Discussion:Midrash

neutralité

Quelques questions : est-ce que cette phrase dans l'introduction est neutre en l'état ? « L'expérience a prouvé que les profanes en ayant une connaissance partielle dérivent souvent vers différentes formes de christianisme ou d'athéisme. » Est-elle lié à ce qui est décrit dans Hypothèse midrachique. Il faut probablement préciser "l'expérience" (de qui, dans quel contexte etc.). Quelqu'un d'informé pour commenter ou modifier l'article si nécessaire ? phe 8 décembre 2005 à 15:37 (CET)

Vous avez raison. Je supprime cette phrase et ne la remettrai que si j'en retrouve une référence solide.MLL 8 décembre 2005 à 16:12 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://learn.jtsa.edu/topics/diduknow/sources/midrashim.shtml
  • Dans Midrash, le Fri Jan 27 18:36:46 2006, 404 Not Found
  • Dans Midrash, le Tue Jan 31 21:02:25 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:27 (CET)

DTFL

Que signifie l'abréviation "DTFL" de la 4eme ligne ? je ne l'ai pas trouvé dans la bibliographie. Merci--Acer11 30 mai 2006 à 18:52 (CEST)

Il paraît que c'était un lapsus pour TLF Thésaurus de la Langue française. J'ai corrigé. MLL 6 décembre 2006 à 10:53 (CET)

Oops. C'était un lapsus pour DITL "Dictionnaire international des termes littéraires", j'ai re-corrigé et mis un lien. MLL 10 décembre 2006 à 22:57 (CET)

Merci ! --Acer11 ♫ Χαίρε 28 juin 2007 à 16:58 (CEST)

En quelle langue ?

• Comme le Talmud, le Midrash Rabbah est écrit en hébreu et en araméen, souvent dans une combinaison des deux.

• Question ouverte: quelque érudit fera-t-il un jour le rapport entre mi'drash (en hébreu) et darshana (en sanskrit) signifiant dans cette dernière langue "école" ou "point de vue" ...

Le texte dit déjà : "En arabe, une évolution sémantique un peu différente a donné le mot madrasa (école)". Ajoutons le sanskrit. MLL 6 décembre 2006 à 11:01 (CET)

Manque l'expression latine « mutatis mutandis »

Bonjour,

Il manque, dans la portion de texte reproduite ci-dessous, l'expression latine même (mutatis mutandis) à laquelle fait allusion l'explication donnée entre crochets [lat. en changeant ce qui doit être changé...]

les midrashim pesharim, attestés chez Hugh J. Schonfield et, à sa suite Armand Abécassis et Marc-Alain Ouaknin, dans lequel un récit ancien se répète [lat. en changeant ce qui doit être changé : en adaptant la chose étudiée au contexte] à propos d'un personnage du présent.

Merci, par ailleurs, pour cette page très intéressante.

Jean-Pierre E.

Assertion personnelle reportée de la page principale

Cette affirmation est le plus souvent identitaire.

MLL 1 août 2007 à 15:12 (CEST)

TI ?

• La « tradition chrétienne du midrash » reste à prouver, sources à l'appui. Rappel : le sujet de l'article est le Midrash, et non pas "les racines juives du NT". Voici ici un report d'ouvrages mentionnés dans la bibliographie :

Sur la tradition chrétienne du midrash

Titre à reprendre depuis le titre de la section

Ont ouvert la voie, dans le monde catholique, les Suppléments au Cahiers Évangile, Service Biblique Évangile et Vie/Éd. du Cerf : la voie était ouverte depuis le 19e s.

• André Paul, L'Inspiration et le canon des Écritures. Histoire et théologie, 62 pages, n° 49, 1984.

Voir aussi

• Frédéric Manns, Une approche juive du Nouveau Testament Editions du Cerf 1998 dont un extrait est en ligne sous le lien en PDF
• Michel Remaud, Évangile et tradition rabbinique, Bayard, 2003
• Armand Abécassis : En Vérité je vous le dis. Une lecture juive des Évangiles, Éditions n° 1, 1999.
• Marie Vidal : Un Juif nommé Jésus, Albin Michel, 1997 Voir la critique de L'Arche ; Jésus et Virounèka, Romillat, 2000 Voir la critique de Études NON !!! Saturation absolue de tous ces auteurs HC, de ces sites improbables et de ces exégètes cartomanciens !!!
• NB : Cette partie de la bibliographie mélange tout et n'est pas très regardante sur la qualité des sources. Addacat (d) 13 septembre 2008 à 18:21 (CEST) Voici le début du problème : [1].

TI, HS, pov et HC

• Voici la copie d'un passage TI (il n'existe pas de midrash chrétien), HS (l'article porte sur le Midrash), pov (le NT est écrit pour prouver que) et bien sûr se référant à des auteurs HC (Marie Vidal). Diffs à l'appui, on constate qu'il s'agit là du reliquat d'un TI destiné à étayer la défunte et non regrettée Hypothèse midrashique. Addacat (d) 13 septembre 2008 à 19:19 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas compris directement mais désormais la manœuvre est limpide au vu de la réécriture par MLL. On peut cependant envisager un court paragraphe référencé qui explique en quoi il existe des études historico-critiques qui montrent scientifiquement les procédés narratifs de type midrashique dans la rédaction de certains passages néotestamentaires mais sans qu'il existe pour autant en aucune manière une tradition chrétienne du midrash, ce qui est évidemment une affirmation sans fondement au service d'une thèse bien connue... Mogador ✉ 13 septembre 2008 à 19:34 (CEST)

Un paragraphe ultra-sourcé, et avec des auteurs autrement plus sérieux que ceux qu'invoque MLL au service de son éternel pov-pushing, serait en effet une excellente idée. Cependant je le verrais plutôt dans l'un des articles sur le NT... Le Midrash forme un tout, il est défini sur les plans religieux, historique, géographique, et l'ajout du christianisme me semble HS. Mais c'est à toi de voir. Addacat (d) 13 septembre 2008 à 19:50 (CEST)

Midrash et littérature néotestamentaire

Titre initial de la section (avant mai 2008) ; Lecture midrashique du NT ; ce titre convenait

La parenté de nombreux passages des Évangiles avec les textes bibliques, qu’elles citent notamment pour prouver que le Christ vient accomplir les Écritures pov-pushing, ou avec les textes talmudiques, celle des paraboles évangéliques avec divers midrashim est bien connue. refnec

L'un des tout meilleurs connaisseurs du judaïsme du 2nd temple au 1^er siècle est un dominicain, Étienne Nodet o.p merci du renseignement, mais c'est un jugement de valeur, et on ne voit pas le rapport ; or, c'est vrai, Nodet fait autorité, mais il faut le dire autrement... Citons aussi, dans le monde catholique à quoi sert cette énumération ? Elle est hors contexte, alors que les auteurs mentionnés, à l'exception de Mme Vidal, font référence, les Suppléments au Cahiers Évangile, André Paul, Frédéric Manns , Michel Remaud , Marie Vidal auteur non reconnu : n'a pas sa place sur wp ... Et côté juif, idem : auteurs de référence, mais quid de cette énumération hors contexte ? Armand Abécassis, Mireille Hadas-Lebel .

Mais le lien entre les origines chrétiennes et le midrash ne se limite pas à ces contacts thématiques TI ; de surcroît, le mot "thématique" ne convient pas pour la méthode midrashique. S'inscrivant à la suite des études de Jean Daniélou malgré tous les mérites du cardinal Daniélou, il est loin d'être le premier sur la tradition exégétique judéo-chrétienne on change de sujet : le judéo-christianisme, c'est autre chose, des spécialistes du Nouveau Testament n'hésitent guère aujourd'hui à non neutre parler de pratiques midrashiques en contexte chrétien évasif : de quoi parle-t-on ici ?. Pour François Blanchetière, par exemple, le récit de l'enfance de l'Évangile selon saint Matthieu est « en grande partie un midrash à partir de l'histoire de Moïse ».

Ce sont non seulement les « des » plutôt que « les » textes vétérotestamentaires qui ont fait l'objet d'interprétations midrashiques dans le corpus néotestamentaire, mais ce dernier est rapidement devenu à son tour le support de ce type de lecture : un texte apocryphe comme le Protévangile de Jacques peut ainsi « être considéré comme une paraphrase midrashique des récits de l'enfance que l'on lit dans Matthieu ou dans Luc » pas de pb pour garder cette ref, même si apocryphe, quitte à la placer éventuellement en note.

Ce n'est pas moi qui ai écrit : "S'inscrivant à la suite des études de Jean Daniélou sur la tradition exégétique judéo-chrétienne, des spécialistes du Nouveau Testament n'hésitent guère aujourd'hui à parler de pratiques midrashiques en contexte chrétien. Pour François Blanchetière, par exemple, le récit de l'enfance de l'Évangile selon saint Matthieu est « en grande partie un midrash à partir de l'histoire de Moïse ». " Faites un article séparé si vous voulez, le titre de Mogador me convient. MLL (d) 13 septembre 2008 à 19:39 (CEST)

@ Mogador : si on ne parle pas des liens entre "Midrash et littérature néo-testamentaire" dans l'article "Midrash", où proposez-vous d'en parler ? MLL (d) 13 septembre 2008 à 19:44 (CEST)

1) Je venais de changer le titre 2) vous avez transformé substantiellement le sens dans le sens que soulignant Addacat a juste titre 3) vous insérez des affirmations sur l'intention basées sur rien 4) vous listez des auteurs de manière à faire accroire je ne sais quelle accréditation de vos postulats 5) tout est dans la nuance, le référencement et le respect des auteurs.

En l'état, je ne peux qu'être d'accord avec Addacat : il est urgent d'attendre et de n'en tout cas pas contribuer à appuyer un TI. Mogador ✉ 13 septembre 2008 à 19:52 (CEST)

OK. Je suis revenu à la version d'Addacat, avec votre titre. Nous pouvons discuter calmement. MLL (d) 13 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

Vous vous foutez de qui [2] ? Vous osez appeler "version d'Addacat" votre TI que nous sommes deux à contester ? Votre Hypothèse midrashique, vos spams et vos pov n'ont que faire ici. Addacat (d) 13 septembre 2008 à 20:09 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que ce langage ? C'est Winckelmann qui est le dernier rédacteur, le 12 mai, du paragraphe en cause. MLL (d) 13 septembre 2008 à 20:22 (CEST)

C'est vrai que c'est assez incroyable, se réclamer de nous pour réintroduire le passage litigieux que nous contestons. On ne me l'avait pas encore faite, celle-là. Donc, je répète : Addacat a raison de mettre ce truc entre parenthèse et je suis tout à fait d'accord avec elle en l'état. Si il doit exister quelques choses, c'est dans les termes extrêmement nuancés et dument circonscrits évoqués plus haut, dans le respect des chercheurs mentionnés. Peu importe la genèse de ce paragraphe, la discussion est hic et nunc. Mogador ✉ 13 septembre 2008 à 20:24 (CEST)

OK. Remettez donc les termes "nuancés" qui vous conviennent. Et, sur un autre sujet, changez le titre de Persécution des chrétiens sous Néron. Merci. MLL (d) 13 septembre 2008 à 20:29 (CEST)

Ce qui est hallucinant, c'est cette aptitude à se défausser sur un autre contributeur (en mai 2008) de ce passage litigieux introduit peu à peu, par petites touches, mine de rien, à partir de juin 2007, par devinez qui. Addacat (d) 13 septembre 2008 à 20:36 (CEST)

Figurez vous que Wikipedia est une œuvre collaborative, et que la biblio que vous citez doit beaucoup plus à Benoit Montfort, et plus récemment à Winckelmann, qu'à moi. J'ignorais les auteurs chrétiens sur le sujet, ils sont très intéressants.

Sur le fond, est-il interdit de citer, dans cet article ou ailleurs, les auteurs chrétiens, juifs ou laïques, qui ont détaillé les liens entre littérature midrashique et littérature néo-testamentaire, ou qui rappellent que le NT lui-même cite souvent l'AT, avec la mention "Ainsi s'accomplit les Écritures" ? Mon "pov", si "point de vue" il y a, c'est que ces liens sont mal connus, ou mal compris, et que Wikipedia devrait contribuer à les faire connaître. L'accusation de "TI" signifie que je suis, jusqu'à présent, seul à y travailler sur Wikipedia, mais elle n'implique en rien que j'ai tort. De même, les auteurs "HC" (hors-critères) n'ont pas forcément tort. Appliquez donc, Addacat et Mogador , les règles de Wikipedia avec discernement.

Aussi cordialement que possible.

MLL (d) 13 septembre 2008 à 22:14 (CEST)

PS. Si François Blanchetière a raison et si, vraiment, « le récit de l'enfance de l'Évangile selon saint Matthieu est « en grande partie un midrash à partir de l'histoire de Moïse », alors cela fait 2000 ans que personne n'a rien compris. Je ne suis pas pressé ! MLL (d) 13 septembre 2008 à 22:27 (CEST)

Ce qui est amusant avec MLL, c'est que, plus il s'enferre, plus il a tendance à parler à l'impératif. Addacat (d) 13 septembre 2008 à 22:36 (CEST)

Addacat, elle, supprime sans sommation, et avec "effets collatéraux". MLL (d) 13 septembre 2008 à 23:14 (CEST)

(Je ne laisse qu'un message pour ne pas alimenter la polémique plus que de raison) Je suis stupéfait de la tension que génère cette idée de midrash chrétien. Il se trouve, certes, des auteurs plus ou moins séctaires et « gnostiques » pour détourner cette notion familière à tout travail d'exégèse néotestamentaire et patristique. Mais je ne vois pas en quoi la faute devrait lui en être impartie. Faut-il censurer l'emploi universitaire de la notion de judéo-christianisme au seul grief de son utilisation dans certains courants ésotériques ? Soyons sérieux. D'autre part, le changement de titre de la section (qui n'en est plus une, du fait du manque d'érudition du Saint-Office local, il faut tout de même le dire) n'est pas adéquat. Que l'idée de « tradition » contenue dans l'ancien titre puisse paraître trop « connotée » aux yeux de quelque inquisiteur parano, soit. Mais il est impossible de réduire le phénomène à la « littérature néotestamentaire ». A moins que le Protévangile de Jacques ne soit inclus dans le NT du dit inquisiteur (qui s'en trouverait alors drôlement hérétique)! Cette guerre d'édition ne mérite pas plus de commentaire qu'un résigné « hélas »... Winckelmann (d) 15 septembre 2008 à 08:18 (CEST)

• Merci pour « parano », « inquisiteur » et « Saint-Office ». Rappel : WP:PAP.
• Nous appliquons ici les règles de wp, dont l'un de ses principes fondateurs : l'interdiction des TI.
• En 2000 ans de christianisme, s'il avait existé un « midrash chrétien » ou des « midrashim chrétiens », cela se saurait.
• J'aimerais savoir notamment à partir de quel דבר המתחל. Vraiment, j'aimerais savoir. Et avec des sources dignes de ce nom, s'il vous plaît.
• Ne mélangeons pas tout. Le mot « midrash » désigne quelque chose de très précis : une méthode d'interprétation définie historiquement, géographiquement et religieusement. J'ai étudié le Midrash pendant près de dix ans, en hébreu, sous la direction de l'un des auteurs cités dans la bibliographie, et je crois donc avoir quelques vagues petites notions à ce sujet.
• Le « judéo-christianisme », c'est autre chose. Ne mélangeons pas tout. L'article porte sur le MIDRASH.
• La bibliographie introduite par MLL est un repiquage d'une bibliographie apportée par BM dans un autre article et qui concernait le thème juifs/chrétiens. Quelques ouvrages sont ici pertinents : ceux qui concernent le Midrash ou, plus généralement si l'on veut, les Targumim. Je les ai reclassés dans la biblio générale.
• Le Protévangile de Jacques, jusqu'à preuve du contraire, n'appartient pas au NT et n'est donc concerné ni par le terme "néotestamentaire" ni par la "tradition chrétienne". Ne mélangeons pas tout.
• Que des auteurs reconnus comme Blanchetière ou d'autres parlent de "midrash" à propos de tel ou tel passage du NT, cela est intéressant et mérite d'être signalé, peut-être dans cet article ou peut-être dans un autre, plutôt, de façon à rester ici dans le sujet. De même, il me paraîtrait hors sujet de parler de la communion solennelle dans un article sur la bar-mitsvah, de l'eucharistie dans un article sur le Seder, etc. C'est ce que j'ai expliqué à Mogador plus haut dans cette page.
• En résumé, les inquisiteurs paranos du Saint-Office vous prient de respecter les règles de wp : WP:TI, WP:ABS et WP:NPOV. Addacat (d) 15 septembre 2008 à 10:05 (CEST)

C'est vrai que j'avais promis de ne pas répondre, mais là, devant tant de mauvaise volonté, je ne peux résister.

Si vous aviez lu mon argumentation (pourtant courte) vous ne me reprocheriez pas de faire un parallèle entre midrash et judéo-christianisme, puisque je ne les ai jamais mélangés, ni même comparés (mais seulement leur rapport respectif à la science et à l'ésotérisme)... En outre, je vous signale que c'est Mogador qui, en changeant le titre de la section, a assimilé le ProtEvJac au NT... Mais peu importe. Je vous réponds parce que votre plaidoyer s'accroche à une idée que je trouve très inquiétante : Selon vous, il ne faudrait pas mélanger matière juive et matière chrétienne !? Quelle vue rétrograde ! (pour votre gouverne je précise, puisque vous êtes à cheval sur le règlement, que ceci n'est pas une attaque ad hominem mais bien ad ideam)

Les exemples que vous prenez me paraissent caricaturaux. Si vous voulez comparer, restez dans des proportions acceptables. Par exemple, oublions la communion solennelle, et interrogons-nous sérieusement : Serait-il vraiment hors de propos d'évoquer l'eucharistie chrétienne dans un article sur la birkat ha-mazon ? les églises dans un article sur les synagogues ? Le sanctus dans un article sur la qedusha ? Si l'on suit votre interdit jusqu'au bout : Peut-être ne faudrait-il plus parler des chrétiens dans un article sur les minim ? Ce dernier exemple va vous paraître outrageusement paradoxal, mais je pense pourtant qu'il n'est pas inintéressant pour comprendre notre problème. Puisque le christianisme est, à sa racine, pétri de réflexions midrashiques, comme le montrent les travaux de Manns, Mimouni, Bovon, etc., est-il imaginable de ne pas consacré un petit paragraphe à la tradition chrétienne du midrash ? Vous defendez UNE tradition du midrash, certainement très rigoureuse et passionnante, mais cela ne vous donne aucun droit à contester d'autres postérité au midrash, tant qu'elles sont établies, comme dans le cas du christianisme, par les meilleurs spécialistes. Winckelmann (d) 16 septembre 2008 à 00:54 (CEST)

Là, au réveil, une question me taraude, une question de halakha... Si vous révoquez en page de discussion un paragraphe dûment « sourcé » qui se fait écho d'affirmations de spécialistes reconnus à propos d'une pratique chrétienne du midrash, il vous faut, pour ne pas contrevenir au sacro-saint réglement, pouvoir produire une autorité qui affirmerait explicitement que les dit-spécialistes n'en sont pas ou du moins appellent midrash ce qui n'en est pas. Sinon, cette révocation tombe sous l'accusation de TI.

Et bien voyez, je ne suis pas sûr que toute l'ingéniosité du bet Hillel et du bet Shammaï réunis suffirait à inventer une justification à cette pratique de censure qui pourtant en appelle constamment au décalogue wikipédien.

Bonne journée. Winckelmann (d) 16 septembre 2008 à 07:06 (CEST)

Merci à Winckelmann pour ces excellentes et fort instructives interventions. Sur le passage des synagogues aux églises, voir le travail actuel de Marsyas sur la Synagogue de Doura Europos. MLL (d) 16 septembre 2008 à 10:16 (CEST)

Sur midrash et darshana

Le 6 décembre 2007 vers minuit, à 00h40 pour être précis, le contributeur Kamulewa a lu avec intérêt l'article Midrash dans sa version d'alors. Initiateur d'une petite grammaire du sanskrit il se posa la question d'un rapport éventuel entre l'hébreu midrash et le sanskrit darshana. Peut-être imprudent, il inséra sa question dans le corps de l'article et non en page de discussion. A ce jour, la question reste pendante, avis aux érudits ...
Hic et nunc, ce bel article de présentation du Midrash semble devenir l'objet d'une vive polémique entre contributeurs intelligents qui gagneraient beaucoup à devenir vraiment collaborateurs de ce beau projet culturel qu'ils partagent : la Wikipedia.
Gardons la tête froide, restons bons Amis, nos intelligences gagneraient tant à rester raisonnables ! Kamulewa (d) 15 septembre 2008 à 08:58 (CEST)

Cher Kamulewa, MLL est allé te chercher en renfort sur ta PdD, comme il l'a fait avec le contributeur Winckelmann – comme il le fait toujours depuis trois ans, chaque fois que quelqu'un lui supprime un TI. À cela je souhaiterais répondre plusieurs choses. Pour le rapprochement entre le mot sanskrit et un mot sémitique comme drash, c'est malheureusement ce que wp nous interdit de faire quand nous ne citons pas de source à ce sujet : cela tombe sous le coup du TI. Avec une source, en revanche, aucun problème. Tu connais le sanskrit et l'hébreu, ce que j'admire, moi qui dans ce domaine ne connais que l'hébreu (et le grec, etc., mais ceci est hors sujet). En arrivant sur wp il y a un an, j'ai constaté un nombre impressionnant de fausses étymologies dans différents articles : des mots hébraïques avec de fausses racines. Toutes étaient le fait de MLL et toutes provenaient d'un auteur non reconnu, Bernard Dubourg, pour lequel il fait croisade sur wp depuis trois ans. Toutes sont liées aux théories personnelles de MLL, qu'il insère dans des dizaines et des dizaines d'articles depuis trois ans, et qui sont chaque fois revertées par les différents contributeurs au titre de TI. Le fait que « 90% des contributions de MLL sont du pov-pushing », ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'ensemble des contributeurs. Accessoirement, je me suis aperçue en cours de route que MLL, malgré ce que j'avais cru au début, ne connaît pas l'hébreu. Il ne le connaît pas du tout. Si tu en doutes (parce que, oui, cela paraît énorme, a priori), tu pourras le vérifier par toi-même. Mais ceci est une longue polémique qui dure depuis trois ans que MLL est arrivé sur wp et qui n'est agréable pour personne, surtout pas pour les contributeurs dont je fais partie et qui ont droit aux insultes et aux provocations de cet utilisateur. Addacat (d) 15 septembre 2008 à 09:33 (CEST)

@ Aux administrateurs : 1. Addacat est-elle juge de mes compétences en hébreu ?

2. Quand Addacat écrit : "Pour le rapprochement entre le mot sanskrit et un mot sémitique comme drash, c'est malheureusement ce que wp nous interdit de faire quand nous ne citons pas de source à ce sujet : cela tombe sous le coup du TI ", a-t-elle raison ?. Autrement dit, pourquoi personne n'a trouvé à redire à ce rapprochement, que justifiait la compétence reconnue de Kamulewa en sanskrit, jusqu'à ce qu'Addacat s'en émeuve ?

MLL (d) 16 septembre 2008 à 10:34 (CEST)

• Le 6 décembre 2007 vers minuit, Kamulewa a posé une question dans le corps de l'article, sans répondre lui-même. À peine douze heures plus tard, MLL a répondu à sa place et en a fait une affirmation. Le lecteur jugera. Addacat (d) 16 septembre 2008 à 15:30 (CEST)

Encore un TI. Au risque de passer pour un « ayatollah » du sourçage, je ne peux que soutenir l'action d'Addacat (d · c · b). Tant qu'il n'y aura pas un référencement de qualité (universitaires de haut-vol, hébraïsants et « sanskritisants » (?) par exemple), je ne vois pas ce que viendrait faire un rapprochement hébreu/sanskrit dans cet article. Cordialement, Necrid Master (d) 16 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

Pour éviter la guerre d'édition

• Un bref résumé des épisodes précédents (antérieurs au jour cent fois béni de mon arrivée sur wp) : [3], [4], [5], [6]. Il me semble souhaitable d'améliorer l'article sans la présence d'aucun des deux protagonistes de ce conflit.
• Ci-dessus j'ai tenté de signaler les points litigieux de la section concernée et de sa biblio. Si, par exemple, Mogador ou Necrid Master (ou Hadrien s'il n'est pas trop pris) pouvaient contribuer à neutraliser ces passages, nous avancerions assez vite.
• La charge de la preuve incombe à l'auteur d'un ajout. Si Winckelmann dispose de sources fiables pour cautionner l'expression "tradition chrétienne du midrash", càd si des auteurs de référence l'ont effectivement employée, s'ils en ont fait un objet d'étude spécifique, elle aura toute sa place dans la section concernée. Il suffira qu'il indique les sources précises.
• Une scission de l'article me semble souhaitable, pour les raisons que j'ai indiquées ci-dessus. La section litigieuse avait été ajoutée artificiellement, sous la forme d'une bibliographie repiquée dans un autre article et fournie par BM : [7]. Aux autres neutralisateurs d'en décider.
• Il faut éviter que les mots "midrash" ou "midrashique" soient employés à tort et à travers, càd en simples synonymes de "judaïque". Ce n'est pas synonyme. Ne pas confondre la partie avec le tout. Addacat (d) 16 septembre 2008 à 19:19 (CEST)

Quant à une scission, la question est de savoir si l'article « midrash » doit uniquement traiter de la méthode exégétique codifiée à partir des Amoraïm (les régles exégétiques ne sont pas attestées avant, sauf à tomber dans la vision anti-historique qui consiste à prendre pour argent comptant chaque attribution de baraïta), à laquelle semble le réduire Addacat. Dans ce cas, il faut peut-être le préciser dans le titre de l'article: p.e. « midrash depuis le talmud », ou « midrash médiéval (ou de l'antiquité tardive, à la rigueur) ». Mais ce n'est pas très important. En revanche si l'on effectue cette restriction, il faut nettement exclure le problème de l'origine du midrash. En effet, si l'on veut traiter de l'histoire du midrash antérieure à la stipulation de ses régles rabbiniques et à l'apparition du corpus midrashique à proprement parler, je ne vois pas très bien à quel titre l'on pourrait éviter la question du rôle du midrash dans les mouvements messianiques de la fin de la période du second temple et de la période des tannaïm. Ce rôle ne consiste pas dans une simple influence, et n'est pas à sens unique. Mais, comme l'attestent certaines mishnayot, ce sont les tannaïm eux-mêmes qui ont été déterminés dans leur approche du problème exégétique par l'existence problématique de ces mouvements (cf. m.Hagigah 2:1, que tout le monde connaît puisque Scholem la cite à tours de bras). Le problème est bien connu. Dans ce cas je ne vois pas plus de possiblités, dans un article qui traiterait de la formation du midrash, d'éviter un petit paragraphe sur le midrash chrétien dont traitent Daniélou, Prigent, Manns, Bovon, Kaestli, etc., le christianisme n'étant tout de même pas le moindre de ces mouvements messianiques.

Bref, j'insiste pour ne pas laisser d'ambiguïté : je comprends que vous vouliez mettre à part « l'hypothèse midrashique », mais je pense qu'un article digne de ce nom, consacré au midrash en général, ne peut faire l'économie d'une évocation substantielle au rôle du midrash dans la formation du christianisme. Autrement, il faut spituler clairement la restriction du sens de ce mot aux méthodes d'interprétation codifiées par la tradition rabbinique médiévale et au corpus de textes exégétiques qui leur est afférent (le tout étant sensiblement postérieur à la constitution de la paire judaïsme/christianisme). Dans ce cas, mais dans ce cas seulement, vous pourrez dresser un seyag latorah et ignorer ce qui vous gêne. Aucun communautarisme ne peut, sur une encyclopédie pluraliste comme wikipédia (A-t-elle vocation à l'être ? je l'espère), se laver tout bonnement les mains devant l'exigence des données historiques. Je suis un peu ferme, mais le cas me semble le mériter. Winckelmann (d) 16 septembre 2008 à 22:30 (CEST)

PS. S'il faut rétablir le paragraphe anodin que j'avais proposé naguère, et qui a été violemment soupçonné de fomenter un complot dubourgeois, je dois avouer que je n'ai pas le temps de le faire, encore moins de l'étoffer. J'en laisse la charge à ceux qui l'ont ostracisé à tord, ou à d'autres qui en auraient le courage.

Cette fois-ci définitivement, bonsoir.

La médiation d'Hadrien

D'un mot : merci ! C'est ce qu'on peut appeler la neutralité axiologique. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 14:16 (CEST)

Merci, mais j'ai souvent un peu de mal à vous comprendre . Ce n'est qu'une proposition (souvent les articles bloquent parce qu'il y a des sous-entendus, et il vaut mieux expliquer clairement les choses et les enjeux). On pourrait développer, et il auarit peut-être de quoi faire un article à part, ou bien le relier à article spécial sur l'écriture du nouveau Testament.Hadrien (causer) 23 septembre 2008 à 14:24 (CEST)

Du mal à me comprendre ? C'est vrai qu'on me dit parfois que je bougonne dans ma barbe. Mais je pensais que ça ne s'entendait pas sur internet... Quant au problème de faire un article à part, je crois que cette séparation stricte (entre judaïsme et christianisme) serait un appauvrissement, et pas seulement au plan historique. Il me semble plutôt intéressant de nous habituer à regarder en face la complexité des situations d'origine de ces courants qui sont désomais identitaires, cela aide à relativiser les conflits. Par ailleurs, les travaux de Manns, entre autres, montrent l'influence en retour de l'interprétation chrétienne dans la fixation du midrash rabbinique. Si le midrash des yeshivot est en partie déterminé historiquement par un conflit d'interprétation de la Torah et des Prophètes avec les chrétiens, je ne vois pas bien comment faire un article général sur le midrash un tant soit peu complet sans parler du midrash chrétien. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 14:47 (CEST)

Ou, pour le dire plus clairement, les travaux sérieux sur les origines des éléments du midrash rabbinique (disons Scholem ou Yadin, parmi d'autres) ne peuvent se passer d'un certain usage des sources chrétiennes, ne serait-ce que par comparaison. La tradition chrétienne de ce que l'on appelle midrash dans la tradition des yeshivot ne peut donc être passé sous silence dans un article général comme le notre. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 14:55 (CEST)

Oui je ne comprends pas par exemple "neutralité axiologique". Pour le reste, il vaut mieux expliquer les choses dans les articles plutôt qu'en page de discussion. Je ne suis pas très calé sur tout ça (ce qui fait qu'il serait bien que je comprenne l'article), mais les relations entre littérature juive et chrétienne des premiers siècles ne se réduisent sans doute pas au midrash ? Rien n'interdit de faire un article détaillé sur le sujet, avec un résumé ici sur ce qui concerne spécifiquement le midrash.Hadrien (causer) 23 septembre 2008 à 15:02 (CEST)

("Neutralité axiologique", de ma part, c'est comme une médaille. Votre articulation du problème est très bien sentie.)

Effectivement, il y a deux types d'apport possible à l'histoire du christianisme par les sources rabbiniques : d'une part, la connaissance du midrash et, d'autre part, les données directement historiques, c'est-à-dire la question de l'exclusion des chrétiens (Birkhat ha-minim...) et plus généralement du regard que les rabbins portaient sur eux. Comment doit-on répartir cette matière entre les articles ? Pour ma part, je ne suis pas un partisan fanatique de la suppression de l'article « école juive du NT ». Je le trouve simplement mal nommé. Mais ce n'est de toute manière pas le lieu où traiter spécifiquement de la Minuth. Je n'ai pas d'autre idée sur la question.

En revanche, ce qui me tient à coeur, c'est que le lecteur de WP qui cherche midrash soit directement en contact avec le problème, puisque c'est un problème, du lien entre midrash et origines chrétiennes (Comment expliquer aux étudiants que le midrash est aussi une question chrétienne quand des versions plus restrictives circulent sur internet ?). Comme vous avez rétabli la situation de ce côté-là, personnellement je n'ai rien à revendiquer. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 15:22 (CEST)

Les liens internes et les articles détaillés servent précisément à cela. D'où l'idée de scission suggérée (sans plus) par Mogador et moi, sous réserve que l'aspect midrashique du NT soit développé. D'autre part, je me réjouis que l'expression "tradition chrétienne du midrash" ait disparu. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 15:31 (CEST)

Elle reste latente... Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 15:34 (CEST)

Quant à la scission, je m'y oppose formellement. Le lien entre midrash rabbinique et midrash chrétien est consubstantiel aux deux traditions, même si aucune des deux ne peut être réduite à ce lien. Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 15:36 (CEST)

Vous n'avez pas à vous opposer formellement à quoi que ce soit car vous ne disposez d'aucune autorité. S'il y a matière à un article séparé, il y aura article séparé, point barre. Visiblement vous ne comprenez toujours pas le fonctionnement de wp. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 15:42 (CEST)

Je préfère ne pas continuer à discuter avec vous, votre dernière réaction à la PAS m'a montré à qui j'avais affaire. Allez, bonsoir Winckelmann (d) 23 septembre 2008 à 15:47 (CEST)

L'important est que le TI sur « tradition chrétienne du midrash » ait disparu, fût-ce au prix de vos insultes, et qu'en fin de compte personne n'ait été dupe de vos perpétuels sophismes, confusions et pseudo-raisonnements. Bonsoir, de même. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 15:52 (CEST)

Midrash et littérature chrétienne

Le paragraphe "Midrash et littérature chrétienne" pourrait être utilement complété par la référence suivante :

• Sandrick Le Maguer  : Portrait d’Israël en jeune fille - Genèse de Marie - Gallimard, collection L’Infini (2008) . Voir la critique du Nouvel Obs et une présentation vidéo de l'auteur
  MLL (d) 31 octobre 2008 à 09:45 (CET)

Puisque Akeron veut garder cette vitrine publicitaire, pas de problème. Précisons simplement que l'auteur ainsi spammé sur wp:fr est HC (56 hits Google) et non reconnu par le savoir académique. Addacat (d) 31 octobre 2008 à 13:17 (CET)

Un des buts des pages de discussions est précisément de discuter des sources qui concernent potentiellements l'article. –Akeron (d) 31 octobre 2008 à 14:25 (CET)

Autre référence : l'article Synagogue de Doura Europos pointe l'influence de la littérature midrashique sur les sujets des fresques de cette "synagogue" du 2ème siècle, dont la décoration annonce celle des "fresques quasi contemporaines des catacombes chrétiennes romaines ou (des) enluminures byzantines postérieures". MLL (d) 31 octobre 2008 à 15:29 (CET)

@ Akeron : vu comme cela, OK. (À ceci près que le spam pour le livre de S. Le Maguer dure depuis plusieurs mois, et sur plusieurs pages différentes, d'où sans doute une certaine lassitude de ma part, d'autant que ce spam a été introduit et obstinément réintroduit dans les articles eux-mêmes.) Et cela ne préjuge pas des dizaines et des dizaines de spams qui se promènent dans les PdD d'articles, spams promotionnels ou autopromotionnels, et inutiles de toute façon, les "auteurs" et autres webmasters concernés étant HC. (Le site d'« exégèse biblique » qui a recours aux tarots était assez amusant.) Addacat (d) 31 octobre 2008 à 15:52 (CET)

:La référence à Le Maguer a été introduite par Hadrien en note 28 de l'article Bernard Dubourg, sur suggestion de PO et de moi, il n('y a aucun spam là-dedans. MLL (d) 31 octobre 2008 à 16:21 (CET)

Légalistique ?

<< exégèse à but légalistique (midrash halakha) ou non-légalistique (midrash aggada) >> "légalistique" est un mot rare et vaguement péjoratif. Ne peut-on dire autrement ? MLL (discuter) 15 novembre 2017 à 10:27 (CET)