Discussion:Maubourguet

Reprise d'une discussion sur une page perso

Bien le bonjour Verdy p

Je me suis permis d'apporter quelques "retouches" de forme et d'édition à tes dernières modifications dans l’article sur la ville de Maubourguet:

• contributeur au projet "Communes françaises", et à cet article, j'essaie de suivre la recommandation concernant les sections de bas de page (Voir Aussi/Articles Connexes/Liens externes). Vois-tu un inconvénient à respecter ce plan ?
• tu ajoutes dans l'intro l'information « (en occitan ou catalan Mauborguet) ». Ayant eu des discussions avec des personnalités locales au sujet de ce nom (et, d'une manière générale sur la toponymie de la ville), je me dis que pour éviter l'introduction d'une information qui pourrait être contestée, il serait souhaitable de l'accompagner d'une référence vers une source secondaire qui attesterait de cette graphie en en occitan ou en catalan. En attendant, j'ai posé une balise "Refnec".

Nous pouvons continuer cette discutions ici dans ta page, ou alors dans celle de l'article lui-même. Très cordialement. --Kootshisme (d) 28 octobre 2012 à 21:41 (CET)

Tu n'as pas beaucoup cherché, ces références en occitan et catalan sont partout dans les pages Wikipédia de ces langues (lien en bas de page, utilisant ces orthographes qui plus est) ! Verdy p (d) 28 octobre 2012 à 22:13 (CET)

Quant aux modifs ce sont surtout des ajouts de population plus récentes. Sinon l'ordre ce sont les liens externes (qui portent directement sur le sujet même, et dont le nombre doit être très limité, car il vaut mieux que ce soint parmi les références incluses dans le texte, ces références se plaçant juste après le texte lui-même) qui viennent avant les autres liens (qui concerne non pas le sujet de l'article, mais d'autres sujets proches (avec parmi eux aussi toutes les boîtes de navigation qui en font partie) et qu'on met juste avant les catégories. C'est franchement plus logique de respecter cet ordre qui évite de mélanger les sujets pour revenir au sujet principal et en ressortir à nouveau. Verdy p (d) 28 octobre 2012 à 22:13 (CET)

J’ai cru comprendre que les pages Wikipedia écrites dans d’autres langues n’étaient pas considérées comme sources secondaires. Le mieux serait de disposer de liens directs vers des écrits ou études qui attestent de cette graphie sans présupposer de la véracité infaillible des autres Wikipedia. Ainsi, nous pourrons mettre ces références dans la section adéquate.

Pour ce qui est de tes autres modifications, je ne suis intervenu que sur le plan des sections de bas de page. Il me semble qu'il y a eu il y a quelques années des "avis/discutions" (pas forcément énormément majoritaires) pour les présenter sous le plan "Voir Aussi/Articles Connexes/Liens externes"). J'ai adhéré à ce plan et l'ai appliqué à cet article lors de mes contributions (sous le pseudo de poudou99). --Kootshisme (d) 28 octobre 2012 à 22:26 (CET)

Note que je ne parlais pas des liens vers les autres langues Wikipédia, mais des références citées dans ces articles en d'autres langues. Il y a concernant la toponymie occitane et catalane des listes entières de noms pour toutes les communes de la région. Ce n'est pas ce qui manque (de même qu'il est communément admis que pour la plupart des toponymes, à moins qu'il existe une tradition différente, les toponymes catalans et occitans sont les mêmes. Il en est de même aussi pour bon nombre de typonymes aragonais (parlé du côté espagnol et très fortement lié aussi à l'occitan qui est une ligua franca des trois langues et qui est aussi à l'origine de la plupart des toponymes en français officiels actuels). Cependant quand je vois des articles où les noms cités en occitan ou catalan sont en gras, je supprime ces gras pour les mettre en italique, ils restent des noms non français et non officiels, même si leur tradition est attestée.

Il y a eu aussi des tas de discussions pour critiquer l'abus des liens externes (surtout pour le spam, destinés à présenter des sujets qui n'ont pas d'intéret pour l'article puisqu'il n'en a même pas été discuté dedans). De même pour les articles connexes, qui pulullent souvent sans les rattacher au moins à ce qui les lie réellement (c'est l'intéret des boites de navigation en bas de page, qui aussi par défaut vont se présenter fermées car elles concernent d'autres sujets).

Les notes de références et les liens externes sont extrêmement liés, ils devraient être ensemble (les liens externes devant presque tous disparaître pour être intégrés aux notes de références).

Les articles connexes eux aussi ont extrêmement liés aux boites de navigation en bas de page. Là aussi les mettre ensemble dans la même section a du sens (et même plus de sens que de mettre ces boites dans la section des liens externes, ce qui est carrément faux !

L'inversion est donc parfaitement justifiée, sans que cela remette en cause le plan général. On demande surtout à bien les séparer et que les deux figurent en bas.

Mais la question de leur ordre mutuel n'est pas vraiment réfléchie (disons que dans certains articles une section "liens externes" est apparue, dans d'autres c'est l'autre, et jusqu'à présent il n'y a eu aucune logique dans Wikipédia concernant leur ordre relatif quand les deux étaient présents (l'ajout s'est fait dans n'importe quel ordre).

Si on suit la logique de lecture de l'article, il est normal de grouper les notes de références et les liens externes (directement demandés pour référencer/sourcer le texte de l'articles), de même que les articles connexes et boites de navigation (qui sortent du sujet). Ça se tient nettement mieux, d'autant plus que des fusions entre les deux parties du même ensemble sont souvent nécessaires (et ce n'est pas parce qu'il manque encore des boites de navigation pour donner un sens à ce qu'on entend par "article connexe" que cela devrait modifier l'ordre relatif des éléments qui vont ensemble.

D'une façon générale, la section "Voir aussi" avec ces deux sous-sections est un fourre-tout souvent très mal classé, sa conservation ne se justifie plus du tout, et elle doit être réduite au maximum pour ne plus conserver à terme que les notes de références, et sinon lier les articles externes soit dans le texte de l'article lui-même avec les notes de référence (ou au début d'une section précise avec les liens "Article détaillé"), et sinon avec les boites horizontales de navigation en bas d'article (juste avant les liens de catégorie qui sont là encore d'autres liens internes vers des collections d'articles connexes). Verdy p (d) 28 octobre 2012 à 22:47 (CET)

Acceptes-tu de me laisser le temps de retrouver la "discussion/avis" sur le sujet des "sections de bas de page" ? Après, on en rediscute et on voit comment l'appliquer à cet article de manière la plus consensuelle qu'il soit au possible. --Kootshisme (d) 28 octobre 2012 à 22:56 (CET)

Je ne sais pas trop si ces discussion anciennes ont évoqué le problème du fourre-tout (croissant). Il y a des tas de discussions différentes un peu partout, pas plus consenseulles les unes que les autres. A l'heure actuelle je n'ai vu aucun consensus. là dessus. Alors que le problème de la pertinence du fourre-tout des liens externes et des articles connexes reste toujours un chantier à améliorer en intégrant davantage les liens pour les intégrer le plus possible à l'article (aussi pour permettre de les utiliser de façon contradictoire (entendre : pour exposer des avis opposés qui sont nécessaires tant pour la neutralité que pour juger de leur pertinence par rapport au contenu).

Si on replace dans le bon ordre, on verra plus facilement que ces deux sections sont liées directement aux autres placées en juxtaposition (notes et références d'un côté, et boites de navigation et catégories de l'autre et forcément placé après), et qu'un travail de fusion est à faire pour que ce soit réellement utilisable et réduire nettement leur taille (voire les supprimer totalement à plus long terme).

Avec un bon placement, et un tri, on évitera de placer des liens n'importe où, inutiles ou non pertinents (en quoi un autre article est-il "connexe" si on ne situe pas dans l'article ce qui les relie ? pourquoi en bas de page et non pas dans les sections appropriées ou directement dans le texte avec des liens normaux ?), ou de laisser passer aussi du spam parmi les liens externes (la plupart du temps ces liens externes ne sont qualifiés par aucun contenu opposable, neutre et vérifiable dans le corps du texte de l'article, c'est pour ça qu'on en élimine plein car ils n'ont pas leur place dans l'article sans description de leur sujet)

Note aussi que la section "Bibliographie" (parfois aussi libellée "Sources") pose souvent aussi des problèmes de pertinence : à moins que ce soit un article concernant un auteur, leur pertinence dans une liste fourre-tout en bas d'article est aussi discutable (cette bibliographie est souvent aussi incomplète pour servir de référence citable, là où on devrait utiliser les modèles comme modèle:ouvrage permettant d'inclure les références réellement indexables selon divers critères, et elle devrait aussi être liée au contenu par les notes de référence qui peuvent les contenir). Cette bibliographie est donc à considérer de la même façon que les liens externes (d'autant plus qu'il est encore plus difficile de la contrôler, surtout si on ne l'a pas formatée d'une façon permettant de la rechercher dans les bibliothèques externes, avec des conventions bien plus strictes pour les citer correctement). Verdy p (d) 28 octobre 2012 à 23:09 (CET)

Nous-sommes, semble-t-il, dans une interprétation globalement floue avec tendance divergence. Je ne vais pas polluer plus que ça ta page de discussion. On peut tenter de "ré-ouvrir" le débat de manière plus élargie sur le sujet des sections de bas de page, mais je ne suis pas sûr que nous y gagnons en clarté et efficacité. Dans cette attente, rejoignez-nous dans la page de discussion de l'article lui-même. A+. --Kootshisme (d) 28 octobre 2012 à 23:39 (CET)

Organisation des sections de bas de page

En application des tendances exprimées lors du "sondage" effectué en mai/juin 2009 au sujet de l'organisation des section de bas de page [1], je rétablis lesdites sections selon le plan :

• Voir aussi
  • Voir aussi/articles connexes
  • Voir aussi/liens externes
  • Voir aussi/bibliographie

--Kootshisme (d) 29 octobre 2012 à 00:17 (CET)

Appellation de Maubourguet en occitan ou catalan

J'ai ajouté la balise "référence nécessaire" à l'ajout du texte : « (en occitan ou catalan Mauborguet) » car cette affirmation devrait être accompagnée d'une référence (ou note) vers une source secondaire (publication, étude,...) qui atteste cette graphie. De plus, les études toponymiques actuelles montrent que les origines du nom actuel de la ville sont variées (voir la section "Toponymie" de l'article). Il serait alors prudent dans ce cas d'éviter d'introduire des toponymes (même dans d'autres langues) qui seraient encore plus discutables. --Kootshisme (d) 29 octobre 2012 à 00:24 (CET)

Référence trouvée : "Dictionnaire toponymique des communes des Hautes-Pyrénées". --Kootshisme (d) 29 octobre 2012 à 11:29 (CET)

Section toponymie

 Nortmannus et Pucheu

Quelques éléments et sources dans les Archives des Hautes-Pyrénnées: http://www.archivesenligne65.fr/maubourguet/

Dénominations historiques :

• A Malborguet (v. 1200-1230, Cartulaires Bigorre).
• prioris Maliburgeti, latin (1248, Du Bourg).
• Malborguet (1256, Trésor des chartes).
• Malum Borguetum, latin (1265, Procès Bigorre).
• supra Malumburguetum, latin (1285, Montre Bigorre).
• Burgum de Maloburgeto, latin (1300, Enquête Bigorre).
• De Maloburgueto, latin (1342, Pouillé Tarbes ; 1379, Procuration Tarbes).
• Mau Borguet, Mau Vorguet (1429, Censier Bigorre).
• Maubourguet (fin 18°s. Carte de Cassini).

Hypothèses précédentes :

• Dauzat et Rostaing (DENLF) : Latin malum (= mauvais) et burg-ittum (diminutif de bourg).
• Abbé Nègre (TGF 26877), R. Aymard (DNLHP) : Gascon mau (= mauvais, qui sait se défendre) et bourguet (= quartier fortifié).

Discussion :

• Aucun problème. Littéralement “mauvais petit bourg”. Peut-être s’agit-il d’une appellation dissuasive.

On va essayer de trouver la Référence complète vers l'acte de 1161, où Pierre de Marsan, comte de Bigorre, réunit les villages de Maubourguet-Bourg-Vieux et de Saint-Martin-de-Celle. Dans cette acte on devrait trouver le toponyme utilisé à l'époque. Ainsi que vers le cartulaire de Bigorre. --Kootshisme (discuter) 18 février 2015 à 16:00 (CET)

Excellent travail Kootshisme, reste plus qu'à inclure tout cela dans la rubrique adéquate.C. Cottereau (discuter) 18 février 2015 à 23:28 (CET)

Section toponymie - suite

 Nortmannus.

Il existe une autre explication régionale au sujet de l’étymologie du nom Maubourguet. On la trouve dans un chapitre consacré à la vallée de la Barousse (au sud-est des Hautes-Pyrénées), dans une publication de la Société des études du Comminges datant de 1885. Dans le passage au sujet du mahl de Maubourg (pic de Maubourg) on peut lire à la page 25 :

Haute croupe de 700 metres environ [...], il rassemble bien des souvenirs inégalement connus : un nom de tradition germanique⁽⁶⁹⁾
...
(69) Renseignement très obligeammentcommuniqué par M. le Professeur Séguy : « le malh de Maubourg dû être désigné ainsi du nom d'un propriétaire de terrains ou de pâturages avoisinants : Maubourg qui continue le matronyme germanique Amalburgis »

Dans la région, il existe beaucoup de toponymes d'origine wisigothique. Est-ce que cette possible explication peut aussi être mentionnée dans l’article ?

Référence de la revue : Société des études du Comminges (Saint-Gaudens, Haute-Garonne) et Société Julien Sacaze, Revue de Comminges, Saint-Gaudens, 1885 (BNF 34426879, lire en ligne), p. 25.

--Kootshisme (discuter) 18 février 2015 à 22:55 (CET)

Oula à priori non, à moins que la forme primitive, qui manque toujours, aille dans ce sens. Il faudrait absolument qu'elle soit du type *Amalborg-, ensuite supposer que Amalborg- ait pu être pris pour A Malborg « au mauvais bourg » dont on a fait Mauborget par ajout du suffixe diminutif -et, ça fait beaucoup de si.... Que Maubourg continue l'anthroponyme germanique féminin Amalburgis par aphérèse (linguistique) de A n'est pas sûr non plus pour des raisons analogues et par le fait qu'il existait probablement aussi le nom *Madalburgis puisque l'on trouve Madalburg, anthroponyme féminin également. C'est pareil pour le nom Maubert issu selon les cas de Madalbertus ou d’Amalbertus. Je pense que s'il y avait eu matière à supposer un truc tordu dans le genre, E. Nègre se serait jeté sur l'occasion vu qu'il adore cela et cerise sur le gâteau les noms de personnes utilisés absolument en toponymie, c'est aussi son truc.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 19 février 2015 à 00:09 (CET)

A noter dans ce même site http://www.archivesenligne65.fr/, fort intéressant, que l'explication par un anthroponyme pris absolument s'avère souvent bien pratique faute d'autres explications...Voir ici http://www.archivesenligne65.fr/ricaud/ Haricot de mouton bien entendu !C. Cottereau (discuter) 19 février 2015 à 00:42 (CET)

Apparemment c'est Michel Grosclaude (équivalent pour la toponymie d'Alain Petit Robert) qui a rédigé la partie toponymie, d'où la pertinence, même si son ton peut sembler un peu catégorique parfois.C. Cottereau (discuter) 19 février 2015 à 00:59 (CET)

Très intéressant à lire en effet. Mais je pas sûr d'avoir tout compris et je me garderai bien de reporter ces explications dans l'article sur la commune de Ricaud ni dans celles des Ricaud homonymes .

Pour en revenir aux références et aux documents trouvés pour la section Toponymie de Maubourguet, je dois rendre à Pucheu ce qui appartient à Pucheu, puisque c'est lui qui m'a communiqué les Refs vers les archives du 65 et vers la revue de Comminges. Pucheu n'est peut-être pas encore bien à l'aise avec les mécanismes de contribution à WP, mais par contre ils maitrisent bien mieux les archives.  Pucheu, si tu passes par là... --Kootshisme (discuter) 19 février 2015 à 12:36 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Maubourguet. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20100404144908/http://afp.google.com/article/ALeqM5iyJmbC1yWdh-k_6BHMzlGBfev_PA a été ajoutée à http://afp.google.com/article/ALeqM5iyJmbC1yWdh-k_6BHMzlGBfev_PA

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 30 mars 2018 à 15:09 (CEST)

Site officiel retiré provisoirement

Bonjour,

le site officiel http://maubourguet.fr/ a été retiré de l'infobox et mis en dépréciation sur Wikidata provisoirement : quand j'ai voulu y accéder, le lien redirigeait vers des sites douteux, une pratique qui s'apparente à du cybersquattage ou bien à un problème technique interne. Comme me l'indique Petit-Domido, des demandes ont été faites à la mairie en décembre et le site a fonctionné normalement pendant quelques jours. À l'heure où j'écris, le site semble fonctionner de nouveau mais je crains que de nouvelles perturbations puissent arriver, nous ne pouvons risquer de mettre des liens qui puissent potentiellement nuire sur l'encyclopédie. En espérant que cela soit résolu au plus vite, après quoi on pourra remettre le lien.

Cdlt — Baidax ^💬 28 janvier 2021 à 22:50 (CET)

L'initiative de @Baidax est très bonne car, ayant connaissance de ce piratage du site, on ne peut pas laisser sa mention dans WP avec le risque de potentiels "dommages" que le relais indirect pourrait provoquer. Attendons la confirmation que le site a bien été nettoyé avant de le remettre. --Petit-Domido (discuter) 28 janvier 2021 à 23:11 (CET)