Discussion:Mathieu de Bourbon

Gouverneur de Picardie

Ce n'est pas une source mais de nombreuses sources qui indiquent qu'il a été gouverneur de Picardie, des sources anciennes comme La Mure (livre III, chap. XXVIII), qui est utilisé ailleurs dans l'article comme source fiable, et le P. Anselme, aussi bien que des sources modernes de bons connaisseurs de l'époque comme Joël Blanchard dans son édition des Mémoires de Commynes (notes sur VIII, 11, 45, p. 1282). Si on veut mettre cela en doute (par exemple en supposant une confusion avec un autre bâtard de Bourbon), il faut mettre des sources probantes en face, mais pas supprimer ce qui est ou peut être sourcé. Hadrianus (d) 6 décembre 2015 à 22:28 (CET)

Effectivement, vous avez raison, je n'aurai pas dû supprimer arbitrairement cette mention qui peut être sourcée.

Je m'emploierai donc, dès que possible, à pointer le doute existant en présentant dans l'article les différentes sources et les incohérences qui m'apparaissent nettement. En effet, je n'ai trouvé pour le moment aucune source contemporaine à Mathieu de Bourbon le qualifiant de gouverneur de Picardie, que ce soit sous Louis XI, Charles VIII ou même Louis XII. Dans les mémoires de Commynes, le bâtard de Bourbon qui est cité gouverneur de Picardie est clairement Louis de Bourbon-Roussillon (1450-1487) si on lit l'ensemble du texte où il est alternativement appelé Amiral, bâtard de Bourbon ou comte de Roussillon. Mathieu n'apparait que beaucoup plus loin dans le texte et sous Charles VIII uniquement.

La mention de gouverneur de Picardie pour Mathieu se retrouve seulement dans des notes ou des textes d'auteurs (dont La Mure et Anselme qui ne citent pas leur source) qui sont postérieurs à Mathieu de Bourbon et à Commynes ou même à d'Authon, et qui ne le font combattre que sous Louis XI et Charles VIII (alors qu'il a œuvré aussi sous Louis XII). Cette mention de la gouvernance de Picardie, pour moi erronée, a dû être recopiée de livre en livre et d'auteur en auteur. Il y a certes de nombreuses mentions à travers les siècles mais il s'agit, a priori et toujours selon moi, de la même source erronée initiale comprenant une fusion de certains aspects biographiques de Louis et de Mathieu.

En effet, Mathieu ne semble pas avoir pu combattre sous Louis XI (donc avant la mort de ce dernier en 1483) contrairement au bâtard Louis qui fut d'ailleurs le gendre de ce roi. Avant 1483, Mathieu devait être trop jeune et non reconnu officiellement par son père. Jean II ne lui met le pied à l'étrier qu'en 1486 : il lui donne des terres et une compagnie d'ordonnance, avant il n'avait rien. De plus, l'avocat de Mathieu plaide l'excuse de jeunesse pour le meutre commandité de Jean Berry en 1488. Dès lors, comment Mathieu aurait-il pu, quelques 10 ans auparavant, avoir déjà combattu pour Louis XI, s'être fait nommer gouverneur de Picardie et surtout se faire déjà appeler "bâtard de Bourbon" alors qu'il n'était pas légitimé à cette époque ? Déjà dans l'édition de 1868 de La Mure (note 1 p. 365 - lien vers la lecture en ligne dans l'article sur Mathieu en note 1), l'éditeur relève cette confusion plus que probable entre les deux bâtards.

A noter aussi, dans ces mêmes biographies semblant partiellement eronnées, l'attribution du collier de St Michel à Mathieu (Louis était de la première promotion en 1469) alors que dans aucun des documents, connus à ce jour, qu'il a pu signer, par exemple en tant que gouverneur de Guyenne, il se présente comme chevalier de l'ordre du roi. Dans le château de Bouthéon, son emblème n'est pas non plus associé à ce collier au contraire du médaillon se rapportant à son père.

Maintenant, il existe toujours une possibilité pour qu'il fut à un moment donné gouverneur de Picardie mais cette fois sous Louis XII, la confusion étant alors sur l'identité du roi Louis et non celle du bâtard de Bourbon... Mais je n'ai pas encore trouvé d'éléments probants allant dans ce sens. Je n'ai pas l'édition des mémoires de Commynes par Blanchard. Est-ce qu'il avance une source précise pour attribuer la gouvernance de la Picardie à Mathieu de Bourbon ? D'avance merci pour votre réponse.--O-R (discuter) 7 décembre 2015 à 17:55 (CET)

Nous sommes presque d'accord sur tout cela, avec quelques réserves, et je n'ai aucune objection à ce qu'on ajoute des précautions dans l'article, ce que je vais faire dès maintenant, en attendant que vous puissiez éventuellement développer davantage ce point ; la difficulté est de trouver des sources positives et claires pour contredire les témoignages qui le disent gouverneur de Picardie, sinon on est dans le TI. Les remarques de l'éditeur XIX^e s. de La Mure me semblent insuffisantes : il est clair que Mathieu n'est pas le gouverneur de Picardie du temps de Louis XI, mais cela n'exclut pas, comme vous le faites remarquer, qu'il ait pu l'être sous Louis XII. J. Blanchard date d'ailleurs la chose de 1498, mais il s'agit d'une simple note explicative pour la mention de Mathieu par Commynes et il ne donne donc pas de source (le passage peut être lu sur google books) ; j'ai quand même le sentiment qu'en précisant 1498, il ne se contente pas de répéter les biographes antérieurs. Comme il intervient parfois sur wp, il verra peut-être cette discussion . Hadrianus (d) 7 décembre 2015 à 18:27 (CET)

Merci pour votre réponse et la modification. L'année 1498 est donc à creuser. Dans les sources pertinentes, il y a les quittances datées et signées de Mathieu. L'éditeur XIX^e s de La Mure en cite plusieurs : 18 décembre 1495, 16 juin 1498, 12 novembre 1499, 2 mars 1504. La mention de gouverneur de Guyenne apparaît dans les trois dernières mais pas de trace de la Picardie. J'ajoute aussi une quittance du 20 avril 1499 trouvée dans les "Archives historiques du département de Gironde" (Tome X). Là non plus, point de Picardie. Si Mathieu de Bourbon a été nommé en 1498 à la gouvernance de la Picardie, cela n'aura donc pas duré longtemps : 5 à 10 mois tout au plus suivant si cela s'est passé avant ou après la mi-juin... On peut aussi faire l'hypothèse que ce soit Charles VIII qui l'ait nommé juste avant qu'il ne meurt le 7 avril 1498, puis Louis XII ne l'aurait pas confirmé dans ce poste juste après son couronnement le 27 mai ? Espérons que M. Blanchard pourra nous éclairer . --O-R (discuter) 7 décembre 2015 à 22:53 (CET)