Discussion:Maurice d'Hulst

Neutralisations irréfléchies

J'ai fort peu de sympathie pour l'Église romaine, cela ne m'empêche pas de rester objectif. Je n'ai pas hésité à défendre Benoît XVI quand on a écrit qu'il s'était engagé volontairement dans la Hitlerjugend, (voir ici). Leslib (d · c · b) semble au contraire faire partie des anticléricaux qui parlent avec leurs viscères et tirent à vue dès qu'ils voient une soutane (façon de parler, bien sûr, puisqu'il n'y en a plus).

Quand j'ai créé l'article sur Mgr d'Hulst, je n'avais l'intention d'écrire ni un plaidoyer ni un réquisitoire, je pensais simplement à des gens qui seraient tombés au cours d'une lecture sur le nom de ce bonhomme et auraient voulu savoir de qui il s'agissait. Faute d'autre chose j'ai choisi de traduire l'article de l'Encyclopedia catholica, j'aurais préféré me fonder sur l'Encyclopaedia Britannica mais j'ai pris ce que j'avais sous la main ; cette Encyclopedia catholica n'est d'ailleurs pas si mauvaise : rédigée aux Etats-Unis au début du XXème siècle, sous le regard des méchants protestants, elle était obligée de « délirer avec sobriété » pour reprendre ce mot de Renan ; c'est ainsi qu'on y démolissait sainte Philomène et j'ai eu le plaisir de voir un catholique intégriste s'emporter contre une opinion qu'on avait écrite avec l'imprimatur de Pie X !)

Pour cette raison, si l'E.C. écrit que le monsignor avait fait d'excellentes études, je ne vois pas de raison de mettre cette affirmation en doute. Et si on conclut qu'à sa mort toute l'Église catholique l'a pleuré, c'est l'affaire de la dite Église et je ne me sens pas engagé dans l'affirmation ; moi-même je n'ai versé aucune larme sur Jean-Paul II mais je sais que d'autres l'ont fait. Chacun son goût.

J'ajoute que j'ai traduit plusieurs articles anglophones concernant le judaïsme ; là encore il y avait parfois un goût de terroir mais cela ne m'a pas gêné. Je reverte donc les pseudo-neutralisations et conseille à Leslib de garder son calme avant de lire ce genre d'articles. Gustave G. (d) 20 octobre 2008 à 16:30 (CEST)

no comment --Leslib (d) 20 octobre 2008 à 22:28 (CEST)

« No comment » est une expression qui n'a aucun sens précis et qu'on emploie quand on ne sait pas quoi dire, ce qui est d'ailleurs votre cas. Mais vous auriez pu aussi bien vous taire. Gustave G. (d) 21 octobre 2008 à 02:01 (CEST)

no comment remplace avantageusement bien des insultes (irréfléchies) ou un certain mépris raisonné que vous développez (ou déversez) aisément .Leslib (d)

L'article me semble neutre, une fois nettoyé des pov/TI « sourcés » par les sites perso et la Ligue Tartemolle. J'ai gommé plusieurs épithètes un peu trop « terroir », comme le dit Gustave. Il reste quelques formules un peu laudatives, mais elles sont largement compensées par la citation de Loisy. Addacat (d) 21 octobre 2008 à 11:17 (CEST)

guerre tartemolle contre suceur d'hostie .............tout cela n'est pas très sérieux Leslib (d)

• Leslib, vos sources fantaisistes, votre militantisme, vos insultes et vos pov n'ont rien à faire ici. Addacat (d) 21 octobre 2008 à 15:38 (CEST) Voir ci-dessous :

Je ne suis pas le moins du monde « suceur d'hostie » mais je veux du sérieux. Loisy est une source acceptable pour Wikipédia ; je l'ai cité également pour Mgr Richard. De la même façon j'en ai appelé au témoignage de Renan sur Mgr Dupanloup ; en revanche votre obscure Ligue d'action anticatholique de 1923 montre tout de suite son manque de sérieux dès qu'on regarde la page citée par l'obscure Bibliolib. Écrivez dans des blogs. Gustave G. (d) 21 octobre 2008 à 17:08 (CEST)

Écrivez pour l ' Église ! Si le but est d'être encyclopédique ( ce que ce voulait ^tre mon ajout) pourquoi cette controverse inutile sur un savoir sourcé et sérieux ?? Leslib (d)

Votre « écrivez pour l'Église », alors que je vous ai dit que je ne suis pas catholique et ai peu de sympathie pour l'Église romaine, montre que vous avez d'énormes difficultés de compréhension. Mais vous n'êtes pas la première. Au temps de Pasteur on accusait d'être manipulés par l'Église ceux qui doutaient de la génération spontanée, à la fin du 19ème siècle c'étaient les partisans de la grotte d'Altamira qui étaient accusés de se laisser prendre aux intrigues des cléricaux, il y a moins d'un demi-siècle Camille Arambourg portait la même accusation contre ceux qui n'admettaient pas que l'homme moderne fût le descendant de l'homme de Néandertal. L'obscurantisme religieux est un fait incontestable, l'obscurantisme anti-religieux ne l'est pas moins. Gustave G. (d) 21 octobre 2008 à 23:00 (CEST)

loufoque pour Addacat

mot d’argot louchébem dérivé de fou.

loufoque /lu.fɔk/ masculin et féminin ( pluriel : loufoque)1. D’une drôlerie surprenante. (d'après wiktionnaire ) Merci d'avoir qualifier de loufoque la brochure utilisée comme source.--Leslib (d) 21 octobre 2008 à 20:41 (CEST)

L'idée libre

http://cgecaf.com/mot244.html (Le Catalogue général des éditions et collections anarchistes francophones (Cgécaf) veut recenser l’ensemble des livres et brochures publiés chez des éditeurs militants, proches ou sympathisants.) Les étapes en cours : compléter la localisation des documents dans les principaux centres d’archives spécialisés : CIRA de Lausanne, CIRA de Marseille, IIHS, Musée social… et bien sûr, la Bibliothèque nationale de France siège du dépôt légal pour la France, pays où ont été édités ou imprimés la plupart des ouvrages recensés. Les catalogues de bibliothèques virtuelles devraient être dépouillées. Lorsque l’occasion se présente, nous proposons une reproduction de la couverture des documents. 72 : Les Crimes de l’Inquisition (+ 6 gravures). - Série 2 (*) « Il s’agit d’une série de brochures imprimées de formats très variés (de 10 x 14 cm à 13,5 x 21,5 cm) dont le prix (de 10 c. à 1 F, parfois même 2 F) est fixé en fonction du nombre de pages (de 8 à 58 p.). On relève les indications suivantes : correspondance : A. Lorulot à Conflans-Honorine, Seine-et-Oise […] ; impr. : imprimerie spéciale de L’Idée libre ; imprimeur-gérant : Frédéric Lecomte. Durée : N° 1 (1919)-N° 124 (juin 1926) [i.e. : n° 130 ou 131, 1927] » : Bi 1748. Il n’y a aucune continuité dans la présentation et le format change d’une brochure à une autre. Certaines sont diffusées sous couverture cartonnée (cf. n° 76). La plupart du temps, il ne s’agit pas de textes inédits ainsi le n° 78, 1924, 8 p. reproduit un texte de Lorulot : Le Mensonge électoral qui est marqué 103e mille. On trouve aussi des C.R. de controverse : n° 1 : Han Ryner et Lorulot Liberté ou déterminisme. N° 124, La Vérité sur Jésus (controverse publique entre le Dr. Couchoud et Han Ryner), 56 p. Parfois enfin, les brochures contiennent plusieurs réponses à une enquête. http://bianco.ficedl.info/spip.php?article810 Leslib (d) tant qu'on ne montre pas le caractère non sérieux de cette source, vous êtes dans l'erreur et la non participation encyclopédique (vous menez une guerre d'édition) Leslib (d)

Source non admissible

Wp n'étant pas Usenet, les sources non fiables et non reconnues n'y ont pas leur place. Si vous refusez les principes fondateurs de wp, libre à vous, mais votre croisade est perdue d'avance. Addacat (d) 23 octobre 2008 à 23:59 (CEST)
PS : au cas où ce ne serait toujours pas clair pour vous, je me permets de vous signaler que vos insultes, vos agressions verbales et vos accusations de mauvaise foi, censure, etc., ne font que recouvrir ceci : usage de sources non conformes aux critères, tentatives de passage en force, usage de sources primaires, travail inédit, POV, etc. Un vrai festival de ce que wp n'est pas. Addacat (d) 24 octobre 2008 à 00:34 (CEST)

rétoquer par une recommandation dans Wikipédia :Article bien sourcé est paradoxal; dans le sens ou ces deux articles ( jean guiraud et ici mgr d'hulst) sont issus d'encyclopédie catholique non impartiale. J'ai peur que vous n' ayez pas la même lecture que moi de cette page. Leslib (d)

Fournir des informations sérieuses

La grande différence entre nous deux, Leslib, c'est que, quand j'ai traduit de la Catholic Encyclopedia l'article sur Mgr d'Hulst, je n'obéissais à aucun instinct de propagande, ni en sa faveur, ni contre lui : je ne cherchais qu'à informer à son sujet le lecteur qui aurait besoin de renseignements. En l'occurrence j'ai pris cette encyclopédie faute de mieux, parce que je l'avais à ma disposition et qu'elle est assez bien vue dans le milieu universitaire (même si elle date). Sentant bien cependant qu'il fallait contrebalancer les éloges, j'ai immédiatement cité le témoignage de Loisy, historien sérieux et même considérable, et je l'ai ajouté. C'est là ce qui fait la différence entre nous : j'ai le souci de l'objectivité.

Ancien étudiant pauvre et qui aurait bien aimé disposer d'un instrument de travail comme Wikipédia, je me suis toujours demandé en rédigeant un article : « Que s'entendrait dire un étudiant qui répéterait devant un examinateur ce que je viens d'écrire ? » Imaginons que l'un d'eux redise naïvement : « Pour Mgr d'Hulst les athées étaient des anti-sociaux qui se plaçaient, par leur incrédulité, en dehors des conditions nécessaires de l'existence sociale ? – À quel endroit parle-t-il ainsi ? – Je n'en sais rien mais le numéro 72 de L'Idée libre l'affirme, donc il faut le croire. » J'ai peur qu'on lui réponde qu'il devra se présenter à la session suivante.

En conséquence je révoque donc votre citation qui ne peut s'appuyer sur rien de sérieux et vous prie de chercher une source fiable. Gustave G. (d) 24 octobre 2008 à 03:56 (CEST)

tant qu'il n'y a pas de consensus en PdD on ne révert pas - c'est la règle WP ?

Etant moi même universitaire (et tjs pauvre) je n'aurais pas présenté autre chose que des sources "catholiques" devant un jury composé d'historien-ne-s ( ou de quelque autre matière ) classé comme royaliste-monarchiste-réac ; Par contre devant les profs connu-e-s comme cocomao je pense que la critique de la catholic Encyclopaedia est un exercice obligé. Je pense que devant des profs moins dogmatiques (dans un sens ou dans l'autre ) les multiples approches sont possibles et participent à l'accroissement du savoir humain.

De plus , prendre Loisy pour objectiver Mgr d 'hulst , c'est prendre l'avis de marine contre jean marie.

Bien à vous Gustave et Addacat.

--Leslib (d) 24 octobre 2008 à 08:52 (CEST)

• La règle est ici : WP:ABS, WP:PF, WP:TI. Le principe est que la charge de la preuve incombe à celui qui fait l'ajout : preuve de la pertinence et preuve de la validité de la source. Vous êtes la seule à juger pertinents et sourcés vos ajouts à base de sites fantaisistes. Addacat (d) 24 octobre 2008 à 10:11 (CEST)

avez vous su que les numéros de la croix étaient numérisés et accesssibles Leslib (d)

insertion

Mgr Albert Farges: "Études philosophiques", par Mgr Farges, Une bonne revitalisation et actualisation de la philosophie réaliste aristotélicienne et thomiste, 1909. Numérisation par Jean-Paul Murcia. vous parait elle une source suffisament pertinente pour citer Mgr d'Hulst ? six chapitres (sur neuf) sont consultable sur un site comme par exemple - http://docteur angelique.free.fr/fichiers/theses.htm -

• Site perso, tenu par un certain Arnaud Dumouch, webmaster qui n'est publié qu'en autopublication (éd. Docteur Angélique). 178 hits Google, et encore : en comptant les homonymes. Non pertinent selon les critères wp. Addacat (d) 24 octobre 2008 à 11:36 (CEST)
• Pour information. Arnaud Dumouch n'est pas du tout théologien même, si, ici ou là, il s'autoproclame sur internet. Il n'a aucune formation en exégèse ou théologie sérieuse et n'a pas même de licence canonique en théologie (il fut recalé à Toulouse par Jean-Michel Maldamé, o.p.). Il n'est ni doctorant d'aucune université ni universitaire ni théologien ; il prétend à un imprimatur à Paris pour sa "thèse" mais il ne fut jamais étudiant au Theologicum de l'I.C.P.. l faut soutenir une thèse pour se prévaloir du titre et non un nihil obstat ou je ne sais quoi... Voici un lien pour vérifier les informations http://www.ict-toulouse.fr/site/898.html Cordialement.--Cathodeparisi (d) 12 décembre 2010 à 15:48 (CET)
• N'amalgamez vous pas le site internet et le livre qui y est archivé ? --Leslib (d) 24 octobre 2008 à 16:06 (CEST)
• Oui, tout à fait. Il conviendrait d'utiliser une édition scientifiquement reconnue de ses œuvres. Concernant le site d'édition "Docteur angélique" d'un certain Arnaud Dumouch, ils piratent des copyrights d'autres maisons d'éditions pour les donner à télécharger gratuitement (ex : refonte "délirante" du Denzinger appartenant au Cerf). Il y eut - si mes informations sont bonnes - un procès des Éditions du Cerf contre eux (membres de l'association D.A.). --130.79.1.181 (d) 12 décembre 2010 à 16:12 (CET)

Même question pour cette citation " En 1981, l'Abbé d'Hulst devient Recteur, et le Pape Léon XIII le fait Prélat de sa Maison. Dans sa brochure de 1892, "L'Institut Catholique de Paris. Son caractère, son but, son importance, son organisation, ses résultats, ses besoins", il énonce clairement son triple objectif: former une élite sociale, constituer une foyer scientifique chrétien, réconcilier la science et la foi. Et dans son dernier discours de rentrée, en 1895, le Recteur d'Hulst énonce la raison d'être, la fin ultime, l'âme de l'Institut Catholique, en une formule lapidaire reprise par le Pape Jean-Paul II à l'Institut Catholique, en 1980: "Nous voulons jeter dans le monde qui pense un ferment chrétien, le ferment évangélique." http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/cultr/documents/rc_pc_cultr_17121999_doc_i-1997-not_en.html peut on vraiment faire confiance au vatican ? Est ce, à vos humbles avis, une source fiable et non partiale (WP ABS) ?

• Site partial (le Vatican) et forcément non neutre, mais accepté sur wp (personnellement j'y suis très moyennement favorable, mais bon, la communauté l'accepte) à condition qu'il soit clairement désigné comme tel. Addacat (d) 24 octobre 2008 à 11:36 (CEST)

peut on évoquer à partir de cette citation "MP* Fèvre n'est pas dans le camp des libéraux ; il fut plus d'une fois l'adversaire de Maurice d'Hulst et de son école. Quand, dans son château de Louville, le curé de sa paroisse annonça à Msp d'Hulst, la proscription de Mer Fèvre : « C'est triste, dit-il, mais quand on a dit contre Msr Fèvre tout ce qu'on peut dire et tout ce qu'on peut imaginer, il reste que c'est un homme de talent, un homme de savoir, un homme de travail et un homme de courage" http://www.liberius.net/articles/Histoire_du_catholicisme_liberal.pdf l'opposition des deux ? Leslib (d)

• Site marginal, non pertinent selon les critères wp. Par ailleurs, le texte cité provient de la Revue du monde catholique, 1901 ou 1903 (pas très lisible) : source primaire et marginale, HC. Enfin, il convient de faire la différence entre un article encyclopédique et une collection d'anecdotes. Addacat (d) 24 octobre 2008 à 11:36 (CEST)