Discussion:Michel de Lorgeril

Je ne pense pas qu'on puisse sérieusement envisager la suppression de cet article sans avoir ne serait-ce que parcouru les ouvrages de Michel de Lorgeril qui est bien cardiologue, chercheur au CNRS, contributeur de grandes études épidémiologiques sur le risque cardio-vasculaire... (excusez du peu!) depuis des décennies.

Sa contribution actuelle à la problématique du cholestérol et des statines n'est évidemment pas neutre et s'oppose frontalement au consensus de mauvais aloi régnant dans la communauté scientifique, dont la plupart des membres, médecins, spécialistes ou experts de toutes sortes, sont mystifiés par le marketing des laboratoires pharmaceutiques ou complètement corrompus par des conflits d'intérêt MAJEURS.

Pesez bien vos motivations avant de soutenir la suppression de cet article, et surtout informez-vous! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.219.118.175 (discuter), le 17 février 2010 à 11:09 (CEST)

Wikipedia devrait rester neutre

Bonjour,

Cet article devrait être conservé, pour une raison d'information et de neutralité de Wikipédia.

Même si la thèse de ce chercheur du CNRS s'oppose à une idée communément admise, et qu'il est dans l'erreur, il a sa place sur Wikipedia, qui a un rôle d'information neutre, et pas de prendre parti pour une thèse ou une autre au sujet du cholestérol. Son ouvrage s'appuie sur des études scientifiques, sur des recherches, donc, il a des preuves scientifiques de ce qu'il avance, il exprime une idée fondée.

Wikipédia n'est pas un médecin qui prescrit une médication, c'est une encyclopédie qui informe de tout.

Le tueur en série Landru, dont les actes innommables soulèvent le plus vif écoeurement a un grand article sur Wikipédia. Et un chercheur, peut-être dans l'erreur mais qui fait connaitre ses doutes, preuves à l'appui, ne le mériterait pas?

Je comprends qu'un médecin responsable comme vous soit horrifié par de telles remises en cause, mais je pense que vous aurez la sagesse de considérer qu'il ne s'agit pas de conseiller un malade sur le meilleur traitement à prendre, mais d'informer de façon transparente sur les idées qui circulent, parfois contradictoires dans ce monde en perpétuelle évolution qu'est la médecine.

Très cordialement

Davidkungfu (d) 21 février 2010 à 13:54 (CET)

Il y a surtout un manque de références--Nice Breakfast (d) 27 septembre 2012 à 11:08 (CEST)

article pas assez neutre

dans la forme comme dans le fond--Nice Breakfast (d) 27 septembre 2012 à 11:06 (CEST)

Réfutation ?

Bonjour. Les essais de cet éminent chercheur ont-ils reçu une quelconque réfutation ou pas du tout ? Si oui, il faut le signaler. Si non, il me semble également important de le souligner. --86.206.130.97 (discuter) 21 octobre 2015 à 11:41 (CEST)Domi

Bibliographie

Sans vouloir rentrer dans le débat, je note que l'abondante bibliographie citée ne mentionne pratiquement que des articles de Michel de Lorgeril. Il serait souhaitable de retrouver des sources recoupant au moins partiellement ces données.--Gailletboréal (discuter) 7 janvier 2016 à 15:30 (CET)

Non neutre

L'article en question est totalement à charge contre Michel de Lorgeril, d'une manière très insidieuse et hypocrite.

La phrase "il se fait ensuite connaître par les polémiques qu'il engendre, d'abord sur la prétendue inefficacité et toxicité des médicaments anti-cholestérol, puis par ses prises de positions tranchées contre la vaccination" est un modèle de malhonnêteté intellectuelle. Une simple analyse lexicale révèle le parti pris : [Polémiques, prétendue, tranchées]... Ce champs lexical n'est pas neutre. On pourrait proposer par exemple :

"il se fait connaître du grand public par ses travaux remettant en cause l’efficacité des médicaments anti-cholestérol et alertant sur leur possible toxicité. Il participe également au débat concernant la vaccination obligatoire, sans adopter de positions tranchées systématiques."

Je serai tenter d'ajouter que ses affirmations sont restées sans contradicteur à ce jour, mais ce serait à mon avis non-neutre et susceptible de devenir faux.

Concernant sa participation au débat sur les vaccins, lui prêter des "opinions tranchées" est un contre-sens total. Ou alors mettez les références que j'ignore, en l'état c'est très limite, et pour ce docteur, et pour le lecteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.252.227.249 (discuter), le 25 octobre 2019 à 14:02 (CEST)

Je cite : Cholestérol, mensonges et propagande, Thierry Souccar Éditions, 2013 (ISBN 9782365490481) / Michel de Lorgeril, L'horrible vérité sur les médicaments anti cholestérol - Comment les statines empoisonnent en silence. peut être considéré comme, a minima, une position tranchée, non ? Elle est en même caricaturale d'une position anti, en souhaitant affoler les gens et en revendiquant une vérité dans une logique servant, de façon volontaire ou involontaire (nous ne sommes pas là pour juger) des théories complotistes, alimentant de nombreux sites internet. Vous pensez réellement qu'il alerte sur leur possible toxicité avec ce genre de titre ? Un peu de sérieux. Lebrouillard ^{demander audience} 25 octobre 2019 à 17:17 (CEST)

Vous semblez ignorer que ce sont les éditeurs qui ont le dernier mot sur le choix des titres des livres publiés. Secundo étant données les dates de publication de ses livres (qu'il aurait fallu lire pour pouvoir juger de leur contenu sans s'arrêter aux titres, mais j'ai conscience que parler de livres qu'on a pas lu est intellectuellement moins fatiguant et exigeant) les faits lui ont donné raison et les références scientifiques (en particulier le livre sur la toxicité des hypocholestérolémiants) sont fournies dans les livres en question.

Imposture ?

Où sont les preuves que Michel de Lorgeril serait médecin et chercheur au CNRS ? malgré de longues recherches je n'ai rien trouvé. cette page est une longue suite de contre vérités DANGEREUSES non prouvé scientifiquement. En l'absence de preuve je demanderai une suppression de cette page qui ne fait pas honneur à WP.... Bernard Botturi (discuter) 27 février 2020 à 17:22 (CET)

J'ai supprimé cette mention effectivement non sourcée, même si j'observe quelques publications universitaires à son actif. Lebrouillard ^{demander audience} 28 février 2020 à 13:23 (CET)

bonjour Lebrouillard , j'ai interrogé l'ordre des médecins il n'existe aucun médecin portant son nom (cf.https://www.conseil-national.medecin.fr/recherche/Michel%20de%20Lorgeril?filters%5Border%5D=score) et j'ai fait des recherches également en tant que cardiologue, quant aux publications universitaires il n'a écrit aucun article en son nom propre dans des revues "sérieuses comme The Lancet, Nature,The New England Journal of Medicine, British Medical Journal , etc. les quelques articles publiés dans la revue Lancet sont des articles collectifs datant de plus de 25 ans et dont ne connait ni le rôle, ni son incidence, autrement il a fait de nombreux ouvrage avec Patricia Salem une nutritionniste, tous les deux ont été des assistant d'un authentique chercheur Serge Renaud,.....Il n'existe aucune sources secondaires de qualité centrées sur lui. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 28 février 2020 à 14:59 (CET)

Cette recherche ne veut absolument rien dire, exemple : Bernard Debré → est inconnu au bataillon et il n'est pas le seul [1], [2], [3]. Par ailleurs le titre de votre section, même sur le mode interrogatif, pourrait vous valoir quelques déboires. Cdlt, Daniel*D, 14 mars 2020 à 19:09 (CET)

P.-S. : en utilisant le bon formulaire, de mes quatre exemples, seuls Kierzek et Cymes figurent dans l'annuaire. Daniel*D, 14 mars 2020 à 19:32 (CET)

En réalité, le Dr Michel de Lorgeril est bien évidemment médecin, le conseil de l'ordre lui ayant adressé un blâme en 2015, en fourni la preuve. Tout comme les Pr Debré et Even qui dénoncent certaines pratiques médicamenteuses, ils ne sont pas bien vus du conseil. Daniel*D, 14 mars 2020 à 19:49 (CET)

Cette discussion semble tellement irréelle, Michel de Lorgeril était investigateur principal de la fameuse étude de Lyon publiée dans Circulation, un des essais cliniques majeurs dans l'histoire de la nutrition en prévention des maladies cardio-vasculaires, son affiliation INSERm est indiquée dans l'article publié : From Explorations Fonctionnelles Cardiorespiratoires et Métaboliques, CHU de Saint-Etienne (M.d.L., P.S., I.M.), Saint-Etienne; and INRETSEpidemiology Unit (J.L.M.), Hôpital Cardiovasculaire (J.D.) and INSERM Unit 265 (N.M.), Lyon, France. Correspondence to Dr M. de Lorgeril, Explorations Fonctionnelles Cardiorespiratoires et Métaboliques, Niveau 6, CHU Nord, 42055 Saint-EtienneCedex 2, France. E-mail lorgeril@univ-st-etienne.fr

La vacuité du reste de votre commentaire est à l'avenant. Je ne sais trop comment vous avez fait vos "longues recherches" mais il semble y avoir un problème méthodologique sérieux...

Phrase d'introduction à supprimer ?

Cette phrase "Ces ouvrages et déclarations déclenchent des polémiques, comme ses annonces sur la vaccination et notamment le lien possible entre celle ci et le risque d'autisme. " ne renvoie à aucune source et ne semble être là que dans un but de dénigrement afin d'affecter la crédibilité a priori de cet homme. Je n'ai pas souvenir de la moindre "polémique" liée à "ses annonces sur la vaccination et notamment le lien possible entre celle ci et le risque d'autisme." et pour cause, je n'ai trouvé aucune "annonce sur la vaccination et notamment le lien possible entre celle ci et le risque d'autisme."

Bonjour. J'ai retiré la mention et notamment le lien possible entre celle ci et le risque d'autisme. On ne peut toutefois pas éclipser les polémiques sur la vaccination qu'il a déclenché via certains de ses ouvrages/certaines de ses prises de position. Lebrouillard ^{demander audience} 22 juin 2020 à 08:40 (CEST)

Désinformation (?) à propos des vaccins

Cette section contient des informations inexactes faussement étayées par des écrits journalistiques qui ne font que colporter des rumeurs, leurs auteur·e·s n'ayant pas lu les 8 ouvrages de la collection Vaccins et Société:

De Lorgeril n'a jamais soutenu la thèse de Wakefield sur le lien entre vaccin ROR et autisme, contrairement à ce qu'affirment la note 5 et ce que suggèrent les écrits Julie Charpentrat (notes 4 et 7). Il ne milite pas CONTRE LES vaccins (position qui serait révélatrice d'un total illettrisme scientifique) mais POUR un regard critique/analytique sur les études cliniques qui ont évalué la sécurité et l'efficacité de CHAQUE vaccin — d'où la nécessité de 8 volumes.

Dans son ouvrage Analyse scientifique de la toxicité des vaccins, il pose la question des liens entre certains vaccins (ou plus précisément adjuvants) et augmentation de l'incidence d'autisme. Question incontournable puisqu'elle a été largement popularisée (et exploitée) depuis plusieurs décennies. Sachant que tous les soupçons de lien causal ne reposent que sur des corrélations (données observationnelles) et qu'aucune étude randomisée-contrôlée en double-aveugle avec groupes témoins n'a été conduite, il conclut que cette question n'a pas de réponse à ce jour.

Il écrit notamment (page 31) à propos du lien présumé ROR/autisme : Le ROR n'est pas le seul vaccin neurotoxique, et l'autisme n'est pas la seule complication neuropsychologique rapportée par les industriels eux-mêmes après vaccination. Il est donc curieux que cette association ROR/autisme fasse l'objet d'une dispute interminable et que les défenseurs de la vaccination obligatoire restent hermétiques à toute discussion ouverte et courtoise. Le manque de données vraiment solides permet aux protagonistes de camper sur leurs positions respectives sans possibilité de compromis. On aura compris que, de mon point de vue, ces trois points de cristallisation sur la toxicité vaccinale ne sont pas forcément les plus importants de la problématique ; ce qui ne veut pas dire qu'ils soient négligeables.

Page 91 : Sans refaire l'histoire du mercure vaccinal, on peut toutefois observer qu'il y eut la plus grande confusion — en particulier à propos des effets du mercure vaccinal sur le risque d'autisme et d'autres troubles neurologiques — et que nous ne savons toujours pas aujourd'hui en 2019 le fin mot de l'affaire, sinon que : […] Je passe les détails, sauf qu'il remarque que les industriels […] continuent d'affirmer que le mercure vaccinal n'a pas posé de problème de toxicité sans pour autant expliquer pourquoi le mercure disparu des seringues.

Page 127 il évoque les rares complications tardives attribuées (à tort ou à raison) à l'aluminium vaccinal […] suivi d'une longue discussion (pages 130-134) sur les études qui permettraient de conclure rationnellement.

Pour ce qui est de l'ouvrage Les vaccins à l’heure de la COVID-19, publié en avril 2021, il a analysé chaque publication relative aux essais cliniques des vaccins disponibles à cette date (pages 333-393). Les plusieurs médias qui l'ont mentionné comme désinformation sur la pandémie de Covid-19 (sans l'avoir lu) sont en réalité DEUX articles de la MÊME auteure que précédemment : Julie Charpentrat (notes 4-7).

Les essais cliniques ont été conduits selon un protocole observer-blinded qui n'est pas double-blinded, autrement dit les participants pouvaient savoir s'ils avaient reçu le vaccin ou le placebo. Il était techniquement impossible, dans les conditions où ces essais ont été menés, de masquer aux opérateurs (pharmacien, médecin) et aux participants la nature du produit injecté, car le vaccin présentait une couleur et une opacité permettant de le distinguer du sérum physiologique (placebo) dans la seringue. De Lorgeril l'a expliqué brièvement le 3 décembre dans un entretien sur Sud Radio. Il précise dans son livre, au sujet du Pfizer-BioNTech (page 348) : Les signes locaux (douleur, rougeur, œdème, par exemple) sont beaucoup plus importants chez les vaccinés comme indiqué sur le graphique [page 349], où sont représentés (pour simplifier l’exposé) seulement les plus de 55 ans après la seconde dose : 66 % des vaccinés se plaignent de douleur au point d’injection contre 8 % de ceux qui reçoivent le placebo. Ce point est capital dans une étude où l’effet placebo n’est pas contrôlé par le double aveugle. En effet, les vaccinés se voient ainsi confirmer qu’ils ont reçu le vaccin (pour certains, plus les signes locaux sont importants et plus ils se croient protégés) et, en conséquence, considèrent qu’ils sont vraiment protégés par le vaccin, origine d’un puissant placebo, le pire des biais en recherche médicale. Il est donc difficile de se mettre dans des conditions plus optimales pour stimuler un effet placebo. Comme la maladie, quand elle survient, est souvent bénigne et brève, l’effet placebo — généralement transitoire et surtout efficace contre les pathologies bénignes — joue à plein dans le groupe vacciné dans cette étude.

Désolé pour la longueur des citations, mon intention étant de montrer que les ouvrages de Michel de Lorgeril ne sont pas des amalgames d'affirmations à l'emporte-pièce, contrairement aux accusations de personnes qui se sont crues autorisées à les commenter sans les lire ! Merci de tenir compte de ces données pour reformuler cette section et corriger son titre. --Bernard Bel (discuter) 6 décembre 2021 à 20:14 (CET)

Les propos de Michel de Lorgeril que vous rapportez relèvent clairement de la désinformation. Michel de Lorgeril prétend qu'il y aurait une « dispute interminable » entre scientifiques à propos du lien ROR/autisme. C'est faux : il existe un consensus scientifique solide attestant que l'article de Wakefield était frauduleux, et montrant qu'il n'existe aucun lien avéré entre ce vaccin et l'autisme. L'absence de lien a été trouvée par de nombreuses publications sur le sujet. Parler d'une polémique qui serait toujours active aujourd'hui quand ce n'est pas le cas relève de la désinformation. Affirmer plus loin que l'autisme serait une complication neuropsychologique parmi d'autres qui serait rapportée par les industriels après la vaccination est également faux : les industriels ne rapportent pas que les vaccins conduiraient à l'autisme chez les enfants vaccinés. Il n'y a donc pas lieu de changer le titre ni le texte du paragraphe qui reflètent l'absence de valeur scientifique du discours actuel de cet ancien nutritionniste.

L'article de l'AFP a été publié par plusieurs médias de qualité (pas seulement les deux cités dans l'article). Lorsqu'un média publie un article de l'AFP, il engage sa crédibilité.

Le discours de cet ancien chercheur ne vas pas seulement contre ce qu'affirme une journaliste de l'AFP, mais contre la position de la communauté scientifique internationale.

Ydecreux (discuter) 6 décembre 2021 à 21:10 (CET)

Le problème est surtout que nous ne sommes pas là pour rechercher la Vérité mais pour retranscrire les articles de presse jugés fiables car provenant de sources fiables. Que vous ne soyez pas en accord avec le contenu de ces articles n'y changera donc rien, puisque WP est un simple miroir - synthétique - de ces sources de référence. Lebrouillard ^{demander audience} 7 décembre 2021 à 09:01 (CET)

"il existe un consensus scientifique solide attestant que l'article de Wakefield était frauduleux"

Vous auriez pu simplement lire la notice de rétractation ( https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)60175-4/fulltext ) qui ne mentionne aucune falsification de données mais c'était sûrement trop demander. L'article a été rétracté pour des raisons purement administratives. Dreamer2062 (discuter) 17 janvier 2022 à 22:14 (CET)

Si vous avez envie de convaincre la communauté wikipédienne que Wakefield, ancien médecin radié par le conseil des médecins britanniques et interdit d'exercer, n'est pas un fraudeur, vous pouvez tenter votre chance sur les articles correspondants. Ydecreux (discuter) 17 janvier 2022 à 23:59 (CET)