Discussion:Matermittente/LSV 19559

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

on vit une époque formidable dans un monde merveilleux

23 novembre 2020 à 16:16:15 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (72.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mandariine|Micheletb|Ydecreux|Dimorphoteca|Otto Didakt|mandariine|Erik Bovin|Bertrouf|BerwaldBis|Fanfwah}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mandariine le 2020-11-17 08:47:00, a été certifiée par Otto Didakt au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Micheletb. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• En France, la double situation de matermittente peut induire une « double peine ».

Proposant : mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 08:47 (CET)

L'intermittence nuit gravement au congé maternité.

version initiale :
En France, la double situation de matermittente (logo) (mère et intermittente du spectacle) peut induire une double peine.

Discussion :
what a wonderfull world isn't it ? mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 08:47 (CET)

• Même si le sujet a du potentiel, l'article est un article de plaidoyer / propagande primaire, pas un article encyclopédique présentant le sujet de manière secondaire et neutre (et justifierait probablement d'être supprimé en l'état). Michelet-密是力 (discuter) 17 novembre 2020 à 10:08 (CET)

  c un article parfaitement encyclopédique qui présente un fait de société développé depuis dix ans dans les sources secondaires citées ! il est suffisamment neutre présentant l'avancée des textes en dix ans ! mais aussi le non respect continu des textes ! si tu trouves des sources indépendantes présentant la situation sous un autre jour je suis preneuse ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 10:25 (CET)

• Le problème posé par ces situations et la discrimination par rapport à une femme employée dans le cadre d'un contrat pérenne sont réels, mais la formulation « double peine », de même que le logo proposé, manquent de neutralité. Il ne s'agit pas ici d'une anecdote mais d'une opinion. Ydecreux (discuter) 17 novembre 2020 à 10:28 (CET)

  la double peine — refus d'ouverture des doits au congé de maternité par la CPAM et son corollaire la chute du taux des allocations de chômage — est une réalité décrite comme telle par les sources citées journalistiques comme parlementaires ! il ne s'agit pas d'une opinion mais d'un fait de société ! le logo est celui qu'a adopté et adapté le collectif les matermittentes ! mandariine ^{(en vacances)} 17 noveV!doublembre 2020 à 10:38 (CET)

  Le collectif les Matermittentes est un collectif militant, donc son logo n'est pas neutre. Le fait que plusieurs personnes (journalistes, parlementaires) partagent la même opinion n'en fait pas un fait. Certaines personnes enceintes subissent une baisse de leurs allocations de chômage au moment où une grossesse survient, et ne bénéficient pas du congé maternité ; ceci est un fait objectif. Le fait qu'il s'agisse d'une double peine est une interprétation de ce fait. Je maintiens mon avis négatif. Ydecreux (discuter) 17 novembre 2020 à 11:55 (CET)

  le collectif les matermittentes n'est pas un collectif militant c'est un collectif d'entraide qui assiste ces personnes dans leurs démarches pour faire respecter leurs droits ! on peut retirer le logo je n'y attache pas d'importance particulière : céfé ! le fait que plusieurs sources présentent un fait confirme la réalité de ce fait ! non : c au retour du congé maternité que ces personnes subissent une baisse de leurs allocations de chômage du fait de la non indemnisation par la cpam ! pendant le congé maternité le versement des allocations de chômage est suspendu par pôle emploi puisqu'il doit être remplacé par les indemnités journalières versées par la cpam ! sauf que ce n'est pas le cas pour ces personnes : double peine ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 12:35 (CET)

  La double peine est une notion juridique, concernant le fait de condamner deux fois pour la même chose. Cela n'a rien à voir avec le cas des personnes employées sur des contrats précaires, qui n'ont commis aucun crime ni délit mais se retrouvent confrontées à la baisse de deux sources de revenu à la suite d'une grossesse, dans le cadre du fonctionnement actuel de l'assurance maladie et de l'assurance chômage. La formulation proposée est tout sauf neutre. P.S. : je comprends que la touche « . » de votre clavier doit être défaillante, mais il faudrait trouver autre chose que le point d'exclamation pour terminer toutes vos phrases. Ydecreux (discuter) 17 novembre 2020 à 18:32 (CET)

  Conflit d’édition — et c'est bien la raison pour laquelle j'ai pris la peine de lier la locution non pas sur l'article de wp double peine ni même vers non bis in idem puisqu'il n'y a pas ici de notion juridique mais sur la section du wiktionnaire qui présente le caractère figuré de l'expression : « (Figuré) Déboire qui en entraîne un autre » mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 18:55 (CET)

  Le recours au sens figuré est utilisé pour condamner ce qui est perçu comme une injustice, en s'appuyant sur le fait que la double peine au sens propre est interdite par plusieurs juridictions quand il s'agit de juger une deuxième fois pour un même motif une personne déjà acquittée ou déjà condamnée et punie. Cette proposition d'anecdote s'inscrit dans le cadre d'une démarche militante. Le militantisme peut être tout à fait honorable, mais Wikipédia n'est pas le lieu pour ça. Je ne vais pas poursuivre ce qui s'apparente il me semble à un dialogue de sourds : je ne pense pas parvenir à vous convaincre, et je ne vais pas modifier mon avis (). Ydecreux (discuter) 17 novembre 2020 à 19:51 (CET)

  nous sommes bien d'accord : wp n'est pas le lieu du militantisme niant sans s'appuyer sur des sources contradictoires des faits qui fâchent ! personnellement je ne cherche à convaincre personne : les faits se suffisent à eux-mêmes ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 20:29 (CET)

• Cette notion de double peine me gêne. Elle est certes à la mode, mais mise à toutes les sauces et reste assez peu précise dans sa critique. --Dimorphoteca (discuter) 17 novembre 2020 à 11:05 (CET)

  elle n'est pas de moi elle ressort des sources citées ! elle est suffisamment précise : elle correspond au refus d'ouverture des doits au congé de maternité par la CPAM et à son corollaire la chute du taux des allocations de chômage au retour du congé non indemnisé ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 11:17 (CET)

  Je comprends, mais utiliser la formule magique "double peine" n'est pas forcément du meilleur style. Quant au fond, c'est plus compliqué : on est à la CPAM ou pas, avec tous les cas intermédiaires. --Dimorphoteca (discuter) 17 novembre 2020 à 13:35 (CET)

  ah ! pour une fois que je n'use pas d'effet de style dans les lsv (s'pas berwald ?)  ! ce n'est pas par hasard, mais pour expliciter l'utilisation de cette formule malheureusement pas très magique par les sources citées, que je propose un lien non pas vers l'article double peine mais vers son acception figurée dans le wiktionnaire ! en france, les intermittentes du spectacle sont des salariées qui ouvrent droit aux indemnités journalières lors de leur congé maternité je ne comprends donc pas ta deuxième phrase peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire ? mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 14:32 (CET)

  Oui, bien sûr. Chacun a le droit de revendiquer, mais il s'agit de rédiger un article pour LSV, pas un tract. Maintenant c'est sûr que le vague de la formule a le mérite de la concision, mais cela n'éclaire pas le lecteur qui s'attend à une information claire : "Deux peines ?", "Deux procès ?" "Accusations ?". La rédaction actuelle laisse trop libre court à tout. Je préfèrerais quelque chose de plus direct. --Dimorphoteca (discuter) 17 novembre 2020 à 15:03 (CET)

  revendication ? tract ? procès ? accusations ? qui ça ? où ça ? libre court à quoi ? as-tu bien lu ce que j'ai écrit plus haut ? as-tu ouvert les liens proposés et lu les pages correspondantes ? les familiers des lsv te confirmeront que le principe des anecdotes est justement de ne pas trop en dire afin de susciter la curiosité et d'inciter le lecteur à ouvrir les liens proposés et à lire les articles pour en savoir plus ! il s'agit effectivement de ne pas être prosaïque et de ne pas résumer les articles ce qui serait parfaitement contreproductif et conduirait les lecteurs à quitter la page d'accueil sans avoir ouvert les liens et donc sans avoir lu les articles ruinant ainsi l'objectif recherché par les lsv ! je ne voudrais pas te froisser mais les formules que tu emploies me donnent l'impression que tu ne comprends pas le sens de double peine au figuré ? mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 15:40 (CET)

  Ce n'est pas à moi de répondre et franchement, oui, la source n'est pas si claire, même si on considère que c'est le sens figuré : "L'allocataire qui n'obtient pas l'ouverture de ses droits..." semble tout expliqué, puis balance "C'est la double peine". Alors effectivement, on ne comprends pas. --Dimorphoteca (discuter) 17 novembre 2020 à 16:24 (CET)

  la définition donnée par le wiktionnaire est pourtant claire : « (Figuré) Déboire qui en entraîne un autre » ! si ça ne suffit pas lire alors p-ê l'article matermittente et les sources citées pour essayer de comprendre pourquoi certaines parlent même de quadruple peine ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 16:59 (CET)

• Je partage le point de vue de mandariine : le but d'un LSV est bien de surprendre, d'attirer les regards, et de donner envie d'aller voir l'article. But atteint en ce qui me concerne, je ne connaissais pas le sujet. L'article n'est pas des plus rigolos à lire (c'est très technique) mais une encyclopédie n'est pas là pour édulcorer. J'ai cependant une observation : il est dommage que le néologisme (qui est d'ailleurs très bien trouvé) ne soit pas décortiqué dans l'article (qui quand comment quand etc.), car ça permettrait de recentrer le LSV sur ce mot, et ça permettrait aussi de ne pas limiter l'emploi du mot à l'évocation du collectif. Pour le moment, dans la mesure où le mot est extrêmement lié au collectif, on peut avoir l’impression que l'article cache son jeu (présenter les matermittentes, mais en réalité évoquer le point de vue du collectif). Je trouve enfin qu'introduire la notion de double peine n'est pas indispensable (mais pas rédhibitoire non plus) et que l'accroche sur le néologisme pourrait suffire, et je supprimerais la mention entre parenthèses qui donne trop d'explications et du coup réduit l'effet de surprise. Mais sinon, rien que pour le néologisme et l'actualité du sujet, je soutiens. --Otto Didakt (discuter) 17 novembre 2020 à 15:58 (CET)

  il me semble que c'est expliqué dès l'intro mais pas suffisamment manifestement ! il manque effectivement une section « étymologie » dans l'article ! merci de cette observation hyper constructive ! je vais tenter de m'y coller sous ton regard bienveillant ! valà céfé ! si si la notion de double peine est indispensable parce que c'est bien ce qui ressort de toutes les sources citées et le lien vers le wiktionnaire permet d'éclaircir le pourquoi de son utilisation par les auteurs ! la mention entre parenthèses en revanche est un repentir mal-t-à-propos que je supprime illico  ! l'anecdote est évidemment plus percutante ainsi : trop de didactisme tue le didactisme ! merci œil de lynx  ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 16:25 (CET)

   Otto Didakt : pour surprendre, on peut aussi raconter n'importe quoi, mais il existe un principe de neutralité minimale sur Wikipédia, qui n'est pas respecté ici. Ydecreux (discuter) 17 novembre 2020 à 18:32 (CET)

  pardon otto de squatter ta section mais ce que je lis au-dessus est quelque peu fâcheux : qui raconte n'importe quoi ? en quoi le principe de neutralité n'est-il pas respecté ici ? si tu trouves des sources pour dire youkaïdi youkaïda tout va bien pour les matermittentes je suis preneuse on pourra compléter l'article ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 18:55 (CET)

  L'absence de neutralité commence dès le titre de la section. Ydecreux (discuter) 17 novembre 2020 à 19:51 (CET)

  parce que c fâcheux ce n'est pas neutre ? étonnant et révélateur ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 20:29 (CET)

• et non, je ne crois pas qu'on puisse dire que cet article est de la propagande ou souffrirait d'un manque de neutralité, les sources étant nombreuses et variées (sauf erreur le collectif des matermittentes ne fournit qu'une source). Tout au plus pourrait-on tiquer sur les sources primaires (code du travail, circulaire CPAM), mais rien n'interdit de faire progresser l'article (et rien n'empêche ceux qui regrettent son existence de chercher des données contradictoires et de l'enrichir ainsi...). --Otto Didakt (discuter) 17 novembre 2020 à 19:41 (CET)

  Ma critique ne porte pas sur l'article mais sur l'anecdote. Ydecreux (discuter) 17 novembre 2020 à 19:51 (CET)

  c noté ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 20:29 (CET)

  otto on peut diviser la section notes et références en deux pour mettre les liens vers les textes dans les notes mais j'ai la flemme ! mandariine ^{(en vacances)} 17 novembre 2020 à 20:59 (CET)

• Ouh là, je vois que les débats sont vifs ici ! Quelques clés de lecture pour aider à la réflexion. Déjà, le titre du LSV n'est là que pour intriguer/attirer le chaland-relecteur et n'a pas vocation à apparaître à la publication, pas d'inquiétude @Ydecreux. À mes heures perdues, j'ai entre autres passé un diplôme de droit donc je vois ce que vous voulez dire concernant la double-peine. À ce sujet, notons quand même que mandariine ne cherche à tromper personne avec la wikif (qui pointe vers le wiktionnaire), bien au contraire ; notons en outre que trois sources journalistiques (utilisées dans l'article cible) utilisent exactement ce terme, dans son acception figurée, chronologiquement ici, là et là... Relativisons donc l'aspect "tract" ou "opinion" de la proposition. Autre remarque, pour qui n'est pas familier de mandariine, une partie de son charme tient à son expression si particulière en ces lieux, et en effet absence de majuscules et usage exclusif de points d'exclamation font office de profession de foi. Mais son charme principal tient surtout à son respect scrupuleux des sources et son exigence inextinguible des mots justes dans ses rédactions d'articles et/ou d'anecdotes. À cet égard, vous aurez sans doute remarqué le "peut induire", tout à fait conforme à l'exigence de neutralité (=constat) qui nous anime sur l'encyclopédie. Nonobstant, si des crispations autour de la formulation devaient persister, peut-être pourrais-tu mandariine amender légèrement la phrase, le principal à mon sens étant, comme le souligne justement Otto (« la notion de double peine n'est pas indispensable (mais pas rédhibitoire non plus) et [...] l'accroche sur le néologisme pourrait suffire »), de mettre en lumière le mot lui-même (et le concept induit) de matermittente, que beaucoup ne connaissent sans doute pas (ce qui [pour être transparent pour qui ne me connaît pas non plus] n'est bien sûr pas mon cas au vu de mon métier [même si je suis plutôt du côté "patermanent" de la profession ])... --BerwaldBis (discuter) 17 novembre 2020 à 21:44 (CET)

  tiens valà l'heureux patermanent qui va désormais pouvoir pouponner jusqu'à trente-cinq jours ! mais va falloir créer un collectif pour tes collègues patermittents  ! quelle patience tu as ! je t'admire ! t'inquiète c pas de loufoques accusations de militantismes qui vont me faire changer d'avis ! il faudrait des arguments un peu plus sensés ! cet acharnement a pas vouloir de cette anecdote pose d'ailleurs question mais bon c pas grave ! et sinon pour être un peu plus constructifs pourquoi veux-tu que je prive les lecteurs de ce lien vers le wiktionnaire ? les occasions sont trop rares de faire découvrir les projets frères ! et puis j'ai déjà fait deux concessions en supprimant le logo et la précision — franchement lourdingue — entre parenthèses — ah tiens d'ailleurs faut que j'ajoute la version initiale parce que je réalise que tu l'as pas vue ! bon valà céfé — et comment veux-tu mettre autrement en lumière les conséquences qu'induisent le concept ? dire : ces pôv matermittentes qu'elles zont même pô leur congé mat et leur chomdu ? pfff… on peut décoller un peu sur cette encyclopédie ? on écrit pas pour des teubeus ! le penser serait faire injure aux lecteurs ! donc non c très bien comme ça ! mandariine ^{(en vacances)} 18 novembre 2020 à 02:41 (CET) tiens je ferais bien un lsv sur yann gaudin ! meuh non je plaisante ! gnark gnark gnark  !

   BerwaldBis : Le titre du LSV montre d'emblée que mandariine n'est pas neutre sur le sujet. Le fait que plusieurs sources journalistiques utilisent l'expression « double peine » n'enlève rien au fait que cette formulation est fortement connotée pour dénoncer une injustice (L'Humanité n'est pas un journal particulièrement neutre), et donc selon moi pas acceptable pour une anecdote Wikipédia. Ydecreux (discuter) 18 novembre 2020 à 10:14 (CET)

  ah ? le monde et la multitude de sources qui utilisent cette expression ne seraient pas neutre ? et moi je ne serais pas neutre ? allons bon ! un peu comme si je disais que ton acharnement à refuser cette anecdote démontre ton absence de neutralité toi qui ne participes jamais aux lsv et qui arrives ici comme un cheveu sur la soupe pour mener ton combat sans t'appuyer sur aucune source contradictoire qui puisse te donner raison ! mandariine ^{(en vacances)} 18 novembre 2020 à 10:48 (CET)

• Comme plusieurs fois il faut remettre l'ouvrage au métier, je m'aperçois à présent que le mot "double" a l'air incongru. Certes, être matermittente suppose d'avoir deux cordes à son arc (pour être pieds et poings liés face à la CPAM), mais il me semble qu'être matermittente est une situation.  En France, être matermittente peut induire une double peine. Sobre, concis, allant droit au but... --Otto Didakt (discuter) 18 novembre 2020 à 07:06 (CET)

  bouh mais non ! c sûr que ça paraît incongru puisqu'on ne dit pas de matermittente et de matermittente ! mais c bien en soi une double situation que celle de matermittente puisqu'il s'agit d'un mot-valise : celle de mère et d'intermittente ! et c bien cette double situation qui induit la double peine face à la cpam et à pôle emploi ! et là il y a bien un effet de style dans la répétition apparemment incongrue ! à laquelle je tiens mordicus évidemment comme d'hab ! le style ! la seule cause que je défends sur cette encyclopédie ! mais comme aussi je suis gintille je veux bien abdiquer pour ta version si je ne t'ai pas convaincu mais ce serait dommage  ! mandariine ^{(en vacances)} 18 novembre 2020 à 10:48 (CET)

  et après on nous parlera de l'inconstance des femmes !! Tu parles... et j'ai bien noté aussi l'arme fatale de la larme à l’œil... tu connais tous les trucs... --Otto Didakt (discuter) 18 novembre 2020 à 12:02 (CET)

  hi hi ! et en plus ça marche  ! mandariine ^{(en vacances)} 18 novembre 2020 à 12:07 (CET)

• Au risque de fâcher mandariine, mais le bel article qu'elle vient d'écrire me pose un certain souci d'admissibilité. Déjà, le titre est un néologisme, indice fréquent sur la probablilité de TI. Ainsi, si je me réfère à Wikipédia:Travaux inédits : « la règle « Pas de travail inédit » vient […] surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune », « Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » s'il […] définit de nouveaux mots (néologismes) », etc. Alors, certes, il y a bien des élements factuels, du sourçage, etc. Par ailleurs, on s'est habitué à pire (défense pikachu) comme dans le thème LGBT (ça c'est chercher les points Godwin). Mais enfin, avant de débattre du « double peine » et de l'intéret de propulser ce combat à la une de Wikipédia, je trouve le fond de l'article assez problématique. Borvan53 (discuter) 18 novembre 2020 à 13:05 (CET)

  non mais je rêve qu'est-ce que vous avez tous et sur quelle planète vivez-vous ? ti avec toutes les sources qui démontrent depuis dix ans la réalité de ce fait de société qui crève les tympans partout ailleurs que sur wp ? qu'il vous ait échappé individuellement n'est pas honteux nul n'est omniscient — sauf moi  : perso j'ignore ce qu'il se passe dans la bulle des informaticiens et pas sûr que je m'intéresserais à une anecdote dans ce domaine mais pourquoi pas si elle fait tilt dans ma petite tête ! mais là j'ai plus de mots face à un tel manque de curiosité qui devrait pourtant être le propre d'un wpdien ! seul otto était heureux de cette découverte ! franchement c désolant  ! mandariine ^{(en vacances)} 18 novembre 2020 à 13:51 (CET)

  ah mais c'est que j'avais pas tout lu : depuis bientôt quinze ans que je nourris l'encyclopédie sur les sujets les plus divers et les plus ignorés des wpdiens je t'interdis d'insinuer que mon objectif est de « propulser un combat à la une de wp » ! je te demande de retirer ce propos proprement insultant ! borvan tu n'as pas fait que risquer de me fâcher : tu as réussi ! mandariine ^{(en vacances)} 18 novembre 2020 à 14:01 (CET)

• L'article décrit un fait de société avec des sources nombreuses et variées. Je n'y ai pas lu de point de vue militant, mais une description de faits objectifs. L'accusation de TI me semble donc infondée, de même que celle de parti-pris. Faut-il en venir à penser que ce qui gêne, ce soit que des bonnes femmes la ramènent ? Rassurez-moi ? --Otto Didakt (discuter) 18 novembre 2020 à 14:33 (CET)

  c vrai qu'on pourrait se demander pourquoi aucun des informaticiens de 25 à 35 ans — merci lyokoï passionnante présentation — qui gravite majoritairement sur wp ne s'est collé à combler cette lacune et pourquoi il a fallu que ce soit une des 20 % de nanas de wp qui s'y colle ? y a longtemps que je me pose plus ce type de question sans intérêt et que je me contente de suivre mon petit bonhomme de chemin en me cultivant sans autre prétention et en partageant ce que je peux partager avec qui veut bien ! dans ce sens je suis ravie d'avoir pu titiller ta curiosité otto ! c vrai aussi qu'il vaut mieux pour avoir la paix sur wp écrire sur l'orientation du pq que sur un fait de société objectivement sourcé depuis dix ans ! ah au fait pour les courageux il y a un lien rouge dans l'article : indemnité journalière ! ça parle à tout le monde ça non ? allez courage y a pas que nintendo dans la vie ! mandariine ^{(en vacances)} 18 novembre 2020 à 17:46 (CET)

• Je tombe de plus en plus des nues. Que les débats ici questionnent la formulation, c'est le lieu et c'est bien normal. Mais je ne comprends pas du tout les remises en question concernant l'article ou son admissibilité, cette dernière ne faisant aucun doute : "matermittente" est un néologisme, certes, mais au vu du nombre d'occurrences du terme "néologisme" quand on fait une petite recherche sur WP on se rend bien compte que ce n'est pas ça qui détermine un TI : en l'occurrence, ce n'est pas mandariine qui a inventé le mot ! Si je faisais un article "patermanent : Un patermanent est, en France, un musicien membre permanent d'une formation orchestrale qui allie avec brio son activité professionnelle à ses devoirs de père." là, oui, on pourrait me taxer de TI au motif de néologisme ... Pour matermittente, on a des sources journalistiques centrées depuis 2010, et des sources académiques en sociologie depuis 2015 : hum, pour "l'inédit", on repassera... Maintenant, le contenu de l'article : il décrit seulement, au regard des sources, la situation de "matermittente", qui, de fait, n'est pas enviable... On aura en effet bien du mal à trouver des sources du genre "les matermittentes, mères de tous les abus" ou autres "les matermittentes, la permanence des privilèges" et "le biberon de la fraude des matermittentes", hein . D'où peut-être une impression en première lecture de "militantisme" mais qui en réalité n'est que le reflet de recommandations élémentaires de WP comme "proportion" et "neutralité"... Concluons donc en saluant l'article et les discussions ici, qui ont au moins le mérite de faire découvrir le terme et ce qu'il recouvre à plusieurs. --BerwaldBis (discuter) 19 novembre 2020 à 11:46 (CET)

  l'objectif étant de ne pas en permettre la découverte par le plus grand nombre ! rien de nouveau sous le soleil puisqu'on a connu le même phénomène avec la tentative de suppression des économistes atterrés et — à l'initiative de celette et autres thuriféraires de l'économie libérale qui se sont auto-discrédités — d'accusation d'absence de neutralité et de ti — règles wpdiennes habilement et habituellement détournées et brandies comme des épouvantails quand ce n'est pas de militantisme — avec l'article sur la décroissance : Discussion:Décroissance/Neutralité ! tu n'es pas au bout de tes surprises jeune patermanent  ! mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 13:31 (CET)

  En l'occurrence, il y a ici des votes manifestement partisans (ou trop légers) qui ont fait reculer l'admissibilité de ce LSV, ce qui est infiniment regrettable. Toutefois, il y a eu reformulation : je pense donc que l'on peut revoter sur la nouvelle mouture de mandariine. Pour moi c'est --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2020 à 14:01 (CET)

  oui les votes militants ne sont pas ceux que l'on a voulu faire croire ! mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 14:04 (CET)

• Je pense que l'origine du problème de non-neutralité est le choix du sujet de l'article : il n'y a pas de notion de « matermitence » comme statut juridique voire notion communément admise, et le mot n'existe même pas dans le dictionnaire (c'est ça qui est du TI). En revanche il y a une association qui s'intitule « Le Collectif Les Matermittentes »(factuel, documenté) et qui peut (peut-être) légitimement prétendre à un article en tant que tel (ça se juge autre part).
  Si on rebaptise l'article, il serait peut-être admissible, mais en l'état, prétendre que « Matermittente » existe en tant que sujet d'article est faux. C'est même incohérent. Si réellement cette situation était un sujet autonome (ce qui resterait à prouver), ce serait le substantif d'état Matermittence qui serait le sujet de l'article, pas l'adjectif Matermittente (un qualificatif n'est que très rarement un sujet encyclopédique).
  Ceci étant posé, tant que l'article reste dans cet état, c'est non parce que militant ; si l'article est réécrit dans le sens ci-dessus Les Matermittentes (collectif), OK on peut en rediscuter. Ceci sans nier le gros travail de documentation de mandariine, c'est juste je pense au départ un sujet mal cadré. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 14:59 (CET)

  désolée de te contredire michelet :
  1/ il n'y a aucun pb de neutralité ou de ti puisque toutes les sources journalistiques parlementaires ou académiques citées depuis dix ans te contredisent également qui parlent clairement du pb en soi des matermittentes — les intermittentes du spectacle qui deviennent mères — en utilisant ce terme sans nécessairement évoquer le collectif de défense de ces femmes discriminées ! suffit de cliquer sur les liens et de lire pour s'en convaincre ! ton avis personnel ne s'appuie sur aucune source !
  2/ matermittente n'est pas un adjectif mais un substantif ! adjectif de quoi ? drôle d'affirmation et de compréhension de la grammaire française !
  3/ l'article en l'état qui présente les matermittentes — avec titre au singulier comme le veulent les conventions de wp:fr — complété par une section sur le collectif de défense qui pourra éventuellement devenir autonome si l'on décide d'une scission telle qu'elle se pratique couramment mais on verra ça plus tard — est parfaitement admissible comme te l'ont expliqué par a + b et patiemment otto et berwald !
  4/ et encore une fois le militantisme se trouve plutôt du côté des personnes qui ne souhaitent pas voir le fait de société relatif à la discrimination de ces femmes constatée par le défenseur des droits et qui a plus de dix ans d'existence porté à la connaissance du plus grand nombre ! c assez désolant mais à la réflexion pas si étonnant que ça quand on voit ce que devient wp !
  mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 16:36 (CET)

  également à l'appui de la position de mandariine et pour contredire la thèse ci-dessus sur le titre de l'article, il n'existe pas d'article "Intermittence du spectacle", mais il y a bien "Intermittent du spectacle" ; or intermittent est bien un qualificatif normalement accolé au nom du métier exercé de manière intermittente (acteur, musicien, metteur en scène et j'en passe) ; cela n'empêche pas qu'il soit usité comme un substantif. Je ne considère donc pas non plus "matermittente" comme un adjectif, on peut parfaitement écrire "une matermittente" comme l'article le montre. Cela n'empêche pas d'adjectiver le mot : "une actrice matermittente", mais l'article est clairement construit avec le mot substantivé. Quant à la prétendue "militance" de l'article, elle serait avérée si les positions étaient orientées et les sources unilatérales. Ce n'est pas le cas. C'est un sujet de société qui me semble correctement traité. Puisqu'on en est là... Wikipédiennes, remuez-vous et venez les soutenir, ce LSV et cet article qui chatouillent les phallocrates ! --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2020 à 16:50 (CET)

  on attend d'ailleurs toujours les sources qui viendraient conforter les positions avancées arbitrairement et de manière incohérente par les opposants ! mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 16:58 (CET)

  J'ai regardé quelques-unes des sources : dire que toutes vont dans le sens de l'acception commune du terme « matermittente » est quand-même exagéré. La plupart des quelques articles (du Monde) que j'ai vus l'utilisent en référence au collectif, et d'ailleurs souvent entre guillemets. Cependant, Nicolas Roux (notamment dans les Cahiers du LISE) utilise le terme indépendamment du collectif, donc c'est un bon point pour la position de mandariine. Je n'ai pas regardé le reste, donc je n'ai pas a priori d'objection sur la conservation de l'article avec ce titre. Je voulais juste souligner que des arguments exagérés ne servent pas la discussion. Discutons posément :) Par ailleurs, il faudrait faire du ménage dans les sources journalistiques. La référence « Judith Sibony, Roselyne Bachelot sauvera-t-elle les matermittentes ?, Le Monde,‎ 3 décembre 2010 » est trompeuse. Il ne s'agit pas d'un article du Monde, mais d'un article personnel sur un blog hébergé par Le Monde. -- ChrisJ (discuter) 19 novembre 2020 à 19:32 (CET)

  seigneur dieu ! enfin quelqu'un qui a lu l'article cliqué sur les liens et lu les sources en référence et en biblio ! merci mon dieu ! enfin une critique que je peux reconnaître ! il y en a peut-être d'autres ça n'a pas été facile d'écrire et de structurer cet article et seul otto a jusque là apporté son aide ! je suis pourtant en attente de sources contradictoires qui pourraient apporter foi aux propos exprimés ici ! bon tant pis ! en tout cas merci d'avoir lu sérieusement l'article ! mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 19:51 (CET)

Je trouve en tout cas inadmissible que la contestation d'un avis passe par des attaques personnelles, que ce soit « le militantisme se trouve plutôt du côté des personnes qui ne souhaitent pas voir le fait de société » ou « cet article qui chatouillent les phallocrates ». Les critiques ci-dessus portent bien sur le contenu de l'article, pas sur le militantisme réel ou supposé de tel ou tel intervenant. WP:PAP (et les sanctions associées) s'applique ici également. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 16:59 (CET)

1/ « Cette proposition d'anecdote s'inscrit dans le cadre d'une démarche militante »
2/ « tant que l'article reste dans cet état, c'est non parce que militant » !
3/ et j'en passe !
merci d'éviter de telles insinuations de militantisme dans la mesure où j'ai personnellement rédigé cet article et proposé cette anecdote !
merci également d'éviter les essais d'intimidation du genre : « WP:PAP (et les sanctions associées) » malvenus dans le cadre d'une discussion : ce ne sont pas des arguments recevables !
mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 17:25 (CET)

Mandariine, si tu mets des guillemets ça veut dire que tu reprends les propos de quelqu'un. Qui et où ? Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 17:49 (CET)

Pour répondre et être précis, la 1/, Ydecreux, et la 2/, un certain Michelet , ci-dessus. --BerwaldBis (discuter) 19 novembre 2020 à 23:08 (CET)

• La comparaison avec les intermittents du spectacle n'est pas pertinente, ça correspond à un régime de chômage bien défini, pas à un titre auto-revendiqué. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 17:03 (CET)

  la comparaison avec les intermittents du spectacle est parfaitement pertinente dans la mesure où les matermittentes sont des intermittentes du spectacle supposées bénéficier de ce régime particulier d'assurance chômage ! mandariine^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 17:48 (CET)

  Mandariine , respire, fais une grande promenade dans une nature souriante, zen, tout ça. S'énerver et prendre la mouche ne mène jamais à rien de bon, encore moins sur Internet. Il y a un statut des intermittents du spectacle, il n'y a pas (à ce jour, et c'est peut-être désolant, mais c'est factuel) de statut d'intermittente du spectacle ni de matermittente du spectacle. C'est en ce sens que la comparaison n'est pas pertinente. D'où ma suggestion de centrer l'article sur le collectif, et pas sur la notion. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 18:28 (CET)

  eh ben mais michelet que t'arrive-t-il ? perso je suis parfaitement zen ! étonnant ce transfert ! si le sujet ne t'intéresse pas tu peux passer à autre chose il n'y a aucune honte à ne pas tout connaître ! perso je m'occuperai pas d'une anecdote qui aurait le foot pour sujet ! ah si pardon ! j'ai mis mon grain de sel sur le stade des ponts-jumeaux  ! et sinon il n'y a pas non plus de statut d'intermittent du spectacle ! intermittent du spectacle n'est pas un statut mais un régime particulier d'assurance chômage dont bénéficient — a priori — les artistes et techniciens du spectacle hommes ou femmes ! seules les femmes sont discriminées à l'occasion de leur congé matermité d'où le mot-valise de matermittente utilisé par les sources citées indépendamment du collectif ! d'où l'article qui n'a pas à être recentré sur le collectif qui est un autre aspect de la situation : le pb d'un côté la défense de l'autre ! mais je me répète : ne voudrais-tu pas lire les réponses que je t'ai déjà apportées ? j'ai de la patience mais tout de même … … mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 19:15 (CET)

• Il me semble que mandariine est la première à pouvoir estimer qu'elle a été mise en cause personnellement. --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2020 à 17:06 (CET)

  Où ? Quand ? Ceci étant, vu les logorhées et les tons passionnels le plus sage me paraît de clore la proposition et de la reproposer à neuf d'ici quinze jour. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 17:46 (CET)

  Mais ici même et notamment par toi ; l'accuser d'avoir rédigé un article « de plaidoyer / propagande primaire, pas un article encyclopédique » ; ou comme d'autres l'ont dit, d'avoir proposé ce LSV dans le but « de revendiquer », d'écrire « un tract », ce n'est pas une mise en cause personnelle, de sa rigueur intellectuelle et de son engagement encyclopédique ? Je trouve le procédé détestable. --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2020 à 18:28 (CET)

  Je n'accuse pas une personne d'avoir rédigé un article problématique (refnec, tout ça), je souligne qu'un article est (par lui-même) problématique pour un lecteur potentiel (et en relisant la discussion je ne suis pas le seul). Si on ne peut plus critiquer un article sans que l'auteur se sente agressé, c'est la mort de la critique littéraire. J'ai souligné un problème de l'article, j'ai proposé une solution sur l'article, merci de ne pas en conclure à une attaque personnelle, ce qui est de facto une attaque personnelle contre moi. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 18:39 (CET)

  Non. Quand on fait ces reproches à un article rédigé par un seul auteur, on les fait de facto à l'auteur. Si on reproche à un article d'être de propagande, on reproche implicitement à l'auteur d'avoir voulu cette propagande. Et ici, il ne s'agit pas de « critique littéraire », on n'écrit pas des romans ou des nouvelles, on rédige des textes de valeur encyclopédique (c'est en tout cas le but) donc avec une double exigence de neutralité et de vérifiabilité. Et cela, ou ça y est, ou ça n'y est pas, ce n'est pas affaire de valeur littéraire. Ne mélangeons pas tout, pour botter en touche et faire comme si on avait dit autre chose. Quant à la bonne vieille méthode consistant à se victimiser pour contraindre le contradicteur à se justifier, elle est trop bien connue pour ne pas être très visible dans ton intervention. --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2020 à 19:05 (CET)

  Quand j'ai écrit ça, je n'avais que lu l'article, et pas vu que c'était un article d'un seul auteur - il ne s'agit certainement pas d'un reproche à l'auteur, c'est une accusation gratuite. Et autant les premières sections sont correctes, autant la section Matermittente#Le Collectif Les Matermittentes, qui fait ~la moitié de l'article, est de ce point de vue indigeste - on a l'impression d'une compilation de tract, d'où disjonction immédiate à la lecture, et problème dénoncé de rédaction. C'est bien l'article qui pose problème. D'où ma suggestion de rebaptiser l'article pour le centraliser sur le collectif, pour l'effet de moindre surprise conforme aux principes WP. Et, merci, pas d'attaque personnelle sur « la bonne vieille méthode consistant à se victimiser », c'est précisément une attaque personnelle. Dire que « Quand on fait ces reproches à un article rédigé par un seul auteur, on les fait de facto à l'auteur » est un pur non-sens, les critiques faites à l'article sont faites à l'article, point barre. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 20:03 (CET)

   Otto Didakt : Est-ce l'auteur du message « ce LSV et cet article qui chatouillent les phallocrates » qui essaie de donner des leçons en matière d'attaques personnelles ? Militer n'est pas conforme aux recommandations de Wikipédia, mais le mot militant n'est pas une insulte. On ne peut pas en dire autant du mot phallocrate, qui est une insulte directe à tous ceux qui ne sont pas de votre avis dans cette discussion. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2020 à 17:07 (CET)

•  Fanfwah :, je vois que tu n'es pas intervenu dans cette discussion, OK pour la clore (et réouverture à faire dans x semaines) afin d'attendre que la pression de vapeur retombe à un niveau raisonnable? Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 18:39 (CET)
• Hum, Michelet, je constate que le premier à être intervenu en "discussion" ici c'est toi avec un gentil « l'article est un article de plaidoyer / propagande primaire, pas un article encyclopédique présentant le sujet de manière secondaire et neutre (et justifierait probablement d'être supprimé en l'état) » pas spécialement étayé (alors que c'est un article présentant un fait de société contemporain en s'appuyant justement de façon neutre et donc encyclopédique sur plusieurs sources secondaires de qualité qui évoquent la question depuis 10 ans), et que tu récidives tout à l'heure avec « Je pense que l'origine du problème de non-neutralité est le choix du sujet de l'article » : m'enfin, il n'y a pas de "problème de non-neutralité" de l'article, il me semble que c'est ta perception, et que tu la généralises péremptoirement. Notons d'ailleurs que les avis réservés de Ydecreux et Dimorphoteca concernent eux la formulation de l'anecdote (et en particulier l'utilisation du terme "double-peine"), et non l'article. Je ne te suis pas trop non plus sur l'argument concernant le mot lui-même, qui est bien un substantif ne t'en déplaise, et est surtout l'objet-sujet des sources citées et d'études sociologiques (lire ici par exemple) (d'ailleurs, pour le coup, je trouverais beaucoup moins encyclopédique un article consacré au collectif [même si les sources le permettent également], qui est par nature forcément un peu "militant") ... Au passage, pour répondre à une de tes interpellations à l'adresse de mandariine ci-dessus, l'auteur du mesuré « tant que l'article reste dans cet état, c'est non parce que militant », c'est toi aussi ... --BerwaldBis (discuter) 19 novembre 2020 à 19:11 (CET)

  Je n'ai aucun problème avec le mot matermittentes, qui est un simple néologisme comme d'autres, mais j'en ai un avec l'expression « double peine », qui est fortement connotée pour impliquer une injustice. Une reformulation est indispensable selon moi ; la version actuelle ne répond pas du tout aux recommandations en matière de neutralité de Wikipédia. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2020 à 17:07 (CET)

  je comprends ton souci ! en l'absence de sources le démontrant il va effectivement être difficile d'écrire :  En France, la double situation de matermittente ne peut pas induire une double peine ! ce serait pour le coup un travail inédit pas neutre du tout reflétant ta seule opinion personnelle ! ou bien si le fait de reprendre cette locution utilisée au sens figuré comme l'explique le wiktionnaire dont on donne lien ici par les sources citées te gêne préférerais-tu ceci :  En France, la double situation de matermittente peut induire un déboire en entraînant un autre ? genre un train peut en cacher un autre ? ce serait effectivement assez marrant et bien dans l'esprit des lsv  ! mandariine ^{(en vacances)} 21 novembre 2020 à 11:42 (CET)

• Je donne mon avis en 3 points :

1. D'une part,  Mandariine :, on t'aime bien mais là tu parles trop. Laisse la discussion vivre sa vie, n'essaye pas de convaincre à coup de kilooctets. Comprend bien que ça peut agacer.
2. D'autre part, l'article présente un sujet militant. Je parle bien du sujet. Il est porté par une association, présente un problème de société, les journalistes qui en parlent sont engagés pour ou contre. Cependant ce n'est pas parce que le sujet est non neutre que l'article est non neutre.
3. Troisième part, une fois qu'on a pris conscience que l'article est neutre, que le sujet ne l'est pas, on se pose la question de mettre sur un LSV un sujet non neutre. Certains sont Contre, c'est leur droit. Ca ne leur donne pas le droit de critiquer le sujet ni la rédactrice. A ceux-là je fais la même recommandation qu'à Mandariine : prenez un temps de recul svp. D'autres sont Pour car ça met en relief un problème sociétal ou parce qu'il n'y a pas de sujet tabou ici d'après eux.

En conclusion et pour sortir par le haut, je propose de trancher d'abord la question : est-ce que LSV est un endroit pour présenter des sujets militants ? Une fois cette question tranchée (on vote ?), on pourra se poser la question du sourçage et de la formulation. Quoiqu'il en soit, merci à tous de garder sa modération. wp:WikiLove les gens . A demain. _Bertrouf 19 novembre 2020 à 19:07 (CET)

• bertrouf je t'ai demandé hier de retirer ton propos insinuant que mon objectif est de « propulser un combat à la une de wp » ! non seulement tu ne l'as pas retiré mais tu n'as même pas daigné répondre ! tu réitères maintenant avec cette formule condescendante « on t'aime bien mais là tu parles trop » et en demandant à nouveau si « LSV est un endroit pour présenter des sujets militants » ! comme je le dis plus haut à michelet j'ai beaucoup de patience mais tout de même … … alors oui : wp:wikiLove les gens  ! mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 19:38 (CET)

  mandariine, je crois qu'il y a méprise bertrouf / borvan... --BerwaldBis (discuter) 19 novembre 2020 à 19:55 (CET) aïe toutes mes confuses ! mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 20:07 (CET)

  Il faudrait commencer par définir ce quest un sujet militant. Bonne chance. Dans un autre LSV, JPC propose de juxtaposer la ratification par la France de la déclaration universelle des droits de l'homme à la féroce répression de la révolte malgache. Est-ce que cette juxtaposition est militante ? est-ce que parler décolonisation est militant ? Est-ce que parler des droits de l'homme est militant ? et pour revenir au sujet, les droits de la femme, d'accord, mais il y a les droits de l'homme, et l'homme ici, c'est nous... que des mecs pour débattre et contredire la proposante, ce n'est pas glorieux. Et ce n'est pas hors sujet : je suis persuadé que la discussion aurait pris une tout autre tournure si la gent féminine avait été ici simplement plus nombreuse. Rien que le condescendant «  Mandariine :, on t'aime bien mais là tu parles trop » ci-dessus, je trouve cela extrêmement significatif, même si ce n'était sans doute pas dans l'intention de _Bertrouf de blesser, reconnaissons que de là à "retourne dans ta cuisine", il n'y a qu'un très petit pas. --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2020 à 19:45 (CET) oups ! j'aurais pas osé m'enfin bon si c toi qui le dis  ! ouais et c'est là qu'on aurait vu fleurir le joli terme de « rameutage » ! mandariine ^{(en vacances)} 19 novembre 2020 à 20:03 (CET)

  Je pose le souci d'un TI… et ça c'est une insulte. BerwaldBis y répond de manière argumentée et je me dis que le débat va prendre une tournure plus rationnelle. Ben non. Je me retiens donc d'expliquer sur quoi je souhaiterais débattre, comme de proposer quelque chose qui serait une sortie par le haut : « Il est plus facile de se contenir que de se retirer d'une querelle ». Borvan53 (discuter) 19 novembre 2020 à 22:43 (CET)

• Eh beh ! Si des sociologues (et qui sait, des historien-nes ?) passent par ici, ils/elles vont avoir de quoi se régaler, à plus d'un titre ! En tout cas, j'applaudis la ténacité, l'argumentation et le sang-froid inspirants de mandariine (d · c · b) : un morceau de bravoure qui me rappelle pourquoi je passe autant de temps sur notre chère encyclopédie et dans cette rubrique en particulier. Je retiendrai cette fabuleuse punchline : « c vrai qu'on pourrait se demander pourquoi aucun des informaticiens de 25 à 35 ans — merci lyokoï passionnante présentation — qui gravite majoritairement sur wp ne s'est collé à combler cette lacune et pourquoi il a fallu que ce soit une des 20 % de nanas de wp qui s'y colle ? » P.S. : J'aurais rêvé que ma proposition intitulée « Au pays des machos » suscite autant de passion que par ici — c'est une de celles dont je suis le plus fier —, aussi me permets-je de faire un peu de réclame --EB (discuter) 19 novembre 2020 à 22:51 (CET)

Bonjour. Non, je n'ai pas renvoyé Mandariine dans sa cuisine. Pas du tout mon propos et encore moins mon style . J'ai juste dit qu'il n'était pas nécessaire de faire une réponse à chaque objection. Je réitère ! Quand un sujet nous tiens trop à cœur on a du mal à garder son calme. C'est un gentil conseil, sincèrement.

Un sujet polémique, c'est facile, c'est un sujet susceptible de créer des polémiques. Est-ce qu'un LSV sur le professeur Raoult serait bienvenue ? On pourrait me répondre : "évitons de faire de la publicité pour ce médecin qui n'attend que ça". Est-ce qu'un LSV sur les Femens serait bienvenue ? Peut-être mais le choix des mots serait particulièrement regardé. Est-ce que faire un sujet sur la manif pour tous serait bienvenue ? Moi qui suis chrétien je pense que je dirais non, ce n'est pas le lieu. Peut-être à tord ?. Une fois qu'on a pris conscience de ça, on peut plus facilement se poser la bonne question : "Pourquoi est-ce que je veux/ne veux pas que ce LSV soit publié ?".

Une dernière chose :  ! (avec la mention entre parenthèses explicative). _Bertrouf 20 novembre 2020 à 10:01 (CET)

•  : hum, puisqu'apparemment je suis snobé par le bot (ne figurant pas dans la liste des notifiables, , @Ghoster ?...) je modélise de nouveau mon avis, histoire de faire un petit point statistique... --BerwaldBis (discuter) 21 novembre 2020 à 10:41 (CET)
• Accroche pas folichonne (double <-> double, bon, ok) mais enfin il y a un effort et puis je n'ai pas mieux et je trouve le sujet intéressant ; sur la forme, je préfèrerais des guillemets autour de « double peine », puisque l'expression n'est pas employée dans son sens « encyclopédique » (je veux dire : celui que lui donne l'article WP qui la prend pour titre) et aussi pour tenir compte, en marquant un peu de recul, des réserves qu'elle parait soulever ; même si personnellement, ça me va sans guillemets aussi, parce que ça reste un sens naturel. Pour ne pas évacuer la question de Micheletb, même si elle commence à dater (j'ai tardé à répondre, mais c'est que mon niveau actuel de LSVmittence m'incite plutôt à rester à l'écart de ce genre de discussion-fleuve) : je ne suis pas emballé par l'idée d'une clôture « par mesure d'ordre public », le temps que la pression redescende, parce que ça me semble revenir à faire comme si l'objet principal de la procédure n'était plus la relecture d'une proposition mais la gestion des interactions entre relecteurs. De toute façon, là maintenant, j'ai l'impression qu'il n'y a plus photo. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2020 à 01:04 (CET)

  valà cher lsvmittent : les guillemets demandés sont avancés ! ben si : double <-> double ! j'espère que tout le monde comprend que la répétition est voulue ! mandariine ^{(en vacances)} 22 novembre 2020 à 10:31 (CET)

 Mandariine : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 24 novembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 23 novembre 2020 à 15:47 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 novembre 2020 à 13:01 (CET)

 Mandariine : ton anecdote proposée le 2020-11-17 08:47:00 et acceptée le 2020-11-23 15:47:03 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 novembre 2020 à 13:01 (CET)