Discussion:Mikhaïl Toukhatchevski

de Gaulle

Suppression du commentaire suggérant que la pensée de MT est directement influencée par de Gaulle: Le commentaire incriminé disait: "Admirateur de Charles de Gaulle, adepte de la stratégie des divisions blindées, qu'il avait connu en détention en Allemagne en 1917. il le qualifiait de "brillant écrivain militaire français." Il voulut également adopter le même type de stratégie pour l'Armée Rouge "

Raisons:

1. cette phrase donne l'impression que la pensée de de Gaulle est à l'origine de celle de MT, ce qui tient du fantasme. (Vers l'armée de métier sort en 1934; imaginer que le maréchal soviétique, arrêté en 1937, ait eu en mains le texte à tirage confidentiel, que son français lui ait permis de le lire, et que le livre d'un colonel occidental ait même pu en quoi que ce soit l'influencer, lui maréchal de l'armée rouge, est du non-sens).

2. La rencontre fortuite avec de Gaulle pendant la période de captivité est déjà évoquée plus haut dans l'article et il est redondant de le répéter.--Reger2 (d) 8 novembre 2010 à 21:10 (CET)

je donne une référence précise à cette citation, Edward Meade Earle, qui est un écrivain militaire reconnu, dans son ouvrage les Maîtres de la Stratégieet qui ne relève pas du "fantasme" comme vous le prétendez : dès le début des années trente, les idées novatrices pour l'utilisation des blindés, ont fait l'objet d'un débat intense en Europe . Philippe Barrès, fils de Maurice Barrès, présent en Allemagne au début du réarmement allemand, fut questionné par des élèves de l'académie militaire sur les livres de De Gaulle. Les ouvrages de stratégie étaient traduits et publiés dans tous les pays importants d'Europe.

Despointes 8 novembre à 23H

votre référence, pour exacte qu'elle pusse être, ne justifie pas de tourner l'article comme si de Gaulle était à l'origine de la pensée opérationnelle de MT. C'est cela qui tient du fantasme. Ah! On aimerait bien qu'un français soit à l'origine de la guerre éclair! Du moins sur un forum français... Votre référence, aussi, semble limitée au fait que "de Gaulle est un brillant écrivain", ce qui peut se lire comme un compliment sur son style, pas forcément sur ses idées (les idées de de Gaulle sont en effet embryonnaires par rapport à ce que Fuller ou Guderian ont en tête.) Et c'est avec les allemands que les russes font de discrètes manoeuvres pendant l'entre-deux-guerres, pas avec les français...--Reger2 (d) 9 novembre 2010 à 08:18 (CET)

Accessoirement, le texte de Edward Mead Earle [notez l'orthographe corrigée] est ancien. Rédigé en 1941, publié en 1943, on voit mal comment il pourrait avoir la moindre fiabilité quant à la doctrine soviétique. En 1941, également, de Gaulle est soudainement devenu connu. 18 mois auparavant, qui en aurait parlé? Reger2 (d) 9 novembre 2010 à 10:18 (CET)

Pour clore cette polémique, je vous propose de nous en tenir aux faits :

1) A la fin des années 30, MT s'inscrit dans un courant de pensée novateur en matière de stratégie, qui est celui dit des " divisions blindées " et dont il est le principal défenseur en URSS ;

2) ce courant est né des écrits du général Estienne, qui, dans ses cours à l'École de Guerre en 1920 préconisait cette stratégie

3) En Allemagne, Guderian en fut le défenseur, en GB, Fuller et Liddle Hart, en France, de Gaulle,

4)Guderian avait lu les écrits de De Gaulle, les avait approuvés, tout en déclarant qu'il ne lui avait rien appris, parce que cela était son métier et qu'il devait rester à l'écoute de tout ce qui était publié dans ce domaine ; lisez Benoist-Méchin et Philippe Barrès sur ce sujet ;

5) MT a fait exactement la même chose : le fait d'avoir connu de Gaulle en captivité et de parler français, a accru son intérêt sur les idées de De Gaulle qu'il partageait. La publication du livre Vers l'armée de métier en 1934, rend parfaitement possible que MT en ait eu connaissance avant 1937. La France avait gagné la guerre en 1918 et les Soviétiques restaient très à l'écoute de tout ce qui y était dit dans le domaine militaire : depuis 1935, les deux pays étaient officiellement alliés.

6)L'exécution de MT a bouleversé le rapport de forces puis que ses théories seront officiellement condamnées, ce qui sera l'un des facteurs (pas le seul) de la défaite soviétique de l'été 1941

sur votre point 3: je vous invite à vous renseigner quant à l'influence de Liddell-Hart (notez l'orthographe) sur Guderian. Vous serez surpris par ce que vous apprendrez. Notez que les théories de L-H publiées avant guerre tournaient plutôt autour de la stratégie indirecte que de la blitzkrieg...

sur votre point 4, je vous invite à considérer l'influence de Ernst Volckheim ou de Ludwig Ritter von Eimannsberger sur Guderian avant d'envisager celle de de Gaulle...

sur votre point 5: le fait que Guderian ait lu de Gaulle n'implique pas que MT l'ait aussi lu. Comme vous le dîtes, c'est "parfaitement possible": simple hypothèse que rien ne vient étayer à part le fait qu'elle vous ferait plaisir. En aucun cas une hypothèse pareille ne mérite-t-elle d'être présentée comme certitude dans une encyclopédie.

Accessoirement, le texte de de Gaulle n'inclut que des conceptions très vagues. Guderian est sans doute honnête quand il dit qu'il ne lui a rien appris. Quand bien même MT aurait lu de Gaulle, ce qui est fort hypothétique, affirmer qu'il en a été influencé tient du fantasme.

de façon générale, je vous invite à ouvrir The Roots of Blitzkrieg, de James Corum, qui étudie les évolutions théoriques en détail

vos points 2 et 6, pour intéressants qu'ils soient, sont hors sujet.--Reger2 (d) 15 novembre 2010 à 23:11 (CET)

MT est venu en France en février 1936, après avoir été présent à Londres à l'occasion des funérailles de George V. Au cours de sa visite à Paris, il a revu le commandant de Gaulle et le général Catroux, connus à Ingolstadt (cf. Sophie de Lastour Toukhachevski chez Albin-Michel): ils ont certainement parlé ensemble de ce débat stratégique ; d'autre part, l'historien britannique Bernard Lewidge dans sa biographie de De Gaulle, éditée chez Flammarion, écrit que le livre Vers l'armée de métierpublié en 34 "a eu plus d'influence en Allemagne et en Russie qu'en France". Enfin, Philippe Barrès est allé comme journaliste en Allemagne en 1937, y a rencontré des officiers de la Whermacht qui lui ont dit que les ouvrages du commandant de Gaulle étaient lus et appréciés, même si une partie de sa théorie était contestable. Mon propos est de vous admettre l'évidence que de Gaulle était le représentant de la stratégie des divisions blindées, en France, Toukhachevski, son représentant en Russie, et Liddle Hart et Fuller en Grande-Bretagne.

Ces faits sont aussi évidents que la lune dans le ciel ; aucun historien sérieux ne le conteste ; quand je vous cite des faits matériellement établis, vous ne me répondez que "fantasme", ce qui n'est pas courtois de votre part, ni rigoureux su le plan intellectuel. Despointes 17 novembre 10

ici, progrès. C'est mieux que ce que vous avanciez jusqu'à présent.

j'ignorais que MT avait revu de Gaulle lors de sa visite en France. Ils ont pu parler de stratégie militaire, tout comme ils ont pu commenter l'ambiance politique du jour - février 1936, il y avait des choses dans l'air...-, allez savoir. Le manuel sur les opérations en profondeurs de MT avait de toutes les façons été publié l'année précédente. L'apport de de Gaulle, s'il fut début 1936, serait venu après.

On a dit à Philippe Barrès que ses compatriotes étaient lus, sans doute comme par politesse on aurait dit à un visiteur japonais que les théories japonaises étaient appréciées. Je ne prendrais pas un commentaire isolé pour une démonstration. Et, encore une fois, Barrès était en Allemagne, pas en URSS.

Je vous suis 100% quand vous dîtes de de Gaulle était le représentant de la stratégie blindée en France. Je ne vous suis plus quand vous glissez à dire que son travail a influencé MT ou Guderian.

En fait, pour sortir de ce débat, il faudrait avoir lu Pour l'Armée de Métier, avoir lu le manuel de MT, et démontrer si des éléments du 2nd viennent du 1er. (Et vérifier également que de Gaulle a bien été traduit en russe dès les années 1934-35...). Je vous laisse faire la démonstration. Vous pouvez aussi aller chercher le Corum, cité précédemment, qui se pose pile ce genre de question.

PS: Vous redîtes que Liddell-Hart (que vous finirez par orthographier correctement) est un précurseur du blitzkrieg. Je crois que c'est très faux. --Reger2 (d) 17 novembre 2010 à 18:42 (CET)

Comme Reger 2 a raison de souhaiter que l'on s'en tienne aux faits ! Les voici:

1. Vers l'Armée de métier a été traduit (Профессиональная армия) et publié en Union Soviétique en 1935 par Госвоениздат, Moscou.
2. Il ne peut etre sérieusement mis en doute que M.N. Toukhatchevski ait eu l'ouvrage de De Gaulle entre les mains puisqu'il le cite expressément dans ses "Вопросы организации армий " (Questions sur l'organisation de l'Armée)! Il y constate que "les conceptions de De Gaulle s'écartent d'une manière significative de celles de Fuller ("Организация армии по де-Голь очень резко отличается от предложений Фуллера"); il ajoute que "la nouvelle école française de De Gaulle prévoit une professionalisation limitée de l'Armée et pas seulement sa mécanisation comme le propose Fuller". Il note enfin que "cette armée se composera de brigades mécanisées, de brigades d'infanterie et de brigades d'artillerie" (" Новая французская школа де-Голь проповедует небольшую профессиональную армию, но не столь механизированную, как у Фуллера. Эта армия сочетает механизированные, пехотные и артиллерийские бригады.").
3. Il est intéressant de souligner que dans sa préface à l'édition soviétique, le futur Général Galaktionov, alors Commissaire de Division, cite les commentaires de Toukhatchevski, ce qui semble indiquer que ce dernier avait pris connaissance de Vers l'Armée de métier dans sa version française.

--Veilleur d'Argos (d) 2 mai 2012 à 12:24 (CEST)

MERCI pour votre apport : Je savais que De Gaulle avait été traduit en russe, mais j'ignorais quand. Pouvez-vous medonner vos sources ? Despointes, 16 novembre 12 19H

Paul Carell

Dans son ouvrage l'opération Barbarossa, l'historien Paul Carell consacre un important passage de son ouvrage à Mikhaïl Toukhatchevski et à son éviction par Staline.

Raymond GIMILIO (d) 4 avril 2012 à 15:09 (CEST)

Le traitre Toukhachevski

J'ai modifié en profondeur l'article qui accordait du crédit à une trahison de Toukhachevski qui ne repose que sur des suppositions QUI ne sont justifiées par aucune source sérieuse. Despointes 28 avril 14

Ah bon ? Sur le 70e Anniversaire des Procès de Trahison La Conspiration Toukhatchevski par Yuri Yemelianov. Ce n'est peut-être pas si simple... Modèle:Par Celerion Bonnice

Smolensk n'est pas en Pologne mais en Biélorussie

Je ne comprends pas pourquoi le nom de Toukhatchevsky est mis en polonais !

Smolensk, sa ville de naissance, est en Biélorussie, pas en Pologne. Par ailleurs un homme qui crie "En avant, la Révolution mondiale se fera sur le cadavre de la Pologne" n'a évidemment aucun sentiment patriotique polonais.

Je signale que ce cri de guerre est la reprise d'une analyse de Trotsky.Bledoouanos (discuter) 26 mars 2015 à 00:04 (CET)

Sources bidons et/ou contestés

Peut-on m'expliquer en quoi la source n°2 qui est celle de Jacques Bainville, journaliste d’extrême droite haïssant tout ce qui était soviétique et athée, est une référence pour parler de la religion du Maréchal? Outre que Bainville lui-même n'est en rien une source de qualité qui de base devrait être remis en cause quand on ne parle pas de lui, il sort de sa référence comme quoi le Maréchal est un paien de nulle part. C'était clairement une attaque contre Toukhatchevski de la part d'un journaliste qui tentait de faire peur à son auditoire catholique. Quoi que de plus effrayant un barbare sanguinaire qui prie un Dieu meurtrier? Cette référence ne valant rien, je la supprime.

Ensuite, au sujet des gazs utilisés contre des civils sur ordre du Politburo est à nuancer. Le livre cité (source n°3) est depuis longtemps cité comme une référence par le public non expert, alors que le livre est contesté par certains de ses propre auteurs qui se sont fait avoir par le directeur de publication et par une majorité d'historien. Cette source est donc à nuancer fortement, voir à supprimer dès qu'une source de meilleur qualité aura été trouvé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.53.235.13 (discuter), le 8 septembre 2019 à 11:01 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 novembre 2019 à 22:15, sans bot flag)

Questionnement sur la partie complot Hitler / Staline

Cette partie "Très inquiet devant la montée en puissance de l'Allemagne, Toukhatchevski s'active, au cours de ses déplacements en Occident, notamment lors des obsèques de George V, à inciter les dirigeants qu'il rencontre à monter une coalition antiallemande. Certes, inquiet lui aussi du danger allemand, Staline ne veut à aucun prix d'un affrontement avec le Reich, dont il redoute la puissance ; d'autre part, Staline souhaite garder deux fers au feu et craint que les pays occidentaux ne tolèrent une guerre entre l'Union soviétique et le Reich, qui les épargnerait. Dans cet esprit, Staline retire son soutien aux Républicains espagnols en arrêtant les livraisons d'armes et commence à livrer à la Gestapo certains communistes allemands réfugiés en URSS dans le but de monter une alliance entre les deux pays.".

Est-elle attestée par Paul Carell (trad. Raymond C. Albeck), Robert Laffont, 1963, 586 p.. ? Parce que je n'ai absolument pas connaissance de cet épisode, qu'il m'intrigue et que je ne suis pas sûr que ce soit réellement sourcé.

Et quand bien même la source en parlerait, utiliser une source de 1963, écrit par un ancien SS en pleine guerre froide, pour évoquer les discussions entre le gouvernement stalinien et l'hitlérien cela me semble un peu périlleux.

Cordialement FelipeCrayon (discuter) 20 mai 2024 à 17:31 (CEST)