Discussion:Massacre de Maillé

Liste des victimes

J'ai supprimé la liste des victimes du corps de l'article et l'ai placée en lien externe. Cela fait suite au consensus qui s'est dégagé lors de discussions concernant d'autres massacres. Couthon (d) 2 mai 2009 à 08:50 (CEST)

Mais aujourd'hui, le lien externe est un lien mort :

« Liste des victimes du massacre du 25 août 1944 de Maillé (Indre et Loire) », sur maille.fr, Maison du souvenir de Maillé.

Daniel*D 6 juillet 2011 à 01:24 (CEST)

Remplacé par : [1], le 6 juillet 2011 à 01:50 (CEST) (ajout de Daniel*D 12 janvier 2012 à 23:48 (CET))

Lien déplacé en « notes et références » [2]. Il n'est pas souhaitable de mettre la liste des victimes des massacres dans le corps des articles, ainsi qu'en serait-il de, par exemple : Massacre d'Oradour-sur-Glane, avec ses 642 tués ? Daniel*D (d) 8 janvier 2013 à 23:03 (CET)

Pour moi, il n'y a pas de justification pour garder la liste des victimes. Donc si Alonsodono (d · c · b) ne nous apporte rien comme justification, on pourra sans problème revenir à la version précédente.--SammyDay (d) 9 janvier 2013 à 10:43 (CET)

J'avais supprimé cette liste en 2009, en motivant et après des discussions sur d'autres article similaires. Alonsodono (d · c · b) n'a jamais avancé le moindre argument pour son intervention et ne se manifeste pas sur la présente. La liste devrait donc être supprimée et remplacée par un lien externe. Couthon (d) 9 janvier 2013 à 21:18 (CET)

Par souci d'exhaustivité je donne ce lien vers les arguments avancés par Alonsodono. Il faut toutefois bien avouer qu'ils sont réduits à leur plus simple expression. Plus sérieusement, je suis entièrement d'accord avec Couthon. Un lien externe est largement suffisant. L'énumération des victimes n'apporte rien à l'article. --Lebob (d) 9 janvier 2013 à 21:31 (CET)

Bien, nous sommes 5 à être d'accord. cette liste n'apporte pas d'information encyclopédique, et WP n'est pas un mémorial. je retire donc la liste et le bandeau R3R dans la mesure où malgré nos invitations, Alonsodono ne s'est pas expliqué (il s'est connecté aujourd'hui et a eu le temps de modifier un article, donc il avait le temps de venir débattre. il ne l'a pas fait, donc acte). TheWize (d) 9 janvier 2013 à 22:03 (CET)

Je suis favorable à l'introduction de la liste dans wikipédia sous une forme ou sous une autre (éventuellement dans un autre article, dédié à la liste), sous la condition — naturellement — qu'elle respecte les principes fondateurs de l’encyclopédie. Mais ici, à quel principe la présence de cette liste dérogerait-elle ? Celui qui souhaite voir introduite une information n’a pas expliquer pourquoi il y trouve de l’intérêt. Je ne crois pas que son option doive être mise aux voix. C’est celui qui souhaite s’y opposer qui doit citer la transgression qu'il constate ; dire que « l'énumération des victimes n'apporte rien à l'article » ne suffit pas (c’est une opinion). Par exemple, si la liste est déjà documentée ailleurs ou gravée sur un monument, selon moi, elle a toute sa place. Je n'ai pris connaissance du débat sur la liste des victimes qu'après avoir tenté d’en proposer une modification de forme, qui me paraissait utile. Voyant ma contribution rejetée sans discussion, je veux exprimer ma surprise en plusieurs points : 1°) Pourquoi faudrait-il « d’abord trancher sur le fond » avant d’améliorer la forme ? S’agit-il d’un principe de wikipédia ? 2°) La liste offre actuellement des défauts (autres que sa présence même : orthographe (âge), etc. Doit-on s'interdire de faire les corrections ? 3°) Quelqu'un objecte qu'une liste peut être volumineuse. Le risque de volume est effectivement contenu dans la notion même de liste. Donc, à partir de quelle quantité une liste pourrait-elle être indésirable dans le corps d'un article wikipédia ? 4°) Préférer un lien externe n'est-il pas une non-conformité aux principes de wikipédia (qui fait usuellement la chasse aux liens externes), donc un conseil paradoxal ? 5°) Dans les arguments échangés dans la discussion ci-dessus pour ou contre la présence de la liste, je ne vois aucun argument objectif, mais seulement des énoncés de préférences personnelles. Dernière curiosité : au moment de publier mon commentaire, je constate que la liste a été retirée ! Surprenant ! Fabrice Dury (d) 9 janvier 2013 à 23:05 (CET)

Un des principes de WP est aussi que lorsqu'un contributeur souhaite modifier un article, il faut que la modification fasse consensus. Or, en l'espèce, on en est bien loin. Le consensus serait plutôt en sens contraire, à savoir qu'une grande partie de ceux qui se sont intéressés récemment à l'article estiment que la liste est superflue. Par ailleurs, mettre un lien vers un site où la liste des victimes peut être consultée n'est en rien contraire au principes de WP, qui ne fait du reste pas la chasse aux liens externes. Tout au plus élimine-t-on les liens externes dont le rapport avec le sujet n'est pas clairement établis ou qui souffrent d'autres défauts. Choses qu'on ne peut pas reprocher au lien en question. --Lebob (d) 9 janvier 2013 à 23:37 (CET)

"Par exemple, si la liste est déjà documentée ailleurs ou gravée sur un monument, selon moi, elle a toute sa place". En suivant ce principe, on se retrouverait avec la liste des 3 000 victimes de l'attentat du wold trade center, mais aussi les 3 millions de victimes des khmer rouges sans même parler de la liste des 6 millions de victimes qu'il faudrait introduire dans l'article sur Auschwitz. Ceci est certes un raisonnement par l'absude, mais il montre que ce n'ai pas parce qu'une liste est documentée et clairement établie qu'elle mérite sa place sur WP. A l'identique (désolé par avance pour le parallèle malheureux), on ne présente pas l'ensemble des modèles de lave-linges sur l'article de Brandt, ni la liste des habitants d'une commune. WP est une encyclopédie, non un mémorial, non un catalogue, non un annuaire. Le fait que quelque chose soit vrai n'est pas suffisant pour avoir "le droit a intégrer l'encyclopédie". Il faut qu'il y ait un potentiel informatif. ce n'est pas le cas avec une liste de nom.

1°) Pourquoi faudrait-il « d’abord trancher sur le fond » avant d’améliorer la forme ? S’agit-il d’un principe de wikipédia ? Non ce n'et pas un principe de WP mais un principe de bon sens. pourquoi perdre du temps en mise en forme sur quelque chose qui risque de disparaitre ? l'admissibilité de la liste ne viendra pas de la forme de toute façon. c'est un problème de fond.

2°) La liste offre actuellement des défauts (autres que sa présence même : orthographe (âge), etc. Doit-on s'interdire de faire les corrections ? idem

3°) Quelqu'un objecte qu'une liste peut être volumineuse. Le risque de volume est effectivement contenu dans la notion même de liste. Donc, à partir de quelle quantité une liste pourrait-elle être indésirable dans le corps d'un article wikipédia ? Il ne s'agit pas d'une problématique de volume, mais d'intérêt encyclopédique dans l'énumération. (attention, je ne dis pas que cette liste n'a pas d'intérêt, mais que cet intérêt n'est pas encyclopédique).

4°) Préférer un lien externe n'est-il pas une non-conformité aux principes de wikipédia (qui fait usuellement la chasse aux liens externes), donc un conseil paradoxal ? heu... il faudra que vous m'indiquiez à quel principe de WP vous vous reférez. moi je n'en connais que 5 et ça tombe bien, le premier dit clairement Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement.TheWize (d) 10 janvier 2013 à 00:03 (CET).

Dans l'éventualité de l'ajout de la liste, il est inutile de mettre en forme celle d'Alonsodono, la précédente, correctement présentée, est encore dans l'historique : [3] il suffirait de la reprendre. Par ailleurs, je rappelle que j'ai mis le lien vers un site en référence [4] et il me semble que cela est bien suffisant, recopier cette liste dans l'article peut être considéré, au pire comme une sorte de copyvio. Le mieux serait évidemment de trouver un ouvrage de référence comportant cette liste pour remplacer ce lien. Daniel*D (d) 10 janvier 2013 à 01:18 (CET)

En soit (et là je réponds à Fabrice Dury, tu dis qu'introduire la liste ne déroge à aucun principe. Pour moi, elle déroge à un principe clair : la pertinence encyclopédique. En quoi l'article sera meilleur si on ajoute la liste ? En quoi sera-t-il moins bon si on ne la met qu'en lien externe ? Pour moi, ce n'est pas primordial de la placer "dans" l'article autrement qu'en lien externe. De plus, cela déséquilibre légèrement l'article, en axant le point de vue sur les victimes, alors qu'il faut garder un certain équilibre entre tous les points de vue.--SammyDay (d) 10 janvier 2013 à 10:19 (CET)

Merci d'avoir détaillé vos arguments. Ils portent sur la notion de « caractère encyclopédique », sur l’utilité des liens externes, sur l’apport des listes, sur la règle du consensus. Je me propose d’évoquer successivement ces points dans des sections séparées. Fabrice Dury (d) 10 janvier 2013 à 11:35 (CET)

Caractère encyclopédique d’une connaissance

Dans l’article Ce que Wikipédia n'est pas, on peut lire : « Les coûts de l'espace sur disque dur et de la bande passante sont négligeables. Selon Jimbo Wales (fondateur de wikipédia), pour autant qu'il respecte les principes fondateurs (principalement la neutralité de point de vue) et qu'il soit convenablement structuré, l'existence d'un contenu sur wikipédia devrait principalement être tributaire de l'intérêt qu'aura un contributeur à l'ajouter. Sauf l'intérêt, rien n'empêche un sujet d'être traité avec autant de détails et de profondeur qu'il est possible de le faire. » C’est donc une particularité essentielle de wikipédia de ne pas limiter le volume comme l’ont toujours fait les encyclopédies papier, pour des raisons pratiques, pas pour des raisons de principe. Donc la pertinence encyclopédique doit être regardée d’un œil neuf sur wikipédia. En application, je constate que le quatrième épisode de la saison 10 de la série télévisée Les Simpson a son article (encyclopédique !), comme tous les autres d’ailleurs. En outre, je relève que Jimbo Wales parle de l’intérêt d’« un contributeur », pas d’une supposée communauté consensuelle de contributeurs. Fabrice Dury (d) 10 janvier 2013 à 11:35 (CET)

Sauf qu'aucun contributeur ne peut être déclaré prioritaire dans sa vue de l'article par rapport à un autre. Donc on doit passer par un consensus.

Sinon, je constate que la plupart de ces personnes n'ont aucun article dédié sur wikipedia (contrairement à l'exemple de Valençay, dont les victimes sont des combattants/résistants). Dès lors, une simple mention des âges des victimes me semble suffisant. Les noms ne servent pas à enrichir l'article à mon sens.--SammyDay (d) 10 janvier 2013 à 12:15 (CET)

Liens externes

Dans l’article consacré aux liens externes, on peut lire notamment : « D’une manière générale, on préférera toujours un lien interne à un lien externe » ; et « les articles de Wikipédia ont vocation, sur le long terme, à être autosuffisants et il est souvent plus judicieux de ne pas hésiter à ajouter soi-même une information (en proscrivant le copié-collé) plutôt que d’ajouter un lien externe. » Fabrice Dury (d) 10 janvier 2013 à 11:35 (CET)

Je n'ai rien à dire sur ce point de vue, sauf si le lien externe concerne des archives, qui ne peuvent être utilisées qu'en lien externe (puisque les infos ne peuvent être transférables sur WP en l'état).

Pour le lien externe, si les informations déséquilibrent l'article vers un point de vue au détriment d'un autre tout aussi valable, il vaut mieux le garder pour le moment en lien plutôt qu'en infos en interne. L'article n'est pas pour le moment assez développé pour contenir ce genre d'informations.--SammyDay (d) 10 janvier 2013 à 12:18 (CET)

Apport des listes

Je n’ai pas dit qu’une liste avait droit de cité « en soi ». En revanche, pour enlever une liste, il faut dire en quoi elle déroge aux principes de wikipédia (je ne suis pas ironique : j’admets que ce puisse être le cas). J'ai des quantités de livres, notamment des livres sur l’histoire, comportant des listes comparables, qui me sont utiles et qu’il m’arrive de consulter. Il y a aussi de nombreux monuments comportant des listes gravées (par exemple, à l’entrée du camp de Royallieu, près de Compiègne, il y a une liste gravée de plusieurs dizaines de milliers de personnes qui sont passées au camp dans la période 39-45. Dans tous ces cas, je considère qu’il s’agit d’une part de la connaissance historique, qui prolonge ou justifie (selon moi, utilement) les considérations synthétiques et les analyses statistiques (tout-à-fait utiles et nécessaires, elles aussi, naturellement en priorité). Et si ces connaissances ont mérité de figurer dans des livres ou d’être gravées sur un monument pérenne, alors oui, même volumineuses, elles ont leur place dans wikipédia (selon le principe de notoriété). Dans le cas qui nous occupe, on pourrait assurer l’existence de deux articles distincts : Massacre de Maillé et Liste des victimes du massacre de Maillé, mettant ainsi en relief qu’il s’agit de deux niveaux de connaissances différents. J’ai déjà pratiqué de la sorte avec les articles Mémorial de Valençay et Liste du mémorial de Valençay. Fabrice Dury (d) 10 janvier 2013 à 11:35 (CET)

Je pense que pour éviter un désésquilibre, il vaut mieux faire un article dédié dans le cas où l'on garde la liste sur WP.--SammyDay (d) 10 janvier 2013 à 12:10 (CET)

Notion de consensus

La notion de consensus est évoquée dans la page les règles de savoir-vivre, où on lit : « Nous rappelons que Wikipédia n'est pas un forum de discussion ; en conséquence, tous les participants se doivent avant tout d'arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie. » Je comprends donc qu’il s’agit d’une exhortation à rechercher ensemble les meilleures formules pour faire avancer l’encyclopédie, bref, comme annoncé, d’une règle de savoir-vivre. Ce serait donc un contre-sens de vouloir l’exhiber pour trancher de manière brutale certaines discussions. En effet, cette règle a visiblement pour but de pacifier les relations entre wikipédiens, pas de les envenimer.

Étymologiquement, « consensus » veut dire « unanimité ». Mais il est impossible de s'attendre à l'unanimité sur tout. Sur des cas particuliers, d'ailleurs, son obtention doit être particulièrement rare. Donc il vaut mieux comprendre « consensus » dans le sens de « forte majorité » ou de « compromis ». En tout cas, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une règle couperet, autorisant qui plus est à passer rapidement d’un acte d’accusation à l’exécution d’une sentence, sans plaidoierie ni jugement serein et impartial.

Constatant l'existence de deux points de vue différents sur un sujet somme toute mineur, puis-je me permettre de suggérer la solution suivante : créer un article séparé (tout en signalant son existence dans l'article actuel), puis le laisser vivre de ses propres ailes. Cela aurait l'avantage de concilier, d’une part, ceux qui considèrent que la liste risque de déséquilibrer l'article et, d’autre part, ceux qui voient un intérêt à l'existence de la liste quelque part dans l'encyclopédie. Fabrice Dury (d) 10 janvier 2013 à 15:37 (CET)

En tout état de cause, la liste du mémorial de Valençay ouvre des liens vers de très nombreux articles. Je crains qu'un tel article sur le massacre de Maillé ne soit qu'un article en impasse.--SammyDay (d) 10 janvier 2013 à 16:08 (CET)

Article en impasse sur lequel d'aucuns ne manqueraient pas d'apposer des bandeaux, comme : {{admissibilité à vérifier}}, {{à sourcer}} voire {{suppression}} en invoquant les critères d'admissibilité des articles, dont l'admissibilité des listes. Daniel*D (d) 10 janvier 2013 à 17:33 (CET)

Je rejoins tout à fait les avis de Sammyday et de Daniel*D exposés ci-dessus. Même dans un article séparé, la question de la pertinence de cette liste se poserait. Je viens encore de consulter l'article dans la version de Fabrice Dury et je dois dire qu'avoir au milieu de l'article une longue liste de noms ne facilite pas la lecteure. A l'extrême limite, je pourrais par souci de conciliation admettre la présence de cette liste dans l'article si elle était incluse dans une boîte déroulante, car dans ce cas elle n'entraverait en rien la lecture de l'article. Mais je reste nénamoins très réservé sur le principe même de son inclusion. J'ai rédigé un article de qualité sur un massacre un peu comparable (Massacre de Baugnez), mais je n'a jamais jugé utile d'y mentionner les listes soldats US et civils belges massacrés par les SS. Ca n'apporterait strictement rien au contenu. --Lebob (d) 10 janvier 2013 à 17:54 (CET)

Je suis d’accord sans réserve avec cette proposition de boîte déroulante, qui constitue un excellent compromis. Merci pour cette avancée. Fabrice Dury (d) 10 janvier 2013 à 18:40 (CET).

Si le compromis convient, comme cela semble être le cas, je me propose de le mettre en application demain, en remettant à plus tard la mise en forme éventuelle de la liste comme tableau. Cordialement à tous. Fabrice Dury (d) 11 janvier 2013 à 09:11 (CET)

Il n'y a pas d'accord sur la présence d'une liste déroulante, formulée par Lebob (d) au conditionnel et à l'extrême limite. Couthon (d) 11 janvier 2013 à 13:55 (CET)

En effet, il n'y a pas d'accord et la section ci-dessous n'est pas utile : on ne vote pas le contenu des articles. Daniel*D (d) 11 janvier 2013 à 15:50 (CET)

En effet, il n'y a pas d'accord et d'ailleurs je ne suis pas d'accord. Personne n'a encore justifié de la pertinence encyclopédique de cette liste. Pour moi, elle reste encore et toujours superflue. je suis prêt à revoir mon jugement, mais encore faut-il que l'on m'apporte le moindre argument pour, hors ce n'est pas le cas pour l'instant. TheWize (d) 11 janvier 2013 à 18:32 (CET)

Recueil des avis

Merci aux intervenants du débat de placer ci-après leur nom en face de leur choix :

• Accord pour réintroduire la liste des victimes dans une boîte déroulante : Fabrice Dury,
• Refus de réintroduire la liste des victimes dans une boîte déroulante :
• Autre solution (à préciser) :

Bilan du recueil des avis

Délai. — Quatre jours se sont écoulés ; j'espère que cette durée est acceptable ; en tout cas, c'est un peu mieux que les deux heures de maintien en ligne qui m'avaient été concédées lors de ma seule intervention sur l'article (9 janvier).

But. — J'avais bien noté une préférence des cinq intervenants contre la présence de la liste. J'espérais simplement tester et mesurer aussi objectivement que possible une possibilité de compromis auprès de la majorité, à partir de certains signes favorables donnés par Lebob et SammyDay dans ce sens.

Réponses reçues. — Aucun intervenant ne m'a répondu, c'est-à-dire n'a accepté de dire, soit qu'il acceptait le compromis, soit qu'il le refusait. La seule intervention constatée dans la zone de réponse a été l'effacement du nom de l'un d'eux (je croyais l'effacement plus difficile que çà, dans les pages de discussion). C'est pour amorcer le processus que je l'avais inscrit, en toute bonne foi, sur la base de ses contributions.

Analyse de quelques objections. — 1°) Lebob a admis (« au conditionnel et à l'extrême limite ») la présence d'une liste dans une boîte déroulante ; il s'est ensuite rétracté : j'ai donc été imprudent de considérer avec sérieux ce qu'il écrivait et d'y voir la perspective d'un compromis. 2°) TheWize n'a pas eu la démonstration de la « pertinence encyclopédique » de la liste. Ni l'affirmation de mon intérêt personnel ni mes explications n'ont suffi. Il évoque une séparation franche entre ce qui serait encyclopédique et ce qui ne le serait pas, en mettant évidemment la liste de ce deuxième côté. Pourtant, dans l'esprit prôné par le créateur de wikipédia, cette conception binaire, selon moi, devrait être révisée. 3°) Daniel*D nous fait connaître la règle selon laquelle « on ne vote pas (sur) le contenu des articles ». Ici il appelle « vote » la démarche que j'ai lancée, puis il la réfute puisqu'elle ne respecte pas certaine formes orthodoxes d'un vote. Par ailleurs, au delà de son avis personnel, il constate qu'il n'y a pas accord (sur le compromis, donc), mais il n'indique pas comment il a pu tirer cette conclusion. 4°) Couthon refuse, à titre personnel, de réintroduire la liste où que ce soit, mais refuse aussi de participer à la mesure. Pour ce faire, il considère que ma demande n'est pas un vote, mais un pseudo-vote, en lui donnant ainsi une coloration légèrement délinquante qui autorise évidemment à la juger de haut, sans autre justification. 5°) SammyDay admet qu'il faille garder un certain équilibre entre tous les points de vue. Merci à lui. Il n'a pas exclu la présence de la liste dans un article séparé (10 janvier), tout en redoutant que l'article soit alors en impasse. Il n’a pas confirmé son idée. 6°) Mon rappel de la règle wikipédia sur les liens externes n'a provoqué aucune action. Le lien externe sera donc probablement maintenu dans l'article, malgré sa situation fragile au regard des règles.

Comportement. — Sur wikipédia, on prône le savoir-vivre, mais il peut arriver qu'on n'en fasse pas réellement usage. Ainsi, une demande peut rester sans réponse indéfiniment, pour la raison (je le suppose) qu'elle ne se présenterait pas correctement. Peut-être aurais-je dû ajouter des catégories comme : « refus de prendre position » ou « désapprobation de la démarche », mais je n’en suis pas sûr ! En terminant cette séquence, je remercie les intervenants pour leur patience, mais j'hésiterai à les prendre collectivement comme modèle en matière de bienveillance, d'esprit d'équipe ou de conciliation avec une minorité. Fabrice Dury (d) 15 janvier 2013 à 13:06 (CET)

« [...] mais il n'indique pas comment il a pu tirer cette conclusion ». J'indique donc : parmi les six intervenants sur cette question, un seul est favorable à la réintroduction de la liste dans l'article. Pour résumer. Daniel*D 15 janvier 2013 à 15:06 (CET)

Pour résumer, la question posée n’était pas : « Quelle serait votre choix personnel ? » mais « Acceptez-vous la boîte déroulante à titre de compromis ? ». Fabrice Dury (d) 15 janvier 2013 à 18:21 (CET)

J'expliquais juste comment j'avais pu tirer la conclusion... pour répondre à votre interrogation concernant mes avis, sans relever le coté polémique de votre prose. Daniel*D 15 janvier 2013 à 20:05 (CET)

Suggestion de reformulation

La phrase suivante est obscure et mérite d'être améliorée sur le plan syntaxique : « En effet, les crimes de guerre sont imprescriptibles en Allemagne, la justice allemande possède un droit d'initiative en ce domaine et l'unité responsable du massacre n'étant pas formellement identifié. » Au minimum, il faudrait accorder identifiée, et peut-être fusionner la phrase avec la suivante, voire avec le troisième alinéa, très liés logiquement. Je laisse les propriétaires de l'article décider de la meilleure formule. Fabrice Dury (d) 15 janvier 2013 à 13:06 (CET)

, cela convient-il ? Un collègue à votre service, qui ne vote pas la contenu des articles, mais veut bien vous être agréable, lorsque c'est justifié et que cela ne pose pas de problème, à moins d'un consensus contraire, cela va de soi. 15 janvier 2013 à 14:35 (CET)

Avec cette solution, sans préjuger du sens (qui ne doit pas avoir été dégradé), le défaut de forme est bien éliminé. Merci. Fabrice Dury (d) 16 janvier 2013 à 08:03 (CET)

Pas de quoi, c'est 0,01 wikisou. Daniel*D 16 janvier 2013 à 13:39 (CET)