les acheteurs (si pas les antiquaires, les clients finaux). Et savoir s'il a vendu de fausses antiquités pour vraies n'est pas indifférent pour savoir s'il serait capable de vendre de faux souvenirs pour vrais. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 19:44 (CET)

J'ai mis "antiquités" entre guillemets parce que c'est ainsi que c'était présenté dans les citations, et parce qu'il ne s'agissait en réalité pas d'antiquités. Mais on peut surrimer ces guillemets.

L'essentiel étant que votre point de vue (il vend de fausses antiquités, donc peut-être également de faux souvenirs) ne transparaisse pas dans le texte de l'article, ce qui ne me semble pas être le cas avec la formulation actuelle.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 19:59 (CET)

Dire que le sens obvie de ce passage est que Gray a vendu du neuf pour de l'ancien, ce n'est pas de la non-neutralité, c'est le souci de mesurer la portée exacte du texte. Sans guillemets, votre texte serait tout simplement absurde (on ne fabrique pas de vraies antiquités), le lecteur pourrait en conclure que le rédacteur a commis une bourde et, comme avec les guillemets, croire qu'il s'agit d'innocentes imitations vendues honnêtement comme imitations. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 20:35 (CET)

Je vais le dire autrement : il n'y a pas à indiquer que le sens d'un texte est obvie ou qu'il ne l'est pas : c'est de l'analyse personnelle. En l'occurence, elle est ici doublée d'une insinuation à caractère non-neutre. Et ne saurait donc rester en l'état dans le texte de l'article.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 20:51 (CET)

J'ai ôté la mention du sens obvie. Marvoir (d) 27 janvier 2008 à 20:59 (CET)

La formulation me semble maintenant convenable. Merci.--Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 22:53 (CET)

Un des problèmes qui ressort à la lecture de vos échanges c'est l'absence de sources secondaires disponibles : se baser sur les livres de Gray c'est utiliser des sources primaires et faire du TI. Ce n'est pas à WP de dire si Gray a été un peu, beaucoup ou pas menteur et ce qu'il a fait comme antiquaire, WP ne peut que retransmettre des sources secondaires pertinentes qui le disent. Je pense qu'il sera difficile d'aller plus loin sur bien des points sans trouver ces sources. Sur le web c'est difficile car en général on tombe sur des sources qui le reprenne sans le critiquer et sur les négationnistes qui sont tout sauf pertinents. Il doit bien exister des articles de journaux ou magazine le mentionnant et ayant cherché à tracer un portrait objectif du personnage, mais il reste à les dénicher. En attendant plutôt que la question de savoir si il a vendu ou non des antiquités neuves je pense qu'un passage sur la controverse quant à l'historicité de son témoignage serait important à condition de le faire avec rigueur. C'est une question difficile à contourner visiblement, ainsi dans une interview récente de Gray plutôt en empathie avec lui la controverse avec les historiens est quand même mentionnée : [3] voici aussi un document qui pointe les faiblesses historiques de son témoignage et la difficulté à lui attribuer un statut [4] (Aperçu Bibliographique du dossier « Opération Reinhardt » : Treblinka réalisé par Michal Gans, pour les besoins du Séminaire pour enseignants francophones Yad Layeled-France qui s'est déroulé au Musée des Combattants des ghettos en Galilée, en février 2006). (peu suspect de sympathies révisionnistes).Luscianusbeneditus (d) 27 janvier 2008 à 23:09 (CET)

La question des sources primaires et secondaires me semble bien obscure. S'il faut supprimer tout ce qui vient d'une simple source primaire, on peut sacrifier une bonne partie de l'article Martin Gray. Cette prohibition de l'usage des sources primaires me semble contribuer au conformisme que certains reprochent à Wikipedia. On a sans doute voulu mettre un garde-fou contre les interprétations délirantes, mais ce garde-fou me semble avoir des effets pervers. Je pense qu'il n'est pas besoin de règles aussi mécaniques pour discuter intelligemment, et je crois assez à l'humanité pour penser que ce seraient les conclusions intelligentes qui triompheraient. Marvoir (d) 28 janvier 2008 à 09:09 (CET)

Controverses sur la réalité de sa déportation et la nature de son commerce d'antiquités

Je ne suis pas emballé par cette partie de l'article.

• D'abord il est trop long et déséquilibre tout l'article.
• Ensuite "la nature de son commerce d'antiquités" présent dans le titre se réduit dans le paragraphe à une seule phrase qui laisse supposer qu'il n'y a pas malversation de la part de Gray : Enfin, si M. Martin Gray peut à juste titre se plaindre d'être présenté comme un marchand de fausses antiquités alors que les documents qu'il m'a montrés établissent qu'il ne dissimulait pas le caractère récent des objets qu'il vendait, il ne peut que s'en prendre à M. Max Gallo, qui le présente effectivement comme fabriquant et faisant fabriquer des 'antiquités' ». Donc pourquoi garder cette partie ?
• et sur le fond du problème : ni Gallo ni Gray n'ont reconnu explicitement quoi que ce soit. Vidal-Naquet et Gitta Sereny ont enquêté et conclu que le récit de Gallo ne correspondait pas à la réalité mais ils ne vont pas plus loin et ne cherche pas à faire la part entre le fictif et le réel. Ce n'est d'ailleurs pas ce qui les intéressent et la polémique, pour ces 2 historiens, est ailleurs : ils reprochent, principalement à Gallo, d'avoir menti en présentant l'histoire de Gray comme réelle de bout en bout et donc d'avoir donné du grain à moudre aux négationnistes de tout poil. Et c'est exactement ce qui passe ; Faurisson et compagnie alimentent cette polémique sans, bien sur, reprendre la rétractation de Vidal-Naquet. Et voilà le genre de choses odieuses, caricaturales et paranoïaques que Faurisson produit :
  a purveyor of moral lessons named Max Gallo who helped Gray, in cooperation with the Center for Contemporary Jewish Documentation, to fabricate his deportation to Treblinka?. Le retour du complot socialo-juif, ridicule !

Néanmoins Marvoir, je ne peux pas critiquer votre travail sans me mouiller un peu donc je propose le texte suivant :

La partie du récit de Gallo se déroulant à Treblinka est largement du domaine de la fiction. Gitta Sereny et Vidal-Naquet ont vérifié des dates, interrogé des témoins et acquis la certitude que Gallo avait romancé cet épisode tragique de la vie Gray sans parvenir à faire la part du vécu et du fictif. Vidal-Naquet notamment ne met pas en cause Gray mais la transcription de Gallo. Les 2 historiens condamnent d'une même voix le procédé de Gallo qui, en mélangeant les genres, alimente les polémiques autour de l'holocauste et le discours de négationniste comme Faurisson.

Je n'ai pas le temps ce soir de mettre des références sur la prise de position de Gitta Sereny mais j'ai eu l'occasion de la lire lors de la traduction de l'article anglais. Quant au reste, toutes les références nécessaires sont dans le travail fourni par Marvoir.

ILJR (d) 1 février 2008 à 01:18 (CET)

Je ne comprends pas ce désir d'escamoter la question du commerce de fausses antiquités. Que Max Gallo ait présenté son compère comme un faussaire (c'est ainsi que Vidal-Naquet le comprend) et que les passages en question figurent toujours dans une édition de 1998, c'est quelque chose de gros comme une maison et que, selon moi, on ne peut pas passer sous silence.

Je ne suis pas d'accord non plus pour présenter les choses par le résumé proposé par ILJR. Il vaut mieux laisser le lecteur juger sur pièces.

Marvoir (d) 1 février 2008 à 08:17 (CET)

Vous avez vous-même conclu que le commerce de fausses antiquités était sans fondements. Alors quel est l'intérêt de cette anecdote ? Lors de nos premiers échanges, alors que vous pensiez qu'il y avait eu escroquerie, vous vouliez mettre en parallèle cette escroquerie et la controverse sur Treblinka mais je ne comprends plus l'intérêt vu l'état actuel de l'article. A moins d'écrire un article à charge pour Gallo bien sur mais pourquoi ici, sur l'article de Gray ?

ILJR (d) 1 février 2008 à 08:42 (CET)

Je n'ai pas conclu moi-même que l'accusation de fraude aux antiquités était infondée, je me suis contenté d'exposer les dires des uns et des autres. Gray a montré des attestations à Vidal-Naquet, mais, si je ne me trompe, l'identité des garants et le contenu de leurs déclarations n'ont pas été publiés. Ce n'est certainement pas sur base de cela que je vais tirer une conclusion. Mais je n'ai pas beaucoup de temps pour l'instant, je reviendrai là-dessus ce soir. Marvoir (d) 1 février 2008 à 12:47 (CET)

Voici un petit complément. Sur ce forum, on lit une note écrite que Serge Thion dit avoir reçue de Pierre Vidal-Naquet en février 1985. Puisque le message du forum où ce passage de Thion est cité est du 10 janvier 2003, j'en conclus que Serge Thion a publié la note en question avant cette date, et donc du vivant de Vidal-Naquet (qui est mort en 2006). Il me semble invraisemblable que, du vivant de Vidal-Naquet, Serge Thion ait publié une note qu'il disait avoir reçue de lui si ce n'avait pas été le cas. Donc je considère que la note est bien de Vidal-Naquet.

Or on y lit ceci, à propos de la créance que Vidal-Naquet a accordée aux attestations fournies par Martin Gray : "Ai-je été naïf ? Il est bien possible, en effet, que je me sois trompé. Guitta (sic) Sereny et Michel Borwicz, qui connaissent tous deux bien ce dossier, le pensent. Pour ma part, désormais, sur cette affaire, je me tairai, puisque je me suis trompé au moins une fois."

Donc non seulement Gitta Sereny mais aussi Michel Borwicz ne croient pas aux attestations de Martin Gray. Et surtout, il ne faut pas faire une confiance aveugle à la seconde lettre de Vidal-Naquet au Monde, puisque Vidal-Naquet veut bien envisager que sa rétractation ait été précipitée.

Et puis, cette histoire de Martin Gray qui ne lit pas le livre qui va paraître sous son nom, et de Max Gallo qui dépeint un parangon d'honnêteté comme un escroc aux fausses antiquités, et de la réimpression de ces calomnies sans changement au moins jusqu'en 1998 (je donne cette date parce que c'est celle de l'exemplaire que je possède) et de Martin Gray qui assiste tout récemment à la réception à l'Académie française de celui qui l'a calomnié (j'écris ceci d'après l'ajout d'une IP, bien que cet ajout ait été viré), ça ne vous fait pas un drôle d'effet ?

Ma conclusion : n'essayons pas d'influencer le lecteur, laissons-le faire son opinion en lui fournissant les pièces du débat.

Marvoir (d) 1 février 2008 à 18:07 (CET)

après relecture du nouveau paragraphe il est vrai que les informations sur son commerce d'antiquité sont complètement anecdotiques. La vrai controverse porte sur la déportation ou et/sa narration dans le livre de Gallo. Je ne me souviens plus complètement du roman, mais il parle d'autres métiers, je crois qu'il était également représentant de commerce. Ceci n'est pas moins ou plus important que son commerce d'antiquités. Je pense donc que les 3 lignes de la citation sont superflues. Par ailleurs le travail de Marvoir est très appréciable. Je ne souhaite pas non plus que dans l'article on fasse référence au forum livres-online, ce n'est pas trop la coutûme sur wikipedia. --Pok148 (d) 1 février 2008 à 19:49 (CET)

(conflit de modif) Le problème, c'est que ce débat, il n'existe guère qu'ici et dans les propos de Serge Thion.

Vous vous livrez à une sorte d'enquête policière, en analysant vous-mêmes des éléments disparates (pas de rupture entre Gallo et Gray ; lettre de Vidal-Naquet à Thion.)

Or, votre analyse des relations entre Gray et Gallo relève du Travail personnel. Quant à cette lettre attribuée à vidal-Naquet, on n'en a comme source que Serge Thion, qui peut difficilement passer pour une référence.

Enfin, je suis d'accord avec ILRJ pour dire que ce passage est beaucoup trop long pour une controverse qui concerne trois ou quatre articls parus dans des journaux il y a vingt-cinq trente ans.

Par ailleurs, le fait que cette petite controverse soit exploitée ad nauseam par les négationnistes n'est mentionnée nulle part.--Loudon dodd (d) 1 février 2008 à 19:50 (CET)

Serge Thion n'a jamais été accusé de forgerie, ce qui n'est pas le cas de Martin Gray et de Max Gallo. Ce qu'on appelle mon travail personnel n'est pas destiné à figurer dans l'article, ce sont des arguments pour montrer qu'il ne serait pas honnête d'accepter comme parole d'évangile la rétractation de Pierre Vidal-Naquet. Quant à l'autre profession de Gray, dont Pok148 parle en termes vagues qui ne l'engagent à rien, il est possible qu'il en soit question quelque part dans un coin discret du livre, mais il est clair que la fortune de Gray lui est venue de ses "imitations".

Marvoir (d) 1 février 2008 à 20:07 (CET)

Serge Thion est un négationniste : faudra-t-il encore une fois demander des avis extérieurs pour savoir s'il faut "accepter comme parole d'évangile" les propos de Thion plutôt que ceux de Vidal-Naquet ?.--Loudon dodd (d) 1 février 2008 à 20:09 (CET)

On pourrait peut-être, en effet, demander à Gitta Sereny et à Michel Borwicz (s'ils vivent encore tous les deux, je ne sais pas) ce qu'ils pensent des attestations fournies par Martin Gray. Marvoir (d) 1 février 2008 à 20:15 (CET)

Tu n'as pas répondu à ma question.--Loudon dodd (d) 1 février 2008 à 20:21 (CET)

Martin Gray n'est pas arrivé aux Etats-Unis et immédiatement mis à la vente d'antiquités, il a eu des petits boulots. Je n'ai pas le livre sous la main mais il me semble qu'à un moment il vendait des cravates. Mais là n'est pas la question, ce que je dis c'est que parler de son commerce est totalement anecdotique. Par ailleurs on parle de fortune, mais cela est très subjectif, quels étaient ses biens ? a-t-il tout perdu ? Je persiste à dire que c'est anecdotique pour un article portant sur un écrivain. L'intérêt de Au nom de tous les miens n'est pas le commerce d'antiquités qui doit représenter quelques pages dans le livre --Pok148 (d) 1 février 2008 à 20:32 (CET)

Vidal-Naquet avoue s'être trompé au moins une fois (puisqu'il se rétracte), donc ce qu'il dit sur un sujet dont il n'est pas spécialiste ne doit pas être pris comme parole d'évangile. De plus, Martin Gray est parvenu à lui faire professer des choses vraiment fortes : que Max Gallo a accusé d'escroquerie aux fausses antiquités un homme scrupuleusement honnête, et que Martin Gray n'a pas lu le livre qui allait courir le monde sous son nom. Quand Vidal-Naquet professe ça et que Serge Thion publie, du vivant de Vidal-Naquet, une lettre où Vidal-Naquet reconnaît qu'il a peut-être été naïf, les vraisemblances me semblent du côté de Serge Thion. Et je répète ma remarque : on pourrait demander l'avis de Gitta Sereny et de Michel Borwicz sur les attestations de Martin Gray.

Si l'affaire de fausses antiquités est si anecdotique, je me demande pourquoi Vidal-Naquet en a fait tout un plat contre Max Gallo.

De toute façon, qu'est-ce qui est le plus honnête : montrer les pièces au lecteur, ou les lui cacher ?

P.S. Je quitte mon PC. Marvoir (d) 1 février 2008 à 20:47 (CET)

Le plus honnête est de ne pas monter en épingle, pour des raisons qui m'échappent de plus en plus, une controverse qui n'en est pas une (dire que Vidal-Naquet en aurait fait tout un plat est quand même une singulière analyse des propos de celui-ci.)

Rien ne prouve que Vidal-Naquet ait eu connaissance de ces propos de Thion, et si c'st le cas, rien ne nous permet d'affirmer qu'il n'y a pas réagi.

Je veux bien admettre que vous considériez que Thion, négationniste notoire, n'a "jamais été accusé de forgerie" [sic !], mais le fait est qu'il n'y a que vous qui voyiez en lui une référence crédible.

Vous pouvez aller demander à Sereny, à Borwicz ou au pape ce qu'ils pensent de cette histoire, mais n'oubliez pas de leur demander d'écrire ailleurs quelque chose sur le sujet, afin que cela puisse être utilisé comme source sur cet article.

Je récapitule une dernière fois mes points de désaccord avec la version actuelle :

1. On crée de toute pièce une controverse à propos de cette histoire d'antiquités.

2. On donne une importance trop grande par rapport à sa pertinence réelle à une controverse parue il y a des années dans quelques journaux, en la présentant uniquement dans le sens d'une remise en cause de la réalité de la déportation de Gray, alors qu'elle porte aussi et surtout sur le mélange des genres entre témoignage et roman.

3.Rien n'est dit du fait que cette "controverse" n'est plus aujourd'hui exploitée que par des négationnistes, qui l'ont monté en épingle et sont d'ailleurs à l'origine de notre connaissance de cette histoire et des discussions qu'elle entraîne ici.

Si l'on ne peut trouver de consensus sur ces différents points, qui sont je crois partagés par d'autres intervenants sur cette page, je crois que l'on n'aura plus d'autre choix que de poser sur cet article un bandeau de désaccord de neutralité.--Loudon dodd (d) 1 février 2008 à 23:25 (CET)

J'étais en train de préparer une réponse similaire. Je pense également qu'il serait souhaitable de remplacer ce chapitre par le texte d'ILJR, qui se concentre sur les questions les plus importantes. GL (d) 1 février 2008 à 23:38 (CET)

J'estime qu'il y a un consensus suffisant pour remplacer le paragraphe sur la controverse.

ILJR (d) 2 février 2008 à 09:40 (CET)

une partie ne me plait pas trop dans ta proposition ILJR. Je remplacerais : La partie du récit de Gallo se déroulant à Treblinka est largement du domaine de la fiction. Gitta Sereny et Vidal-Naquet ont vérifié des dates, interrogé des témoins et acquis la certitude que Gallo avait romancé cet épisode tragique de la vie Gray sans parvenir à faire la part du vécu et du fictif. Vidal-Naquet notamment ne met pas en cause Gray mais la transcription de Gallo. Les 2 historiens condamnent d'une même voix le procédé de Gallo qui, en mélangeant les genres, alimente les polémiques autour de l'holocauste et le discours de négationniste comme Faurisson. par Selon Gitta Sereny et Vidal-Naquet la partie du récit de Gallo se déroulant à Treblinka semble romancée. Ils ont vérifié des dates, interrogé des témoins et acquis la certitude que Gallo avait romancé cet épisode tragique de la vie Gray sans parvenir à faire la part du vécu et du fictif. Vidal-Naquet notamment ne met pas en cause Gray mais la transcription de Gallo. Les 2 historiens condamnent d'une même voix le procédé de Gallo qui, en mélangeant les genres, alimente les polémiques autour de l'holocauste et le discours de négationniste comme Faurisson. A discuter --Pok148 (d) 2 février 2008 à 09:44 (CET). Il faut également mettre les références pour la théorie de Sereny et Vidal-Naquet --Pok148 (d) 2 février 2008 à 09:46 (CET)

Je crois qu'il faut dater la controverse, de manière à lui donner un contexte : c'est vers 1980 que la question des négationnistes commence à se poser et que Vidal Naquet s'engage contre eux, il faut bien dire aussi que son engagement à propos de Gray a été limité : il s'agit de courriers au journal Le Monde, il me semble que Sereny a eu un rôle plus important. On ne peut pas considérer le témoignage de Thion, c'est un négationniste et il cherche précisément à instrumentaliser toute cette affaire. La NpdV, et la relation équilibrée du débat, exige aussi de considérer les réponses de Gallo (dans le monde) et de Gray (on pourrait par exemple citer cette interview récente[5]. Par ailleurs il faut bien différencier la question "le témoignage du livre de Gray sur Treblinka est-il fiable, a-t-il valeur de source historique" de la question "Gray était-il réellement à Treblinka" : répondre non à la première n'implique pas du tout de répondre non à la deuxième. La première question est clairement tranchée pour les historiens : aun nom de tous les miens ne peut pas être présenté comme une source exploitable, utile, fiable, au demeurant Gray n'est cité comme source dans aucun des ouvrages que j'ai consulté sur l'extermination des juifs d'europe, ni même sur dans les ouvrages sur la mémoire de cette extermination. Sur la deuxième question je n'ai pas les moyens de trancher ni même ceux de reconstituer la polémique (je n'ai pas lu Sereny et je n'ai pas vu tous les articles du monde) mais au regard de l'interview cité ci-dessus la réalité du parcours de Gray semble largement acceptée, au moins par les journalistes même s'ils mentionnent la controverse avec les historiens.Luscianusbeneditus (d) 2 février 2008 à 10:51 (CET)

Dans l'interview récente pointée par Luscianusbeneditus, Martin Gray ne confirme pas du tout la version qu'il avait fait professer par Vidal-Naquet, à savoir qu'il n'avait pas lu le livre écrit par Max Gallo avant sa publication et que Max Gallo avait sucé de son pouce que Gray avait commis des escroqueries aux fausses antiquités. Il présente les choses comme s'il était le seul responsable du contenu du livre. Il laisse croire que les inexactitudes qu'on lui reproche étaient de l'ordre de ne pas compter les boutons des officiers allemands. Marvoir (d) 2 février 2008 à 11:27 (CET)

Controverse sur Treblinka

Ce passage me semble avoir plus sa place sur l'article Au nom de tous les miens (d · h · j · ↵) que sur la page de Martin Gray. En effet elle ne concerne que le livre. De plus on a sur la page du livre une phrase qui semble arriver comme un cheveu sur la soupe, et qui serait beaucoup plus compréhensible si le paragraphe était déplacé.

Y a t il des objections au transfert?

--Hercule ^Discuter 29 février 2008 à 12:49 (CET)

la controverse ne porte pas sur le roman mais bien sur la vie de Martin Gray. Donc pour moi elle ne concerne pas le livre mais plutôt Martin Gray lui-même. --Pok148 (d) 29 février 2008 à 14:03 (CET)

Il est indiqué que ce qui porte à controverse s'est la manière dont Max Gallo a raconté la vie de Martin Gray. C'est donc bien le livre qui est mis en cause. Cette mise en cause impose la précaution lors de l'utilisation du livre comme source biographique sur la vie de Martin Gray, mais pas ce que sa vie a été.

Une controverse sur Martin Gray serait liée à des actes qu'il a effectivement réalisés et qui sont controversés. Ce qui ne me semble pas être le cas.

Je pense qu'une note ajoutée à la phrase

« Il est connu pour être l'un des rares déportés juifs des camps nazis ayant pu s'évader, vie qu'il a décrite dans son livre Au nom de tous les miens. »

Indiquant que ce livre n'est pas le récit exacte de sa vie serait suffisant. Les détails du pourquoi se trouvant sur l'article du livre.

--Hercule ^Discuter 29 février 2008 à 14:53 (CET)

J'avais déjà fait cette proposition il y a un moment et je suis toujours pour. Même si Au nom de tous les miens (d · h · j · ↵) est la biographie de Martin Gray, c'est, amha, Max Gallo qui est pointé par Gitta Sereny et Pierre Vidal-Naquet comme étant l'acteur principal de cette controverse. Déplacer cette partie dans l'article sur le livre permettrait de remettre Max Gallo au centre de cette histoire et de diminuer le rôle de Martin Gray. Ici tous les témoignages indiquent que c'est le biographe qui manipule la vérité et permet une récupération par des négationnistes comme Serge Thion et Robert Faurisson et c'est à Max Gallo que les critiques sont adressées.

ILJR (d) 29 février 2008 à 16:37 (CET)

Le plus logique serait de préciser dans l'article sur Martin Gray que ce livre a enclenché une polémique, et que la partie expliquant la polémique soit déplacée sur "Au nom..." etc.--SammyDay (d) 29 février 2008 à 16:51 (CET)

À mon avis, ce livre de Max Gallo ne mérite pas une page à lui seul, pas plus que le livre du même Max Gallo "Papillon", unanimement considéré comme mensonger.

Marvoir (d) 29 février 2008 à 17:41 (CET)

Ça c'est encore un autre débat, qu'il vaudrait mieux ne pas commencer ici.--SammyDay (d) 29 février 2008 à 17:45 (CET)

Je confirme, la discussion ici concerne juste l'emplacement du paragraphe entre les deux articles. Si le livre devait disparaitre, de toute façon toutes ses infos importantes seraiernt sur l'article Martin Gray --Hercule ^Discuter 29 février 2008 à 17:57 (CET)

En fait, les suspicions ont leur place sur les deux articles. Dans une interview récente (voir plus haut), Martin Gray était solidaire à fond de son livre, pas trace qu'il ait raconté dans cette interview la même chose qu'à Vidal-Naquet, à savoir qu'il n'avait même pas lu le livre avant sa publication et que Max Gallo était allé jusqu'à le présenter calomnieusement comme un escroc aux fausses antiquités alors que Gray proclamait la non-antiquité de ses produits. Puisque l'homme est solidaire du livre, il est aussi suspect que le livre.

Marvoir (d) 29 février 2008 à 18:35 (CET)

Dans ce cas il faut développer ici le fait qu'il a écrit avec Max Gallo un livre sur sa vie, et que ce livre ne relate pas la véritée exacte (voire indiquer qu'il prétends que oui alors que non). Point.

On indique ensuite grâce à {{article détaillé}} l'article sur le livre, et le fond est détaillé sur l'article du livre.

Le soucis en ce moment est que la mention sur l'article du livre est trop vague, et qu'il ne me semble pas judicieux de dupliquer l'explication sur les deux articles. --Hercule ^Discuter 29 février 2008 à 19:33 (CET)

Un bon moyen de ne pas dupliquer, ce serait de ne faire qu'un article. Mais je n'y attache pas beaucoup d'importance, donc je ne vais pas maintenir mes positions. Quand les soupçons auront été mentionnés depuis un certain temps sur Wikipédia (ils n'y sont que depuis une date récente), peut-être que tout le monde sera d'accord pour faire tenir moins de place à Martin Gray et à son livre. Donc je n'insiste pas.

Marvoir (d) 29 février 2008 à 19:55 (CET)

Bonsoir Marvoir

le 4 février, un article est sorti sur un blog qui pointe sur différents articles de WP : Gitta Sereny, Martin Gray et votre page de discussion. Cet article reprend l'ensemble des questionnements que nous avons pu avoir et se sert de WP comme caution.

A vous de voir si vous acceptez qu'on se serve de votre page de discussion.

ILJR (d) 29 février 2008 à 20:59 (CET)

Merci de m'avertir. J'avais remarqué ça. Quand vous dites "pointe vers", vous entendez sans doute "reproduit", car je ne vois pas de lien vers Wikipedia. Pour ma part, j'assume ce que j'écris. De plus, il me semble que ce que Durbant m'emprunte ne consiste qu'en traduction(s) et, sans doute, citations de journaux. Or je suis hostile à tout ce qui peut restreindre le droit de citation, donc cette page de Durbant ne me gêne pas. D'ailleurs, il sauvegarde la présence sur Internet de textes que j'aurais voulu voir figurer dans l'article, ce qui me console.

Marvoir (d) 1 mars 2008 à 09:24 (CET)

Les mots "C'est bien fait pour toi, sale Juif '"

Pour ce passage de l'article : " Le 3 octobre 1970, lors de l'incendie du Tanneron, il perd sa femme et ses quatre enfants. Au bord du suicide, il reçoit un appel téléphonique anonyme, chez lui, disant : « c'est bien fait pour toi, sale juif »[1]. ", on renvoie au livre "Au nom de tous les miens", mais on n'indique pas la page.
Serait-il possible d'indiquer la page ? J'ai peut-être mal cherché, mais je ne trouve pas mention de cet appel téléphonique dans l'impression Pocket 1998.
Marvoir (d) 25 avril 2008 à 07:05 (CEST)

Mention supprimée, par contre le coup de téléphone anonyme figure dans le film, semble-t-il. Daniel*D ✍ 2 mai 2008 à 15:09 (CEST)

c'est reparti pour un tour

Un "avertissement" a été apposé sur la section "biographie". Je comprends, en lisant en diagonale (s'kusez, mais c'est long) la page de discussion, que M. Gray (ou plutôt Max Gallo) aurait inventé son séjour et son évasion de Treblinka - mensonges certifiés par certains historiens.

Or, voilà que je trouve ce passage dans une version ancienne de l'article :

« En janvier 1984, Le Monde publie une nouvelle lettre de P. Vidal-Naquet. Pour commencer, P. Vidal-Naquet rétracte ses accusations contre Martin Gray : « Il m'a fourni un nombre important d'attestations qui, à moins d'être à leur tour mises en doute, établissent, sans conteste, la réalité de son séjour à Treblinka (...) Je présente donc sur ce point mes excuses à M. Martin Gray ». Puis : « Je ne puis malheureusement en faire autant pour M. Max Gallo. (...) utilisant, comme l'a établi sans conteste l'enquête du Sunday Times, des ouvrages sur Treblinka qui n'étaient pas les meilleurs possibles, il a fait décrire à Martin Gray des lieux et des temps qu'il n'avait pas vécus. Il porte lui-même la responsabilité des soupçons qui ne pouvaient pas ne pas naître à la lecture de ce livre.
(...) Martin Gray m'a, du reste, dit devant témoin qu'il n'avait pas lu son propre livre. Il m'a aussi affirmé avoir montré à Max Gallo un manuscrit de onze cents pages. Max Gallo n'y fait allusion ni dans sa préface ni ailleurs. Il pourrait pourtant être intéressant de confronter ces deux textes. Enfin, si M. Martin Gray peut à juste titre se plaindre d'être présenté comme un marchand de fausses antiquités alors que les documents qu'il m'a montrés établissent qu'il ne dissimulait pas le caractère récent des objets qu'il vendait, il ne peut que s'en prendre à M. Max Gallo, qui le présente effectivement comme fabriquant et faisant fabriquer des 'antiquités' ». »

Extrait de la version 31 janvier 2008 à 19h45

Alors bon, si PVN revient sur ses accusations, déclare que le séjour de M. Gray à Treblinka est une réalité établie sans conteste, et qu'il a vu des documents indiquant clairement que M. Gray ne cherchait pas à tromper ses acheteurs, ça change un peu la donne, non ?

--Moumine 25 avril 2008 à 19:39 (CEST)

Pierre Vidal-Naquet a cru ce que Gray lui a dit (que Gallo l'avait calomnié dans "Au nom de tous les miens" en le présentant comme un escroc aux fausses antiquités, que Gray n'avait pas lu le livre avant de le laisser publier sous son nom...) mais a continué à prétendre que le livre, par la faute de Gallo, était mensonger sur certains points. Quant à Gitta Sereny, elle n'est jamais revenue sur rien. Il est donc légitime d'avertir le lecteur que la véracité du livre est mise en doute.

Au fait, si Gray a dit à Vidal-Naquet que Gallo l'avait calomnié dans "Au nom de tous les miens", comment expliquez-vous que les "calomnies" soient encore dans une édition de 1998 du livre et que Gray ait été présent lors de la récente réception de Gallo à l'Académie française (si j'en crois une addition d'une IP qu'on a supprimée je ne sais plus pourquoi) ?

Par parenthèse, vous citez une forme ancienne de l'article qui vient de moi et dont d'autres n'ont pas voulu. Le fait que vous la citiez me semble montrer qu'elle est bien utile.

Marvoir (d) 25 avril 2008 à 20:22 (CEST)

Sur la forme je suis un peu choqué par cet avertissement. Je ne connais pas d'autres cas où l'on indique que l'article contient surement des conneries. Mais comme je ne sais pas quelle est la méthode choisie d'habitude quand une thèse controversée est présentée... Je ne dis rien :p --Hercule ^Discuter 25 avril 2008 à 21:43 (CEST)

Une fois de plus, Marvoir se présente comme un investigateur, qui cherche à imposer la vérité, c'est-à-dire son point de vue, ici sur Martin Gray, qu'il n'aime pas. Plus représentatif encore que ce passage, où il souligne lourdement qu'il ne faut pas trop accorder de crédit à ce qui est écrit dans l'article à propos de la biographie de Gray, est cet autre ajout sur "Martin Gray, auteur pas comme les autres", où Marvoir se paie le luxe, en toute impunité jusqu'à présent, de se moquer d'un auteur en détournant ses propos et en leur accordant une importance d'autant plus exagérée qu'elle est détachée de son contexte afin de faire passer pour un bouffon celui qui les a écrits. Je me demande jusqu'où cela va bien pouvoir aller, mais en tout état de cause, cela pourra pas durer comme cela éternellement : Marvoir est là depuis assez longtemps, et a été engagé dans suffisamment de polémiques, sur le même type de contributions, pour que l'on ne puisse lui accorder les circonstances atténuantes du débutant. En clair, à un moment ou un autre, cela va se terminer devant le comité d'arbitrage.--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 00:22 (CEST)

Ce n'est pas moi qui cherche à imposer ma vérité, puisque c'est moi qui ai l'honnêteté de signaler au lecteur qu'il y en a plusieurs, contrairement à vous qui voudriez le lui faire ignorer.

Je ne détourne pas les propos de Martin Gray, je les cite littéralement et sans fausser le sens que leur donne le contexte. Si cela le fait apparaître comme un bouffon, ce n'est pas ma faute.

Si vous me traînez devant un comité d'arbitrage, dites-vous que c'est peut-être vous qui apparaîtrez comme polémique et procédurier.

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 08:05 (CEST)

Pouvez-vous justifier de la pertinence de votre ajout sur "un auteur pas comme les autres" ? Dans quel but l'avez-vous effectué ? qu'est-ce que cela est censé apporter à la compréhension de la vie et de l'oeuvre de Martin Gray ?--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 08:08 (CEST)

Si Martin Gray s'est donné la peine de l'écrire, c'est qu'il y attache de l'importance et il est normal de définir un auteur par ce qu'il considère comme des éléments importants de sa nature.

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 08:24 (CEST)

Ben je propose de retirer l'avertissement : l'article sur le livre est déjà assez riche en détails sur les reproches formulés par Mme Sereny tout en faisant l'impasse sur le revirement de PVN (qui n'a pas fait que croire ce qu'on lui disait, il a vu des documents).
Et je propose aussi d'enlever la phrase sur "auteur pas comme les autres" puisque ça n'apporte rien à ceux qui ne connaissent pas tous les détails de la vie et de l'oeuvre de Martin Gray (soit l'immense majorité des lecteurs de cet article, les autres ne viennent pas se renseigner sur wikipédia). Devant une telle "citation", les lecteurs n'ont que deux solutions : 1° se dire que la phrase est totalement hors contexte --mon impression de départ-- ; 2° ne rien comprendre de plus après qu'avant lecture, faute d'explications contextuelles. En quoi est-ce qu'il se considère "pas comme les autres" ? Franchement, avec la vie qu'il a eue, même si on en retire les éléments qui prêtent à polémique, il y a de quoi se sentir en toute modestie "pas comme les autres" : pas comme les autres auteurs, et pas comme les autres êtres humains. --Moumine 26 avril 2008 à 10:03 (CEST)

Eh bien, si vraiment ce qui est sûr dans l'existence de Martin Gray en fait un auteur pas comme les autres et que Martin Gray estime que, n'étant pas un auteur comme les autres, il est normal qu'il ajoute à une réédition de son best-seller le souhait que le lecteur aille vers ses autres livres, pourquoi l'article ne ferait-il pas écho à ce désir de Martin Gray de faire beaucoup de bien à l'humanité par tous ses livres et non seulement par son best-seller?

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 10:22 (CEST)

Mais parce que c'est anecdotique ! Et que wikipédia n'a pas à se faire écho du désir humaniste de Martin Gray de faire du bien à l'humanité surtout en tournant l'histoire de manière à discréditer l'auteur en le faisant passer pour un fanfaron de première. --Moumine 26 avril 2008 à 10:32 (CEST)

"Anecdotique", "Wikipedia n'a pas à", ce sont des apprécions subjectives, impossible d'en discuter.

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 10:36 (CEST)

Je suis aussi pour la suppression de cette phrase qui donne un peu un côté Gala à cette biographie... Ca n'apporte rien. --Hercule ^Discuter 26 avril 2008 à 10:44 (CEST)

On pourrait peut-être mettre une section "L'aspect Gala de l'œuvre de Martin Gray" ?

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 11:03 (CEST)

Arrêtons de discuter, alors. Si vous trouvez un meilleur terme que "philanthropique", n'hésitez pas à changer. Moumine 26 avril 2008 à 11:09 (CEST)

Conformément au souhait de Moumine, j'ai indiqué le contexte philanthropique d' "un auteur pas comme les autres".

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 12:11 (CEST)

Le dernier paragraphe est toujours aussi incongru, et répond toujours autant au souhait de Marvoir tel qu'il l'exprime sans trop de détours dans son message de 10h22 : à savoir faire passer Martin Gray pour un bouffon (il a beau jeu de dire ensuite que s'il passe pour tel, "ce n'est pas de [sa] faute" : c'est exactement dans ce but qu'il a fait cet ajout.)--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 12:26 (CEST)

Décidément, on dirait que même avec des tonnes de contexte, Martin Gray vous fait l'effet d'un bouffon. Je ne vois pas de solution.

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 12:34 (CEST)

J'en vois une : supprimer ce passage.--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 12:40 (CEST)

Vous tenez de la reine d'Alice au Pays des Merveilles.

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 12:52 (CEST)

Cela se veut sans doute amusant, mais j'y vois surtout une façon de ne pas vouloir répondre à la proposition que j'ai faite.--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 12:55 (CEST)

Il n'y a aucune règle wikipédienne qui impose d'étendre un manteau de Noé sur les aspects d'un personnage que ses admirateurs jugent propres à en donner une image différente de la bonne. Je ne vois pas pourquoi on supprimerait la mention d'un aspect de Martin Gray pour le seul motif que ses admirateurs trouvent que cela prête à rigoler.

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 13:12 (CEST)

Il y a en revanche une règle qui impose de pouvoir justifier les ajout qui sont faits sur un article, quand leur pertinence est contestée. J'attends toujours de savoir en quoi votre ajout se justifie.--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 13:40 (CEST)

Et moi j'attends que vous expliquiez en quoi la façon dont Martin Gray se décrit lui-même n'est pas pertinente à l'article Martin Gray.

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 14:21 (CEST)

Sachant qu'il y bien peu d'auteurs qui se définissent comme étant "des écrivains comme les autres", je cherche en quoi cette précision est pertinente dans cet article : qu'est-elle censée apporter à ses lecteurs ? Et pour quelles raisons l'avez-vous introduite ?--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 14:26 (CEST)

Je crois qu'il y a bien peu d'auteurs qui disent "Je ne suis pas un écrivain comme les autres". Si vous voulez demander à tous les contributeurs de Wikipedia pourquoi ils ont introduit dans l'article de tel personnage une déclaration qu'il a faite sur lui-même, vous aurez beaucoup de travail et beaucoup de réponses du genre "et pourquoi pas ?"

Marvoir (d) 26 avril 2008 à 14:42 (CEST)

Ma réponse se trouve ci-dessous.--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Bon, on ne va pas non plus discuter de ça jusqu'à a fin des temps. Marvoir estime que cette controverse relève de la subjectivité individuelle et qu'il est "impossible de discuter". Eh bien cessons d'en discuter : il se trouve que sur quatre personnes à s'être prononcées, trois d'entre elles sont contre cet ajout. Je le retire donc.--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 14:40 (CEST)

Salut,

Personnellement, j'enlèverais également la première ligne de la biographie. C'est clair que si on va dans les détails, un livre autobiographique écrit par un autre n'est pas la source la plus fiable mais ici, les informations sont tout à fait neutres et je ne vois pas en quoi il importe de préciser leur source ainsi.

Ceedjee ^contact 26 avril 2008 à 23:03 (CEST)

Introduction

Cette phrase d'introduction me gène.

"Il est connu pour être l'un des rares déportés juifs des camps nazis ayant pu s'évader, expérience qu'il a décrite dans son livre Au nom de tous les miens."

En effet Martin Gray est surtout connu pour avoir raconté sa vie dans "Au nom de tous les miens". Personnellement c'est par cela que je le connais. Et le fait qu'il a perdu sa famille 2 fois. Je pense qu'il faudrait au moins reformuler --Hercule ^Discuter 2 mai 2008 à 12:10 (CEST)

L'appel téléphonique anonyme

Daniel*D vient d'ôter le contenu "C'est bien fait pour toi, sale juif", que j'avais mis en doute, mais il a laissé la mention d'un appel téléphonique anonyme. Serait-il possible d'avoir une référence précise sur cet appel anonyme ?
Marvoir (d) 2 mai 2008 à 15:11 (CEST)

Comme je l'indique à la section sur cette mention (plus haut), l'appel téléphonique anonyme (même les appels) figure dans dans le film diffusé à la télévision il y a un certain temps. Référence « précise », l'enregistrement DVD ? Daniel*D ✍ 2 mai 2008 à 15:36 (CEST)

Si cet appel est dans le film mais pas dans le livre, peut-on le considérer comme bien attesté ?

Marvoir (d) 2 mai 2008 à 15:54 (CEST)

Considérer un film comme référence me paraît complètement abbérant. Si c'est la seule source cela n'a rien à faire dans l'article --Hercule ^Discuter 2 mai 2008 à 16:05 (CEST)

Du calme... ce n'est pas mis en référence (remarquez le point d'interrogation) , mais vous pouvez toujours vous procurer le DVD. Considérer un film comme vérifiable ne me semble pas « aberrant », en ce cas on pourrait demander la suppression de tous les articles sur des films. Daniel*D ✍ 2 mai 2008 à 16:17 (CEST)

Considérer un film comme une source fiable d'information est aberrant. Un film est une œuvre artistique modifiant forcément la réalité. Sinon cela s'appelle un documentaire. Je vois pas le rapport avec la suppression des articles sur des films... --Hercule ^Discuter 2 mai 2008 à 16:38 (CEST)

Et que dire d'un livre, en particulier de celui-là. De même considérer un documentaire comme source fiable d'information peut aussi être considéré comme aberrant, ou pas... Mais je vous conseille tout de même de voir le film. Daniel*D ✍ 2 mai 2008 à 17:01 (CEST)

Je n'ai pas vu le film et ne compte pas m'en procurer un exemplaire, mais si quelqu'un est sûr du contenu de l'appel anonyme tel que dans le film, il pourrait peut-être le préciser et ajouter que cet appel n'est pas mentionné dans le livre ?

Marvoir (d) 2 mai 2008 à 17:17 (CEST)

Vous devriez, c'est un très bon film, un réalisateur et des acteurs de talent... Daniel*D ✍ 2 mai 2008 à 17:25 (CEST)

On n'arrive à rien comme ça. Y-a-t-il ou non une source fiable (c'est-à-dire par exemple un livre écrit avec les personnes concernées, ou recueillant leurs témoignages) concernant cet appel ? Le film n'est pas à considérer comme une source.--SammyDay (d) 2 mai 2008 à 17:56 (CEST)

@Daniel*D Un livre présenté comme une biographie est une source, mais rien n'empêche (au contraire) de le recouper avec d'autres sources. Un documentaire a la même valeur. Par contre un film est comme un roman, il n'a pas vocation à présenter la vérité nue, mais à être une oeuvre artistique, avec forcément des aménagement de la réalité.

J'ai vu le film, cela ne change rien au fait que cela reste un film

--Hercule ^Discuter 2 mai 2008 à 17:58 (CEST)

Donc si tu as vu le film (je parle de la mini série télévisée) tu dois avoir vu la séquence de l'appel téléphonique. Par ailleurs, je n'ai pas besoin de cours (j'ai passé l'âge des cours...) sur ce qu'est un film, un documentaire, un roman, etc. S'il ne reste que la mention de l'appel téléphonique anonyme, ce détail ne me semble pas de nature à polémique ni à la génération de qualificatifs du genre : « aberrant ». S'il gène à la compréhension du parcours de Martin Gray, pas difficile : touche <—   . Daniel*D ✍ 2 mai 2008 à 18:32 (CEST)

Ce n'est pas ce détail que je trouve abbérant, mais de se servir d'un film comme source biographique... --Hercule ^Discuter 2 mai 2008 à 19:30 (CEST)

Puisque nous semblons d'accord qu'il n'y a pas de source et que ce point pose problème, je supprime la mention dans l'article. --Hercule ^Discuter 3 mai 2008 à 12:14 (CEST)

J'avais mis dans l'article "Le film tiré de son livre Au nom de tous les miens met en scène un appel téléphonique anonyme qu'il aurait reçu après ces évènements, lui disant : « C'est bien fait pour toi, sale Juif ! », mais cet appel n'est pas mentionné dans le livre.".

Hercule a supprimé cette phrase en disant qu'un élément aussi douteux n'a pas sa place dans notre article. Mais n'est-ce pas de la non-neutralité par omission de considérer cet élément comme trop douteux pour être cité ? Certains ne pourraient-ils pas soutenir que si l'appel téléphonique était fictif, Martin Gray aurait eu à cœur de dénoncer ce mensonge si propre à exciter la rancœur ?

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 13:46 (CEST)

La logique du raisonnement de Marvoir m'échappe, même si, connaissant sa marotte, je vois où il veut en venir. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec Hercule : on ne source pas une biographie avec des éléments tirés d'une adaptation cinématographique.--Loudon dodd (d) 3 mai 2008 à 13:50 (CEST)

Loudon dodd, je suis heureux de voir que vous m'avez enfin rejoint sur le caractère douteux de cet appel téléphonique, que j'ai été le premier à signaler. Mieux vaut tard que jamais.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 14:19 (CEST)

Je ne comprends pas bien non plus cette ironie, puisque je ne crois pas avoir jamais défendu la présence de cette information. Quoi qu'il en soit, puisque tout le monde semble d'accord pour douter de la véracité de cette information, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'introduire dans l'article.

En règle générale, Marvoir, ce n'est pas ce que vous voulez ôter aux articles qui me pose problème : c'est ce que vous voulez y ajouter, et les commentaires dont vous les accompagnez. Et vous remarquerez qu'une fois encore, tous les intervenants qui s'expriment à ce sujet pensent la même chose. Vous avez beau les comparer finement à des nazis, il faudrait vous poser quelques questions sur votre pratique.--Loudon dodd (d) 3 mai 2008 à 15:04 (CEST)

Je veux bien croire que ce que je veux supprimer aux articles ne vous pose pas de problème : je propose très peu de suppressions, contrairement à d'autres utilisateurs. En l'espèce, ce que je veux "ajouter", c'est une information susceptible de réparer dans l'esprit de ceux qui ont vu le film l'effet d'un élément que, selon vos propres termes, tout le monde considère comme douteux. Mais vous ne voulez pas de cette réparation.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 15:49 (CEST)

Nous (parce que je ne suis pas tout seul à le penser, vous l'aurez remarqué), ne voulons pas de cette "réparation" à l'endroit où vous l'avez introduite. Si je n'étais à peu près certain que, comme souvent, vous le feriez n'importe comment et qu'il faudrait repasser après vous pour "réparer les effets de votre prose" (cf., outre cette page, les articles sur Breton et sur le Talmud), je vous conseillerai de créer un article sur le film de Enrico, où cette information pourrait avoir sa place.--Loudon dodd (d) 3 mai 2008 à 16:11 (CEST)

Les "réparations" que Moumine a apportées à mon intervention sur l'article Talmud sont très douteuses : j'ai signalé hier sur la page de discussion de cet article qu'elle prête à David Meyer des propos qui me semblent diamétralement contraires à ses propos réels et elle n'a pas encore répondu.

Curieux tout de même : j'apporte des éléments intéressants et importants aux articles André Breton et Talmud, j'empêche qu'un élément douteux ne soit présenté comme sûr dans l'article Martin Gray et, les trois fois, je ne récolte de Loudon dodd que de l'hostilité.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 16:24 (CEST)

Il est également curieux qu'à chaque fois vous soyez en désaccord avec tout le monde.--Loudon dodd (d) 3 mai 2008 à 16:34 (CEST)

Il est bien vrai que vous n'êtes pas seul à adopter votre conduite et qu'il y a peu d'utilisateurs qui semblent souhaiter s'opposer à des gens qui ne ménagent pas les marques d'hostilité à ceux qui améliorent les articles. Pour un DocteurCosmos qui a bien voulu modifier l'article André Breton dans le sens que je proposais, combien d'autres !

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 16:43 (CEST)

Vus avez une drôle d'appréciation de ce que vous appelez "aller dans votre sens" (pour mémoire :[6] -votre proposition ; à comparer avec [7] - dernière modif sur le sujet) Mais bon... Ce n'est pas vraiment l'objet de cette page.--Loudon dodd (d) 3 mai 2008 à 16:50 (CEST)

Pour ce qui est de l'article André Breton, j'ai demandé que l'explication de Marguerite Bonnet, qu'on avait d'abord ajoutée à ma citation comme une "mise en évidence", soit présentée comme une conjecture, ce qui a été fait, et allait dans mon sens. Je maintiens que l'article Breton a plus bénéficié de mon intervention que de la vôtre, qui se limita, je crois, à mettre en doute que la phrase célèbre ait été écrite.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 17:07 (CEST)

J'ai de mon côté ajouté quelques petites informations à cet article, avant que n'y débouliez. Mais, curieusement, elles n'ont pas fait d'histoire, n'ont pas donné lieu à débat, n'ont pas nécessité que quelqu'un passe derrière moi pour rectifier mes propos. Elles n'étaient pourtant pas spécialement hagiographiques ([8].) Vous devriez en prendre de la graine, lorsque vous intervenez sur un article comme celui-là, lequel, je vous l'accorde, ne bénéficie guère de ma présence qu'en ce que j'y surveille ce que vous introduisez. De la maintenance, en quelque sorte.--Loudon dodd (d) 3 mai 2008 à 17:20 (CEST)

Qu'appelez-vous "faire des histoires" ? Mettre en doute dédaigneusement qu'une phrase célèbre ait été réellement écrite et ne pas reconnaître votre erreur quand celui qui l'a citée s'est imposé l'effort de la chercher dans les élucubrations de Breton ? Affecter de voir une "désapprobation" dans l'opinion d'un tiers selon laquelle mon intervention sur le Talmud est un bon exemple peut-être un peu trop développé, puis affecter de voir une réparation de cette mienne intervention dans son remplacement par des affirmations encore plus développées dont Moumine n'a pas encore prouvé qu'elles ne contiennent pas des contre-vérités flagrantes, comme semble l'indiquer une citation littérale que j'ai faite sur la page de discussion ? (Et je ne parle pas du reproche qu'elle me fait d'avoir déformé le propos des trois auteurs du livre. Là aussi, elle semble incapable de répondre à mon objection.)

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 17:40 (CEST)

Si vous vous souvenez bien, j'avais surtout demandé, pour cette phrase qui vous tient tant à coeur, un contexte, non pas pour la justifier, mais pour l'expliquer. Ce que vous vous êtes montré incapable de faire. C'est dommage, parce que le travail encyclopédique, justement, consiste en cela.

Quant à Moumine, je ne saurai répondre à sa place, mais peut-être comme d'autres est-elle fatiguée d'avoir à surveiller puis à reprendre, corriger ou supprimer vos ajouts, après d'interminables palabres ? Qui sait...--Loudon dodd (d) 3 mai 2008 à 17:58 (CEST)

J'ai au contraire "expliqué" la phrase de Breton en attirant l'attention du lecteur sur ce qu'elle dit et ce qu'elle ne dit pas. Mais ce genre d'explication objective ne plaît pas, ce qu'on veut, c'est la confiture conjecturale de Marguerite Bonnet.

Vous persistez à appeler "corrections" des affirmations de Moumine dont mes citations précises tendent à prouver qu'elles sont contraires à la vérité. Cela prouve une fois plus votre honnêteté.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 18:16 (CEST)

Ce sera le mot de la fin pour cette fois. Je vous laisse à vos certitudes, et vous dis à bientôt.--Loudon dodd (d) 3 mai 2008 à 18:35 (CEST)

J'enregistre votre défaite.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 18:56 (CEST)

Qu'est-ce qu'on se marre à Wikipédia... Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 22:45 (CEST)

Une lecture plus détaillée d'Au nom de tous les miens

Ayant lu dans l'article, avec référence au livre, qu'après la mort tragique de sa femme et de ses enfants, Martin Gray avait reçu un appel téléphonique disant "C'est bien fait pour toi, sale juif !", j'ai regardé aux deux endroits du livre où cet appel avait chance d'être mentionné (le début et la fin) et je ne l'ai pas trouvé. J'ai alors demandé sur la présente page de discussion une référence précise. Jusqu'aujourd'hui, je n'avais pas reçu de réponse, certains contributeurs semblant plus pressés d'ôter de l'article des phrases exactes que de s'intéresser à une phrase que je signalais comme douteuse. J'ai donc fait l'effort de lire tout le livre et je n'y ai pas trouvé mention d'un appel téléphonique anonyme. (En fin de compte, il semble que cet appel téléphonique appartienne au film et non au livre.)

J'ai relevé les passages du livre qui m'ont semblé les plus intéressants et je vous les livre. Peut-être pourrait-on faire passer une partie de la substance de ceci dans l'article ?

(Les numéros de page renvoient à l'édition Pocket 1998.)

1. Marché noir au ghetto de Varsovie

Un jour, à Varsovie, Martin Gray sort clandestinement du ghetto par le tramway, achète du pain et des gâteaux et rentre dans le ghetto, le pain et les gâteaux visibles sur lui. Un homme à la mise élégante lui demande : « Combien ? ». « Je dis un chiffre qui me semble énorme ». Le vieux monsieur riche achète les deux pains sans discuter et donne son adresse pour continuer, chaque jour si Martin Gray peut (pp. 56-57).

Lors de l'expédition, Martin Gray avait glissé des billets dans la main d'un policier polonais du tramway pour lui faire fermer les yeux. Sa vision de l'humanité en est marquée : « J'ai gagné de savoir que l'homme est comme cette glaise des bords de la Vistule qu'il m'arrivait de modeler à ma guise. » (p. 58)

Son commerce de pains se développe : « Mes bénéfices sont énormes car le ghetto a faim. » (p. 60). Il donne aux œuvres de secours, « mais je ne me mens pas : ce que je donne n'est presque rien » (p. 61), « Je vends mes marchandises à des prix exorbitants, je mange des gâteaux de la pâtisserie Gogolewski et je fais la charité. Injuste, cela ? Je vis comme je peux dans l'enfer qu'ILS ont créé. » (p. 63).

Il recrute Pavel, le fils d'un voisin d'immeuble. Il a dû vaincre les scrupules de cet idéaliste et sa vision de l'homme se confirme : « Je ris à l'intérieur de moi : je commence à connaître les hommes (...) Il suffit de trouver le point sur lequel il faut appuyer : et ils font ce que j'attends d'eux. » (p. 64)

Il est repéré par des voyous qui le dépouillent plusieurs fois (p. 70). Il leur explique qu'il y a mieux à faire : le «protéger» et partager les bénéfices (p. 70). Ils acceptent. Martin Gray passe ainsi « de l'artisanat à l'industrie», il exige les économies de la mère de Pavel (p. 72).

Il prend contact avec le chef des porteurs, une corporation qui tient les transports, la pègre du ghetto (p. 73). « C'était le jour des bas-fonds, juifs ou aryens». Il rencontre ainsi Trisk-le-Chariot, Yankle-l'Aveugle, Kive-le-Long et Chaïm-le-Singe (p. 74).

Avec l'aide des porteurs, il passe des sacs de blé, de farine, de sucre. L'argent triple, quadruple. Il explique à ses voyous protecteurs qu'il faudra s'associer les meilleurs des autres bandes et à l'égard de ceux qui refusent, se servir du couteau (p. 76). « Mon père achète des devises, je les change côté aryen, nos gains se multiplient et les centres d'accueil du ghetto et l'orphelinat du docteur Korczak ont leur part. » (p. 79)

« J'offrais à boire, à dîner, à rire, à ma bande. Nous nous enfermions au café Sztuka (...) et au milieu des chants, dans la fumée, nous buvions, nous engloutissions de la nourriture. De jolies filles servaient. Nous côtoyions les trafiquants du ghetto (...), les indicateurs de la Gestapo, les collaborateurs, les contrebandiers comme nous (...) Quand nous quittions le café Sztuka, le restaurant Gertner ou le café Négresco, (...) que je pensais aux oranges et aux bananes que nous venions de déguster, il fallait voir et ne pas voir pour survivre ces enfants en loques, ces mendiants qui sortaient de l'ombre et nous tendaient la main (...). Il fallait voir cela et faire comme si on l'ignorait. » (p. 82).

Il fait son travail de contrebande « comme on tue, avec haine» : « comment ne pas haïr ces Polonais paisibles qui se promènent sur la Marszalkowska ? (...) Quand mon père m'a demandé de porter un message au professeur Hulewitz (...), j'ai d'abord haussé les épaules.— Il nous aide, a-t-il dit. (...) Père m'a expliqué calmement la résistance polonaise, ses courants, ses divergences. Et je me suis retrouvé dans l'entrée du professeur Hulewitz. La chance une nouvelle fois : le professeur était absent et j'ai ainsi rencontré Zofia.» (p. 93). Martin Gray, qui, à cette époque, a deux maîtresses simultanément (la sœur de Pavel et celle d'un de ses amis truands), se prend d'un pur amour pour Zofia (p. 93). Le professeur et sa nièce sont arrêtés et emprisonnés peu après. Martin Gray, très éprouvé par la perte de Zofia, s'efforce par tous les moyens, même les gardiens de prison, d'être le libérateur du professeur et de Zofia, mais en vain (p. 96).

N'eût été Zofia, Martin Gray n'aurait pas vu d'un mauvais œil que la résistance aryenne ait des ennuis : « peut-être s'ils [= les bourreaux] s'occupaient de la Varsovie aryenne aurions-nous un peu de répit » (p. 95). Un certain temps après, nous apprenons que le sentiment réciproque de la résistance polonaise envers les Juifs est cette chose hideuse : l'antisémitisme (p. 121).

Martin Gray est interné au camp de Rembertow (p. 124) : « comme, au camp, les truands du ghetto occupent les meilleurs postes, j'échappe grâce à leur amitié aux tâches les plus dures » (p. 125).

Il s'évade. Un jour, en pillant des appartements abandonnés, il devine que quelqu'un se cache. « Sors ou je te tue ». C'est Rivka, une jeune fille aux cheveux blonds qui lui tombent sur les épaules. Elle est terrorisée. « Je me suis accroupi, lui caressant les cheveux avec une envie irrépressible de la tenir tout de suite contre moi, de pleurer avec elle. » (pp. 129-130) Il l'emmène chez lui et elle devient sa maîtresse (p. 132, 133).

À la même époque, Pola, la sœur de Pavel, qui était une des deux maîtresses simultanées de Martin Gray à l'époque de son pur amour pour Zofia, est arrêtée, ainsi que la mère de Pavel, dont, comme nous l'avons vu, Martin Gray avait exigé les économies aux débuts de son entreprise. Pavel n'a plus personne. On a aussi raflé tout leur argent. Pavel veut acheter un numéro qui lui permette de rester au ghetto plutôt que d'être déporté. Il demande à Martin Gray de l'aider : « Cache-toi, Pavel » Pavel insiste : « Tu as toujours ta mère, tes frères, ton père. Tu as de l'argent, Martin. Il m'en faut, cette nuit, beaucoup. » « Cache-toi, Pavel ». Pavel menace de dénoncer Martin Gray. « Je te retrouverai au fond de la terre, Pavel, et je te tuerai. (...) Tu vas filer, Pavel, loin. Oublie la rue Mila. » Pavel déguerpit et Martin Gray reste rue Mila, avec Rivka qui remplace Pola (pp. 132-133).

2. Déportation à Treblinka ?

À la mi-septembre 1942 (p. 135), il est arrêté et déporté à Treblinka, où il a été précédé par Yankle-l'Aveugle, Trisk-le-Chariot et Chaïm-le-Singe (p. 155).

Gitta Sereny a mis en doute que Martin Gray ait été à Treblinka. Pierre Vidal-Naquet, après avoir pensé comme elle, s'est ravisé et n'a plus incriminé que Max Gallo, qu'il accusait d'avoir pris des libertés répréhensibles avec la vérité. La raison du revirement de Pierre Vidal-Naquet est dans des affirmations que lui a faites Martin Gray et dans des attestations qu'il lui a montrées. Il semble que le contenu de ces attestations et l'identité de leurs auteurs n'aient pas été publiés. Il importerait, cependant, de savoir si les signataires ne sont pas, par exemple, Yankle-l'Aveugle, Trisk-le-Chariot et Chaïm-le-Singe.

En racontant ses souvenirs de Treblinka, il s'indigne contre les bourreaux qui avaient inventé « cette fabrique à tuer, ces chambres à gaz, (...) avec leurs pommeaux de douche par où s'échappait le gaz » (p. 149).

Un des voyous du ghetto, apparenté à Trisk-le-Chariot, l'aide à avoir des relations privilégiées avec les kapos (pp. 154-155). « Dans le camp de Treblinka, si l'on voulait durer, il fallait avoir ces relations avec ceux - les kapos - qui n'étaient pas à chaque seconde écrasés sous les coups, le travail, le hasard et la faim. » (p. 155). Il n'a qu'un but : « repérer les kapos, les goldjuden, ces 'Juifs de l'or' qui formaient l'aristocratie du camp. » (p. 162). Il s'entend en particulier avec un kapo qui est un des voyous du ghetto (p. 165).

Il s'évade de Treblinka et joint l'Organisation juive de combat (p. 215). « Alors, avec un groupe, je me suis chargé de lever des contributions pour l'Organisation. Parfois il suffisait de demander, parfois il fallait montrer une arme, parfois il fallait s'emparer d'un otage. Nous avons pris Wielikowski, le fils de l'un des trois membres du Judenrat et nous avons obtenu un million de zlotys. » (p. 216).

Martin Gray pourrait se terre égoïstement, car : « J'ai de l'argent plus qu'il n'en faut : il vient du ghetto » (p. 233), mais il rejoint un groupe de résistance contrôlé par les Soviétiques, l'Armia Ludowa (p. 234). Ce groupe est en conflit avec la NSZ. (Note : la NSZ est un mouvement de résistance polonais qui combattait non seulement les Allemands, mais aussi les Soviétiques, qui se résumaient à ses yeux au goulag et à Katyn.) Les camarades de Martin Gray ayant trouvé un des leurs assassiné, ils attribuent le fait à la NSZ (p. 243). Martin Gray s'infiltre dans une unité NSZ et renseigne ses camarades : « Je donnais les noms des NSZ, je situais les villages qui leur étaient fidèles, les paysans qui les aidaient » (p. 245). Finalement, il lance une grenade sur les NSZ et rejoint son unité de l'Armia Ludowa (p. 245).

Jonction avec l'Armée rouge (p. 246) et, dans les dernières opérations de la guerre, il appartient à la NKVD. Son chef lui dit : « Trouve-nous les NSZ, les mouchards, ceux qui t'ont dénoncé, les collaborateurs » et « ceux qui ne nous aiment pas » « Il faut d'abord nettoyer nos arrières ». Martin Gray accepte, la mort dans l'âme (p. 253). « Il m'a affecté dans une unité de la N.K.V.D. qui suivait immédiatement les troupes de première ligne et s'installait derrière les batteries de fusées, nettoyant le pays occupé de ses éléments suspects. (...) je connaissais les NSZ, j'étais juif, avec une dette personnelle à faire payer » (p. 258). Dans les prisons, il recherche des policiers polonais du temps de son marché noir dans le ghetto, notamment un qui avait refusé de «jouer», c'est-à-dire de fermer les yeux contre rétribution (p. 259).

Quand un collaborateur des nazis est circoncis, il le fait relâcher (p. 266). Il participe à la prise de Berlin et voit les soldats soviétiques piller et violer (pp. 268, 270).

Ses fonctions suivantes dans la NKVD consistent à faire avouer à des garçons du Wehrwolf, « encore des enfants », qu'ils ont « juré de combattre par tous les moyens les ennemis du Führer, même après la capitulation », ce pour quoi ils risquent leur vie (pp. 274, 280-281). Il estime que ces jeunes gens sont innocents et qu'il se retrouve dans le camp des bourreaux (p. 281).

3. Activités financières d'après-guerre

Il passe dans le secteur de Berlin occupé par les puissances occidentales et demande à pouvoir émigrer aux États-Unis, où vivent sa grand-mère et son oncle. Il dissimule son appartenance à l'Armée rouge : « L'Armée rouge, la vengeance, c'était mon affaire, mon passé déjà. Ils n'avaient pas à savoir » (p. 289).

Le visa lui est accordé. Quand il débarque aux États-Unis, il n'a pas le moindre sou à déclarer (p. 294). Il s'installe à New York, chez sa grand-mère et son oncle (pp. 294-297).

Il veut commercer : « Je retrouvais la joie qu'il y a à convaincre, à arracher ce qu'on veut à l'interlocuteur » (p. 302). Il colporte des mouchoirs sans autorisation : « je parlais de Varsovie, des vieilles femmes pleuraient. (...) En deux jours, j'avais vendu tout ce que j'avais acheté. » (p. 303)

Le concierge d'un immeuble le dénonce à la police, alléguant que les locataires se plaignent. Martin Gray le compare aux nazis repentis et mouchards auxquels il a eu affaire dans ses fonctions à la NKVD (p. 304).

Comme on ne vend pas dans les appartements pendant le week-end, parce que les maris y sommeillent chez eux, il vend illégalement dans la grande salle des hôtels de plaisance, où on entend du yiddish, du polonais, de l'allemand. Quand le patron et le portier veulent le mettre dehors, il les traite en plaisantant d'antisémites, la salle rit, les deux hommes ne savent plus quelle contenance prendre et les clients achètent (pp. 306-307). Les commerçants à qui il fait une concurrence déloyale le persuadent de déguerpir : « ils avaient déclaré la guerre contre moi. Les concierges, la police, les prix. Je ne risquais pas ma vie, comme au ghetto, mais les mêmes règles s'appliquaient ici. » (pp. 307-308)

Il commence à s'intéresser au commerce d'antiquités. Sa connaissance du cœur humain va l'aider : « Il était vieux, habile, hautain, mais c'est moi qui le tenais, moi qui ne connaissais rien aux porcelaines mais qui savais le goût de l'or qui brûle les hommes » (p. 316)

Il s'entend avec le commissaire-priseur d'une grande salle de ventes pour pouvoir faire monter sans risque les enchères sur ses marchandises (p. 324-325).

Enfin, comme nous l'avons vu lors de discussions antérieures, il fait fortune en vendant aux antiquaires américains de fausses antiquités qu'il fait fabriquer en Europe (pp. 327-332).

Un jour qu'il importe ses fausses antiquités, il subit un contrôle des douanes. On ne trouve rien à lui reprocher mais cette épreuve l'affecte péniblement : « à chaque instant, il pouvait surgir ainsi des forces anonymes qu'un concurrent jaloux mettait en branle et qui venaient dans la construction difficile d'une vie jeter le désordre. Parfois ces forces, c'était l'armée, la guerre. » (p. 332)

Bientôt, il est de plus en plus suspect, les contrôles des douanes deviennent systématiques (pp. 336-337). D'autres ennuis s'ajoutent à celui-là et sa femme lui dit : « Tu as bien assez de dollars. Liquidons tout et partons » (p. 346).

Il passe en France où, après la mort de sa femme et de ses enfants dans un incendie de forêt, il institue une fondation vers laquelle des fonds sont drainés par le livre bouleversant que je viens de résumer (p. 9).

Marvoir (d) 2 mai 2008 à 19:30 (CEST)

Résumé plus court que celui de Selection du Reader's Digest, qui lui est quand même de 171 pages, et n'a pas la même teneur. Daniel*D ✍ 2 mai 2008 à 20:07 (CEST)

Il serait peut-être intéressant de comparer le résumé de Sélection à l'original, et de voir ce que Sélection a conservé ou omis.

Marvoir (d) 2 mai 2008 à 20:58 (CEST)

Commençons par compléter un peu (d'après : Martin Gray, récit recueilli par Max Gallo, Au nom de tous les miens, éd. Robert Laffont, Paris, 1971 ; coédition Robert Laffont-Opéra Mundi, Sélection du Reader's Digest, 1972, p. 31, p. 33-34) :

« [...] Il me tend les billets, un morceau de papier et glisse les deux pains sous son manteau. [...] Je regarde ma main : elle est pleine de zlotys, mes zlotys. J'ai parié sur le tramway, parié sur l'Allemand, parié sur le bleu [le policier polonais]. J'ai parié avec ma vie, et ces zlotys ne sont rien, rien que la plus faible partie de mon gain : j'ai gagné le clin d'œil complice d'un soldat allemand, j'ai gagné de savoir qu'il est possible de trouver, ne fût-ce qu'une fois, un homme sous l'uniforme des bourreaux. J'ai gagné ma liberté. [...] À chaque pas, mon plan se développait : c'était cela ma liberté, la preuve que j'étais plus fort qu'eux, les bourreaux, les tueurs. Et j'allais vivre. [...] Peut-être des Juifs de Praga abandonnés là par un camion et n'ayant plus rien. Une petite fille [...] regardais fixement devant elle : j'ai traversé la rue, j'ai posé deux gâteaux sur ses genoux. Ce n'était rien, mais puisque j'avais décidé de vivre, d'être libre, il fallait un peu, aussi, aider à vivre. Car vivre pour soi seul, à quoi bon ? »

Son commerce de pain : « Mes bénéfices sont énormes, car le ghetto a faim, car le ghetto a froid. Quelques jours avant Noël, la température est descendue à moins quinze. le ghetto tout entier est parcouru par des orphelins faméliques, la main tendue. Je donne ce que je peux. Déjà une petite fille, aux jambes maigres, rougies par le froid, a pris l'habitude de me guetter [...]. Puis elle a disparu.

« «Sangsues, buvant notre sang », dit la chanson du ghetto. Et je la répète dans ma gorge, les dents serrées. Car ils veulent nous exterminer. Par la faim, par le froid, par la cruauté.

[...] Ils veulent notre mort. Parfois, j'ai honte de manger à ma faim, honte de vendre, honte de regarder ces enfants squelettiques qui s'agrippent aux passants. Mais cela ne dure pas. Ils veulent notre mort à tous : moi ils ne m'auront pas. Car si le ghetto vit, jour après jour, c'est parce que je ne suis pas le seul à passer le mur : les contrebandiers sont partout. Père m'a parlé de l'orphelinat du docteur Janusz Korczak : ces centaines d'enfants échappent grâce à lui à la faim. J'apporte quand je peux de l'argent et du blé. Ma mère organise avec M^me Celmajster des distributions de vivres. Je donne. Mais je ne mens pas : ce que je donne n'est presque rien. C'est vrai, je suis devenu égoïste ; c'est vrai, je peux voir un mourant et passer près de lui sans m'arrêter. Parce que j'ai compris que pour le venger il me faut vivre, à tous prix. Et pour vivre il faut que j'apprenne à ne pas m'arrêter. Mon égoïsme, c'est ce qu'ils m'ont laissé comme arme, je m'en suis saisi, contre eux. Au nom de tous les miens. »

Bon je m'arrête là (pour le moment ? Et avant de frôler le copyvio). Il semble que déjà, sur deux citations, cette version est différente, moins empreinte d'omissions, plus explicative, et non commentée (pas d'exégèse ni de TI), non ?

Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 02:43 (CEST)

Il affiche de bons sentiments, mais si on y regarde de plus près, ses actes ne sont pas si conformes à ces bons sentiments. C'est par le bla-bla sentimental que le livre rend "bouleversante" une existence qui ne semble pas l'avoir été tellement que ça.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 07:47 (CEST)

Solution : lui faire un procès. Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 10:12 (CEST)

C'est vrai, les gens comme moi s'ajoutent à la liste des persécuteurs dont il a à se plaindre (inspecteurs américains des douanes etc.).

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 10:18 (CEST)

Pas de problèmes d'ego ? Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 10:24 (CEST)

Attaque ad hominem sans pertinence sur le fond.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 10:31 (CEST)

Votre insistance (mode litote) à vouloir absolument réécrire l'article sur Martin Gray en utilisant de façon très particulière un de ses livres, c'est-à-dire en en extrayant uniquement ce qui arrange votre thèse dénigrante, comme je viens de le mettre en évidence (si vous voulez, je peux compléter votre analyse partiale, au besoin, avec la version originale) ainsi que votre façon de vous comparer à de soi-disant persécuteurs, peuvent laisser penser que vos motivations concernant Martin Gray relèvent plus du règlement de compte que de la rédaction d'un article encyclopédique. Prenez cela comme vous voulez, mais je suis désolé de vous dire que c'est l'impression qui je retire de votre prose. Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 10:59 (CEST)

C'est vous qui avez commencé à parler de procès en relation avec mon attitude et j'ai comparé cette allusion au rôle de persécuteurs que, selon Martin Gray, les inspecteurs américains des douanes jouaient envers lui quand il importait ses fausses antiquités. Vous utilisez la même tactique que lui : faire passer pour des faiseurs de mauvais procès ceux qui trouvent qu'il y a matière à ne pas le croire sur parole.

Quant à extraire uniquement ce qui arrange ma thèse dénigrante :

1° ce n'est pas vraiment exact, j'ai mentionné qu'il dit avoir fait la charité, qu'il dit avoir eu pitié des jeunes gens du Wehrwolf;

2° je n'ai jamais prétendu que mes extraits devaient composer à eux seuls la matière de l'article;

3° vous semblez beaucoup moins gêné par l'histoire de l'appel téléphonique, qui n'est pas dans le livre, que par mes extraits, qui y sont.

Si vous voulez continuer à donner ce que vous croyez être des preuves du fait que je fausse le sens de certains passages en les extrayant de leur contexte, continuez, on verra qui vous convaincrez. Mais je vous rappelle l'adage : "Nemo creditur suam turpitudinem allegans" (On n'accorde pas crédit à celui qui allègue sa propre turpitude) et les aveux de turpitude sont assez nombreux dans Au nom de tous les miens pour qu'on n'avale pas la confiture qui les enrobe.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 11:28 (CEST)

Je ne pense pas vous convaincre : cette entreprise serait vaine. Pour l'appel téléphonique, vous m'avez mal lu : j'ai indiqué plus haut : « S'il gène à la compréhension du parcours de Martin Gray, pas difficile : touche <—   . ». Et comme locution latine, celle-ci : Delenda Carthago, me semble adaptée à votre entreprise. Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 11:53 (CEST)

Si ma critique contre Gray et vos réactions doivent être éclairées par des références historiques, je vous rappelle que les nazis disaient beaucoup de mal de l'esprit "critique et dissolvant".

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 12:26 (CEST)

Bravo vous avez gagné un point Godwin ! Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 12:33 (CEST)

On ne gagne un point Godwin que quand on a fait une allusion au nazisme sans pertinence. Mon allusion était pertinente. Elle signifiait, en somme, qu'il y a des références historiques ("Delenda Carthago", par exemple) qui équivalent à des points Godwin.

Marvoir (d) 3 mai 2008 à 12:52 (CEST)

Caractère de Martin Gray

J'ai lu la section au dessus (et le livre il y a quelques temps), ça donne un effet cumulatif (c'est fait pour) mais je n'ai pas vu de points qui ne corresponde pas au livre tel que je m'en souviens. (ah oui, un passage de cette "lecture" est tendancieux : quand son travail consiste à faire avouer à des garçons du Wehrwolf ça suggère un interrogatoire éventuellement violent alors qu'il parle seulement d'un questionnaire à remplir, qu'il trouve fermé.) Et après ? Martin Gray était manifestement un requin en affaire, et à la guerre si on peut dire, et il a du manœuvrer pour survivre, dans les camps où selon sa description, il a fallu plusieurs fois que d'autres prisonniers meurent pour que lui survive. Un autre chose "à charge" de Martin Gray", c'est que c'est manifestement quelqu'un qui n'a pas de mal à mentir : il ment à sa famille pour adoucir le tableau de la situation extérieure, il ment bien-sûr pour ses trafic et dans sa période clandestine, il ment sur origines sociales pour rentrer dans l'armée rouge (je crois que tu l'as oublié Marvoir...), puis sur son passage dans l'armée rouge pour émigrer aux États-Unis, et il adoucit encore les événements auprès de sa grand-mère américaine. C'est vrai que ça facilite le soupçon qu'il ait brodé certains aspects de son récit, quoiqu'en même temps on peut trouver ce récit assez sincère, pour qu'il y ai mentionné ces "mensonges" et tout les points que Marvoir a relevé.

Sinon, qu'est-ce que tu veux dire par le passage : "Bientôt, il est de plus en plus suspect, les contrôles des douanes deviennent systématiques (pp. 336-337). D'autres ennuis s'ajoutent à celui-là et sa femme lui dit : « Tu as bien assez de dollars. Liquidons tout et partons »" ? Que les douaniers avaient des raisons de le suspecter de trafic illégal, ou d'être un espion de l'Est ? Pour moi, une interprétation plausible est que les autorités américaines avaient découvert son passé dans l'armé rouge, que ça ne leur plaisait pas et faisait de lui un suspect.

Donc après, qu'est-ce que tu veux introduire dans l'article à partir de tout ça ? Astirmays (d) 4 mai 2008 à 20:09 (CEST)

À peu de choses près, j'ai la même lecture que Astirmays, (et je trouve que le film rend bien le livre, j'avais lu le livre il y a ~35 ans et vu le film il y a 25 ans). Daniel*D ✍ 4 mai 2008 à 20:19 (CEST)

S'il n'y a qu'un passage qui est tendancieux... et encore. J'ai bien dit que quand il interroge les jeunes gens du Wehrwolf, il a l'impression d'être dans le camp des bourreaux. Cela montre sans doute de l'humanité chez lui, mais aussi que le travail qu'on lui faisait faire n'était pas un travail d'enfant de chœur. ("Je buvais, il me fallait fuir", p. 281). De toute façon, c'est sur le rôle de l'Armée rouge que ce passage me semble intéressant.

Ce que je veux dire par le passage : "Bientôt, il est de plus en plus suspect, les contrôles des douanes deviennent systématiques (pp. 336-337). D'autres ennuis s'ajoutent à celui-là et sa femme lui dit : « Tu as bien assez de dollars. Liquidons tout et partons »", c'est simplement que cela explique pourquoi il a quitté les États-Unis. Selon lui, les agents du F.B.I. (qui faisaient les contrôles à la douane) le soupçonnaient de transporter de la drogue ou de voler le fisc (p. 336). Dans le livre, on ne parle pas de suspicions en rapport avec son appartenance à l'Armée rouge. Je ne sais pas de quoi le F.B.I. le soupçonnait, mais il me semble normal de dire pourquoi il a quitté les États-Unis.

Ce que je voudrais faire passer dans l'article :

1° que ce qu'il faisait dans le ghetto, c'était ce que tout le monde appelle du marché noir, et que s'il dit avoir fait la charité, il était loin de se priver entièrement du superflu et, au sortir de mangeailles et de beuveries, savait se cuirasser d'indifférence aux mendiants; il vendait à des prix exorbitants, donc il vendait aux riches et, ce faisant, j'ai bien l'impression qu'il devait accentuer la disette au détriment des pauvres;

2° l'hostilité réciproque entre les Juifs et les non-juifs; il hait les Polonais qui se promènent tranquillement, il ne serait pas fâché que la résistance aryenne ait des ennuis (des sentiments pareils peuvent conduire à provoquer des représailles...) et, réciproquement, la résistance polonaise est antisémite;

3° les différentes fractions de la résistance, les opérations de "nettoyage" contre les NSZ et les paysans qui la soutiennent; noter qu'il est dans le camp des auteurs de Katyn;

4° sa propension à la fraude sans excuses (salle de ventes, fausses antiquités), qui, en saine critique, peut faire douter de tout le contenu de son livre.

Qu'il se vante de certains mensonges ne prouve pas qu'il soit sincère dans le reste. Si le livre était si sincère, il faudrait d'ailleurs nous expliquer pourquoi Martin Gray a dit à Pierre Vidal-Naquet que Max Gallo y a mis des éléments mensongers.

Bref, à mon humble avis, un livre très douteux.

Quant à l'affaire de l'appel téléphonique qui est dans le film et pas dans le livre, il me semble souhaitable que les lecteurs imprégnés du film soient avertis qu'un fait assez noir pour que quelqu'un l'ait signalé dans l'article n'est peut-être qu'une imagination.

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 22:04 (CEST)

Je donnerai mon point de vue un peu plus tard (mais en gros, je suis en désaccord avec à peu près tout, du moins de la manière dont c'est rapporté dans le message de Marvoir.) Je suis curieux de connaitre celui des autres intervenants.--Loudon dodd (d) 4 mai 2008 à 23:11 (CEST)

Ce n'est pas à nous de juger. Soit il y a des publications qui soutiennent l'avis de Marvoir, et elles doivent être mentionnées, soit il n'y en a pas, et la lecture de Marvoir, qui lui appartient, constitue un travail inédit qui n'a pas à figurer dans l'espace encyclopèdique. Non ? --Ouicoude ^(Gn?) 5 mai 2008 à 01:14 (CEST)

Absolument, Daniel*D ✍ 5 mai 2008 à 01:20 (CEST)

La publication, c'est le livre de Martin Gray, sur lequel est basée il me semble l'ensemble de la biographie de l'article. Effectivement, il vaudrait mieux disposer de sources secondaires à propos de cette biographie, mais je ne suis pas sûr qu'elles existent.

Ce qui me pose problème, c'est la formulation donnée par Marvoir de ses quatre points (le point 2, notamment, me pose un gros problème dans l'interprétation qui est faite des données, et dans l'éclairage qui leur est apporté.)--Loudon dodd (d) 5 mai 2008 à 01:28 (CEST)

L'article n'est pas entièrement basé sur son livre, et d'ailleurs non plus l'intégralité de la partie biographie. Daniel*D ✍ 5 mai 2008 à 02:02 (CEST)

Annulation de ma mention du marché noir

J'ai indiqué tout à l'heure dans l'article que Martin Gray faisait du marché noir. Loudon dodd a réverti, pour le motif qu'il n'y a pas eu de consensus sur la page de discussion.
Je pose la question : qui a nié que Gray faisait du marché noir quand je l'ai dit sur la présente page ?
Marvoir (d) 5 mai 2008 à 21:27 (CEST)

Ouicoude a indiqué que l'article devait être sourcé, c'est-à-dire ne pas être constitué d'un résumé personnel. Daniel*D a approuvé ce principe. Je me suis montré plus dubitatif, mais pas opposé à ce principe, qui est celui auxuqels sont astreints les articles de wikipedia. Par ailleurs, j'avais indiqué mon opposition à vos propositions, indiquant que j'attendais les avis d'autres contributeurs avant de donner le mien : ces avis sont ceux que je viens de mentionner.--Loudon dodd (d) 5 mai 2008 à 21:34 (CEST)

Ouicoude a dit qu'il ne fallait pas de travail inédit. Appeler marché noir du marché noir, ce n'est pas du travail inédit. Et j'aimerais savoir ce que vous appelez "résumé personnel", en quoi c'est faire un résumé personnel de dire que Martin Gray faisait du marché noir et en quoi c'est contraire aux principes de Wikipédia.

Marvoir (d) 5 mai 2008 à 21:44 (CEST)

Pourquoi vouloir à tout prix faire de cet article un résumé/une critique du livre? --Hercule ^Discuter 5 mai 2008 à 21:49 (CEST)

Il n'y a pas de critique du livre dans ce que j'avais mis sur le marché noir. En revanche, on peut en effet considérer que ce qui concerne la vie de Martin Gray jusqu'à l'incendie de forêt est un résumé du livre, mais cela me semble normal, puique le livre est (à ma connaissance) la seule source de renseignements biographiques sur Martin Gray. On pourrait éventuellement mettre ce qui concerne le marché noir dans l'article sur le livre, mais à mon avis, c'est une erreur d'avoir fait un article spécial sur le livre : on n'y parle pas du livre comme œuvre littéraire, tout pourrait tenir dans un seul article et ainsi on ne discuterait pas à perte de vue sur ce qui doit aller dans tel ou tel article.

Marvoir (d) 5 mai 2008 à 22:16 (CEST)

Pour répondre à votre précédent message : je vous renvoie à la page Wikipédia:Travaux inédits. Plus particulièrement à ce passage : « Les interprétations et synthèses doivent être correctement attribuées aux écoles qui proposent ces interprétations ou synthèses. »

Dans ce cas précis, vous faites une synthèse de votre cru des données du livre (autrement dit, un résumé), en extrayant de celui-ci ce qui vous parait être le plus notable, et devoir être mis en avant. Ainsi, l'importance que vous accordez au marché noir dans le passage que vous avez introduit dans l'article, et qui se mesure notamment à sa longueur constitue une interprétation personnelle de ce qui vous semble devoir être mis en exergue dans l'article.

Sachant, qui plus est, que vous aviez précédemment tenté de faire la même chose avec un long paragraphe sur les "fausses antiquités" vendues après la guerre, et que le point suivant que vous vous proposez d'introduire ensuite concerne « l'hostilité réciproque entre les Juifs et les non-juifs », j'ajouterai que cette analyse personnelle que vous faites de l'ouvrage de Martin Gray est conduite suivant un point de vue bien particulier, éventuellement idéologique, en tout cas à charge.

Vous comprendrez dès lors les réticences que suscite votre travail, et l'exigence qui a été rappelée par Ouicoude d'utiliser « des publications qui soutiennent [votre] avis », faute de quoi « [votre lecture] qui [vous] appartient, constitue un travail inédit qui n'a pas à figurer dans l'espace encyclopédique. »--Loudon dodd (d) 5 mai 2008 à 22:50 (CEST)

Les beautés du procès d'intention... Quand j'appelle un trafiquant de marché noir un trafiquant de marché noir, vous y voyez des motifs "éventuellement idéologiques", mais ce n'est évidemment pas pour des motifs idéologiques que vous voulez que l'article dissimule cet aspect de la personnalité du "héros"...

Marvoir (d) 6 mai 2008 à 17:07 (CEST)

Il est déjà dit que Gray fait du marché noir et de la contrebande. Votre modification n'apporte rien à la biographie, c'est tout au plus une analyse du livre.--SammyDay (d) 6 mai 2008 à 17:21 (CEST)

Il est dit qu'il fait de la contrebande, mais il n'est pas question de marché noir. Un "contrebandier", cela pourrait très bien être une sorte de Robin des Bois du ghetto, mais ce qu'il dit lui-même prouve qu'il faisait du marché noir, c'est-à-dire profiter d'un état de rationnement pour vendre à un prix exorbitant aux privilégiés. Les scrupules qu'il exprime et les scènes qu'il raconte sont très claires, il n'y a pas là la moindre interprétation de ma part.

Marvoir (d) 6 mai 2008 à 17:30 (CEST)

Comprendre "contrebandier" comme "Robin des Bois du ghetto", c'est aussi une interprétation. La contrebande, c'est du marché noir, ni plus, ni moins.--SammyDay (d) 6 mai 2008 à 17:57 (CEST)

Vous devriez lire l'article Marché noir. On y explique que la différence entre le marché noir et la simple contrebande, c'est que "Les marchés noirs apparaissent en période de pénurie." Et on ajoute que le marché noir "accroît la pénurie".

Marvoir (d) 6 mai 2008 à 18:16 (CEST)

Mmh Mmh. Et donc la contrebande au temps du blocus napoléonien n'était pas du marché noir, et de la contrebande dans un ghetto, ce n'est pas du marché noir non plus. Pas convaincant pour 2 ronds. De plus, encore une fois vous interprétez : l'article Marché noir n'explique pas les différences entre contrebande et marché noir. Il donne les spécificités du marché noir, sans le dissocier de la contrebande.--SammyDay (d) 6 mai 2008 à 18:22 (CEST)

Je n'ai pas dit que le marché noir n'est pas de la contrebande, j'ai dit qu'il y a une différence entre le marché noir et la simple contrebande : en ne parlant que de "contrebande", l'article dissimule le fait que ce que Martin Gray faisait, c'était du marché noir. Les contrebandiers qui ne travaillent pas en période de pénurie vendent moins cher qu'au prix normal, en profitant de ce qu'ils ont éludé les taxes. En période de pénurie, les "contrebandiers" vendent à des prix exorbitants et favorisent donc l'accaparement par les privilégiés, ce qui est le marché noir. Et c'est bien ce que Martin Gray a fait : il dit lui-même qu'il vendait à des prix exorbitants.

Marvoir (d) 6 mai 2008 à 18:34 (CEST)

Parler de privilégiés à propos des gens faisant appel au marché noir pendant la guerre. C'est vraiment n'importe quoi. je me lasse vraiment de lire vos délires --Hercule ^Discuter 6 mai 2008 à 18:44 (CEST)

Le seul client dont Martin Gray nous précise la classe sociale est "un vieux monsieur riche". Et il y avait bien évidemment des privilégiés dans le ghetto : par exemple ceux qui, au sortir de leurs mangeailles et de leurs beuveries, savaient se cuirasser d'indifférence contre les mendiants, à savoir, par exemple, Martin Gray lui-même.

Marvoir (d) 6 mai 2008 à 18:50 (CEST)

Date de naissance

1939-1922=17 pas 14? Martin Grey en 1939 ,il avait 17 ans Bukana (NOTE : posté sans date à une époque déjà ancienne, je crois. Marvoir (d) 10 mars 2011 à 12:53 (CET))

Il est écrit, dans l'article qu'il est né en 1925, donc 14 ans. Alain (NOTE : posté sans date à une époque déjà ancienne, je crois. Marvoir (d) 10 mars 2011 à 12:53 (CET))

Au début de Au nom de tous les miens, il est écrit : "C'est septembre 1939 (...). Des quatorze années qui précèdent ces jours je ne sais presque plus rien." voir extrait. Comment cela se fait-il alors qu'il avait 17 ans et demi selon la date de naissance donnée sur son site officiel : 27 avril 1922 ? --Grosdidier (d) 10 mars 2011 à 12:38 (CET)

Vous pourriez peut-être signaler dans l'article la discordance entre le site officiel de Martin Gray et le livre Au nom de tous les miens. Marvoir (d) 10 mars 2011 à 12:53 (CET)

Dans la préface de Le livre de la vie, Robert Laffont écrit : "né à Varsovie en 1925..." ;L'express en février 1993 dit qu'il a 69 ans. Le site de Pocket dit qu'il est né en 1924--Grosdidier (d) 10 mars 2011 à 18:37 (CET)

Dans "Au nom de tous les hommes" il mentionne qu'il avait 17 ans au début de la guerre. (référence précise à vérifier)

Président de l'Arche de la Défense

On lit dans l'article, sous la rubrique "Activités philanthropiques" :

"Martin Gray a été le président de l'Arche de la Défense à Paris durant plusieurs années (1989-2001)."

Est-il possible de savoir en quoi consistaient ces fonctions, si elles étaient rémunérées (et, si oui, de combien) et quels titres Martin Gray avait à se les voir confier ? Merci d'avance. Marvoir (d) 10 mars 2011 à 19:16 (CET)

Les liens vers des personnes accusées d'avoir menti sur ce qu'elles ont subi de la part des nazis

J'avais mis des liens vers quelques personnes qui ont été accusées de mentir sur leurs expériences pendant la guerre. Champagne2 les a supprimés en donnant pour motif « Martin Gray n'a pas menti ». Je rappelle que Gitta Sereny l'a accusé formellement de mensonge sur son séjour à Treblinka, où, selon elle, son récit montre qu'il n'a jamais mis les pieds; elle a dit aussi que quand elle lui a demandé des explications, il lui a répondu (je cite de mémoire) : « Mais quelle importance ? L'important n'est-il pas que ces choses ont existé et qu'il y ait quelqu'un pour en parler ? » D'après une lettre de Pierre Vidal-Naquet à Serge Thion, Michel Borwicz n'avait pas été convaincu par des explications de Gray qui avaient amené Vidal-Naquet à rejeter toute la faute sur Max Gallo. Donc, que Champagne2 pense que Martin Gray n'a pas menti, cela n'empêche pas qu'il a été accusé de mensonge par des gens que rien ne poussait à formuler de telles accusations gratuitement. Que Champagne2 croie ces accusations fondées ou non, ces accusations font que les cas de Gray et des autres personnes accusées de mentir sur leurs expériences pendant la guerre ont quelque chose de commun. D'ailleurs, dans un volume « Dossier faux témoins » édité en 2010 par les éditions Kimé (Paris) et par les Éditions du Centre d'Études et de Documentation Mémoire d'Auschwitz (Bruxelles), Alexandre Prstojevic mentionne dans une même phrase Martin Gray, Jean-François Steiner et Misha Defonseca comme exemples de récits « qui ont tous en commun de laisser planer un doute sur l'identité de leurs auteurs et la réalité de leur présence durant les événements relatés » (p. 23). Si Alexandre Prstojevic voit une connexion entre ces cas, je ne vois pas pourquoi cette connexion devrait être masquée sur Wikipédia. Marvoir (discuter) 25 avril 2016 à 17:12 (CEST)

Bonjour. Il a été prouvé que Binjamin Wilkomirski a inventé ses "mémoires". Même chose pour Defonseca qui a même reconnu les faits. Pour gray rien de tel. Vous pensez qu'il a menti et vous voulez faire le faire croire au lecteur en ajoutant le nom de mystificateurs reconnus. Comme l'a dit Daniel*D, c'est tendancieux. Champagne2 (discuter) 25 avril 2016 à 17:18 (CEST)

D'autant que ces ajouts :

• Herman Rosenblat
• Misha Defonseca
• Binjamin Wilkomirski
• Enric Marco
• Marek Halter
• Silvain Reiner

ont été fait sur l'ensemble des articles de ces personnages. Il s'agit bien d'un POV-pushing. Daniel*D, 25 avril 2016 à 17:25 (CEST)

Pour Martin Gray seule la partie de son histoire relative à Treblinka est mise en doute par certains historiens, pas le reste. En tout état de cause, il me semble qu'il fait opérer une distinction et ne pas forcément le mettre dans le même sac qu'une Misha Defonseca, par exemple, dont l'histoire toute entière relève de la complète affabulation. Quant à Steiner, sauf erreur de ma part, il n'a jamais prétendu que son roman était autre chose qu'une œuvre de fiction mais a été critiqué pour d'autres raisons. En revanche, au vu des doutes existant concernant son passage à Treblinka (qui serait une fabrication de Max Gallo), je pense qu'il conviendrait de mettre ce passage de l'article au conditionnel. --Lebob (discuter) 25 avril 2016 à 17:30 (CEST)

L'article dit que Pierre Vidal-Naquet s'est laissé convaincre par les explications et les attestations de Gray. Qu'en est-il vraiment? Champagne2 (discuter) 25 avril 2016 à 17:35 (CEST)

Voir ici, le sujet y est davantage évoqué. Daniel*D, 25 avril 2016 à 17:42 (CEST)

Réponse à Champagne2. Vous m'accusez gratuitement de vouloir faire croire au lecteur que Martin Gray a menti alors que je veux donner au lecteur l'occasion de réfléchir sur les témoins accusés de mensonge. Eh bien, pourquoi n'écririez-vous pas à la revue que j'ai citée pour dire qu'Alexandre Prstojevic mentionne dans une même phrase Martin Gray et Misha Defonseca « pour faire croire que Martin Gray a menti » et que « c'est tendancieux » ?

Quant au POV-pushing dont vous m'accusez, pourquoi ne seraient-ce pas plutôt vos suppressions massives qui sont du POV-pushing ? Marvoir (discuter) 25 avril 2016 à 17:46 (CEST)

Premièrement, je ne vous ai pas accusé de POV pushing même si je n'en pense pas moins. Secondement sur cette affaire vous êtes bien seul alors arrêtez de me prendre à partie et de vous en prendre à moi. Champagne2 (discuter) 25 avril 2016 à 17:51 (CEST)

Conflit d’édition — Comme la revue en question ne mentionne pas (selon vous-même) tous les autres que vous liez, en le faisant vous faites bien du POV-pushing. Par ailleurs, du fait que le rôle des rédacteurs de Wikipédia n'est pas de « donner au lecteur l'occasion de réfléchir sur les témoins accusés de mensonge » mais de faire état des savoirs publiés, ce que vous faites est, de plus, un TI. Daniel*D, 25 avril 2016 à 17:57 (CEST)

À Champagne2 : En effet, c'est Daniel*D qui m'a accusé de POV-pushing. Comme j'ai été plusieurs fois en conflit d'édition avant de pouvoir poster mon message définitif, je me suis un peu embrouillé. De toute façon, vous dites vous-même que vous n'en pensez pas moins et je continue à penser que ce sont vos révocations massives qui sont du POV-pushing.

À Daniel*D. S'il est légitime pour Alexandre Prstojevic de lier Martin Gray à Misha Defonseca, il est légitime, en pure logique, de lier Martin Gray à Misha Defonseca, comme je l'ai fait, et à d'autres personnages au moins aussi proches de Martin Gray que Misha Defonseca. Quant à votre prohibition de la réflexion, elle ne juge que vous. Marvoir (discuter) 25 avril 2016 à 18:22 (CEST)

Sur Wikipédia, il est déconseillé de personnaliser. Daniel*D, 25 avril 2016 à 18:50 (CEST)

Donc la question, c'est : doit-on ajouter des liens vers Rosenblat, Defonseca, etc., dans les articles connexes. Réponse : si ce n'est pas consensuel, non. Sans contextualisation, donc sans mention d'aucune source, on met tout le monde sur un pied d'égalité en faisant cela. Or comme cela a été relevé par plusieurs contributeurs, chacune de ces personnes a une histoire différente. Defonseca est la fille d'un résistant qui trahit ; Rosenblat a bien été déporté ; Wilkomirski n'a pas "vécu" la guerre ; Marco est parti volontairement en Allemagne... Toutes ces histoires sont différentes, et au sein d'un article sur les récits faux ou douteux, on pourrait les rassembler. Mais là, c'est faire un amalgame peu pertinent.--SammyDay (discuter) 25 avril 2016 à 22:35 (CEST)

Et encore faudrait-il qu'un article sur les récits faux ou douteux ne soit pas lui non plus un TI. Daniel*D, 25 avril 2016 à 23:28 (CEST)

L'amalgame de situations très différentes faisant l'objet d'une opposition quasi unanime, j'ai retiré les noms en question. --La femme de menage (discuter) 29 avril 2016 à 19:50 (CEST)

Erreur de ma part semble-t-il, s'agissant des liens dans le texte, et non pas des liens en articles connexes. --La femme de menage (discuter) 29 avril 2016 à 20:11 (CEST)

Le ou la NKVD ?

À toutes fins utiles, je signale qu'on dit aussi bien « la NKVD » que « le NKVD », comme une recherche Google de « la NKVD » en témoigne. Marvoir (discuter) 27 avril 2016 à 19:54 (CEST)

Je note que la recherche Google sur "la NKVD" ramène pas mal de résultats en espagnols qui peuvent altérer la pertinence de la comparaison. Par ailleurs, NKVD est l'acronyme du terme russe équivalent à « Commissariat du peuple aux Affaires intérieures ». A priori l'acronyme a le même genre que l'organisme qu'il désigne, ici "commissariat". --Lebob (discuter) 27 avril 2016 à 20:02 (CEST)

Filtrez les résultats en français et vous verrez qu'on trouve "la NKVD" dans beaucoup de sources de qualité. Mais peu importe pour moi, quand deux usages existent, je ne crois pas devoir faire régner l'un plutôt que l'autre. Marvoir (discuter) 27 avril 2016 à 20:15 (CEST)

Il est possible de trouver les deux, mais dans l'ouvrage en question, l'auteur (Martin Gray/Max Gallo) a choisi « le » : « Le colonel aux cheveux gris m'a reçu. Il m'a affecté dans une unité du N.K.V.D. qui suivait immédiatement les troupes de première ligne, nettoyant le pays occupé de ses éléments suspects. Le soir j'ai reçu un uniforme et la casquette à parements verts du N.K.V.D. Cette fois-ci, j'avais gagné mon billet pour Berlin. » Daniel*D, 27 avril 2016 à 20:24 (CEST)

En fait, la citation ci-dessus est extraite de la version condensée : Martin Gray, récit recueilli par Max Gallo, Au nom de tous les miens, coédition Robert Laffont-Opéra Mundi, Sélection du Reader's Digest, 1972,171 p., p. 112 où « le » N.K.V.D est aussi cité p. 110.

En relisant la version : Martin Gray, récit recueilli par Max Gallo, Au nom de tous les miens, Paris, Pocket, 1994, 377 p. (ISBN 978-2-266-12221-4), texte intégral, p. 257-258, je m'aperçois que c'est « la » qui est employé dans ce passage (qui est plus étoffé), de même que p. 253.

Sélection du Reader's Digest corrigeant Max Gallo ?

Daniel*D, 20 mai 2016 à 19:35 (CEST)

J'ai lu plus souvent « le » NKVD, qui semble d'ailleurs plus correct vu le nom. L'hésitation entre le et la selon les sources vient peut-être d'une confusion avec la Tchéka dont le NKVD était le successeur indirect.

Accessoirement, tout le monde écrit en français le Komintern, alors qu'on devrait logiquement écrire la Komintern puisque ce nom est une contraction d'Internationale communiste. L'histoire sur le/la NKVD n'est donc pas très grave. C'est là qu'on voit que les anglophones sont bien lotis avec leur the qui leur épargne bien des hésitations. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 juin 2016 à 10:14 (CEST)

J'ai remis c'est que vous avais effacer! Ne cacher pas la verite. Ma famille a souvert du sys. communist:

http://arenas.pagesperso-orange.fr/kodekc/default-menu-kodekc.html

Bonjour, Monsieur Martin Gray etais un agent secret de la NKVD! Il a du sang sur ses main! Arenas le 15.11.2017.

En autre, son nom d'origine est polonais est non pas allemand.

Grüsse Arenas

Visiblement, tout ce que vous savez sur Gray, c'est qu'il a fait partie du NKVD, et ça, l'article le dit déjà. Donc vous n'apportez rien et vous encombrez cette page. Marvoir (discuter) 15 novembre 2017 à 21:02 (CET)

"Martin Gay" est-il un pseudonyme ?

Actarus Prince d'Euphor a remplacé deux fois "né Mieczysław Grajewski ou Mietek Grajewski" par "de son vrai nom Mieczysław Grajewski ou Mietek Grajewski", en donnant pour raison la seconde fois "Martin Gray est un pseudonyme, exactement comme "Molière" est le pseudonyme de Jean-Baptiste Poquelin)". Je crois savoir que d'après le film tiré de son livre "Au nom de tous les miens", il a pris officiellement le nom "Martin Gray" aux États-Unis. De toute façon, sans référence certaine à l'appui de la thèse du peudonyme, il me semble plus prudent de laisser "né Mieczysław Grajewski ou Mietek Grajewski". Marvoir (discuter) 21 septembre 2016 à 14:37 (CEST)

Cet article du Monde précise qu'il a bien pris le nom de Martin Gray - il ne précise pas que c'est un pseudonyme. D'accord avec Marvoir.--SammyDay (discuter) 21 septembre 2016 à 17:27 (CEST)

Merci pour cette source. Je vais compléter l'article. Marvoir (discuter) 21 septembre 2016 à 18:15 (CEST)

Désolé de refroidir votre enthousiasme, mais cette phrase de l'article du Monde dit : « Et, à force d’obstination, se refait une vie où il devient Martin Gray – il est naturalisé en 1952 – [...] », ce qui veut tout dire et rien dire.

L'article ne dit pas, et selon moi, ne sous-entend pas, que Mieczysław Grajewski ait fait changer son état-civil pour s'appeler officiellement Martin Gray. Il dit simplement qu'il a pris le nom de matin Gray, exactement comme Jean-Philippe Smet a pris un jour le nom de Johnny Hallyday (pour sa carrière de chanteur). Mais pour l'état-civil, et jusqu’à plus ample informé, Johnny Hallyday s'appelle toujours Jean-Philippe Smet.

Désolé, Marvoir, je vais devoir te réverter, car « Semble bien avoir changé de nom », ça n'est pas suffisant. Il faut des preuves ! — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 septembre 2016 à 16:13 (CEST)

Complément : je ne dis pas que l'hypothèse que Mieczysław Grajewski ait fait changer officiellement son nom en Martin Gray soit absurde. L'acteur mythique Kirk Douglas (né de parents immigrés biélorusses) s'appelait à l'origine Issur Danielovitch... Il fit très officiellement des démarches pour changer son nom en Kirk Douglas (qui d'abord était son nom de scène). Mais c'est explicitement indiqué et sourcé dans l'article de Wikipédia. Pour Martin Gray, nous n’avons rien de tout cela... — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 septembre 2016 à 16:26 (CEST)

Alors c'est ton interprétation de la source. Mais la source ne dit pas ce que tu interprètes. Aussi nous devons-nous nous cantonner à ce qui peut être sourcé. La source ne parle en aucun cas de pseudonyme, de nom d'usage ou quoi que ce soit d'autre. Il est dit "il devient Martin Gray". Donc il prend bien ce nom. Si tu veux qu'on précise qu'il s'agit d'un pseudonyme, il faut qu'on puisse le sourcer.

Autant je suis d'accord que le "vrai" nom de Gray est "Mieczysław Grajewski ou Mietek Grajewski", autant la différence entre "vrai nom" et "né" n'est pas du tout évidente - Patrick Bruel est noté "né" Maurice Benguigui (alors que Bruel est un pseudo).

De plus, effacer ce que la source avance - c'est-à-dire le moment où il prend ce nouveau nom, sans pour autant préciser s'il s'agit d'un pseudonyme ou non - je suis carrément contre. Tu enlèves de l'information sourcée simplement parce qu'elle ne correspond pas à ton interprétation du texte. Mais la formulation de Marvoir était calée sur le texte lui-même, pas sur une interprétation personnelle. Donc merci de remettre la formulation, et la source - ou de trouver une source qui permet de justifier ton interprétation. SammyDay (discuter) 22 septembre 2016 à 16:41 (CEST)

D'accord avec SammyDay. La formulation « né... » est bonne dans les deux cas, que Matin Gray ait officiellement changé de nom ou que « Martin Gray » soit un pseudonyme. En revanche, la formulation « de son vrai nom » est fausse s'il a officiellement changé de nom. Je vais donc rétablir la formulation « né... » Marvoir (discuter) 23 septembre 2016 à 12:03 (CEST)

De ce qu'il ressort de cette discussion :

a) nous n'avons aucun indice que le nom de plume (Martin Gray) de Mieczysław Grajewski soit aussi celui-ci de son état-civil : cas fort différent de Kirk Douglas que j'ai traité plus haut.

b) par conséquent, puisque nous n'avons pas de preuve ni même d'indice, on ne saurait affirmer quoi ce soit : simplement constater que Martin Gray est un pseudonyme (un nom de plume) et rien d'autre et donc s'en tenir là...

c) il faut faire attention de ne pas commettre d'anglicisme : en français, le terme né est un terme juridique et administratif qui ne s'applique qu'aux personnes qui ont officiellement changé d'état-civil : Patrick Poivre d'Arvor, né Patrick Poivre, ou pour rappeler le nom de jeune fille d'une femme mariée : Bernadette Chirac, née Chodron de Courcel. On ne saurait dire en français : « Johnny Hallyday, née Jean-Philippe Smet », « Molière, né Jean-Baptiste Poquelin », mais plutôt : « Johnny Hallyday, nom de scène de Jean-Philippe Smet », « Jean-Baptiste Poquelin, dit Molière », etc.

Je laisse à Marvoir la responsabilité de sa modification (il a une chance sur deux d'avoir raison, donc une chance sur deux d'avoir tort...)

Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition pour si peu, j'ai autre chose à faire...

— Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 septembre 2016 à 15:17 (CEST)

Les germanophones ont semble-t-il résolu la question : « Martin Gray (eigentlich Mietek Grajewski) » : Martin Gray (en fait Mietek Grajewski) ». Cdlt, Daniel*D, 24 septembre 2016 à 19:16 (CEST)

Quelles sont leurs sources ? Marvoir (discuter) 25 septembre 2016 à 13:37 (CEST)

Je l'ignore, mais cette source française écrit [9] : « de son vrai nom » et celle-là [10], citée ci-dessus, en écrivant : « Né à Varsovie le 27 avril 1922, au sein d’une famille juive qui vit au cœur du ghetto, Mieczylaw Grajewski […] » peut être interprétée comme : il est né Mieczylaw Grajewski et c'est toujours son nom officiel. Daniel*D, 25 septembre 2016 à 14:44 (CEST)

J'adore l'argument "on n'a aucun indice pour savoir si c'est un pseudo ou un vrai nom, donc par défaut c'est un pseudo". Ça n'a vraiment aucun fondement. Sinon concernant les sources : aucune ne parle de changement de nom, de "pseudonyme", ou de "nom de plume". Le Figaro parle du "vrai nom", mais ne précise pas d'où vient l'autre. Le Monde dit qu'il est devenu Martin Gray en arrivant aux EU, sans pour autant devenir auteur (donc ce ne peut être un "nom de plume").

Donc est-ce un changement de nom, une "américanisation/naturalisation" de son nom, un pseudonyme ? Aucune idée. Donc si on garde la précision du Figaro, et celle du Monde, en collant exactement à la formulation, ce sera le mieux. On aura donc en intro "Martin Gray, de son vrai nom Mieczysław Grajewski ou Mietek Grajewski" et pas de changement dans le reste de l'article.--SammyDay (discuter) 25 septembre 2016 à 15:23 (CEST)

Nous sommes donc d'accord et les modifications d'Actarus ne disaient rien d'autre [11], [12], [13]. Cordialement, Daniel*D, 25 septembre 2016 à 16:45 (CEST)

Ce qui conduit à revenir à une version stable, avant les diverses modifications de ce point depuis le 25 avril 2016 [14]. Daniel*D, 25 septembre 2016 à 16:53 (CEST)

A moitié vrai, puisque Marvoir a ajouté des informations et une source le 21 septembre (justement cette modification l'efface, ce que je n'appelle pas "ne rien dire d'autre"). SammyDay (discuter) 25 septembre 2016 à 19:39 (CEST)

Pour ce qui concerne l'intro, veux-je dire. Daniel*D, 25 septembre 2016 à 19:53 (CEST)