Discussion:Missak Manouchian

Untitled

Historique détruit du 23 nov 2005 au 24 aout 2006 - --HB 9 septembre 2006 à 08:32 (CEST)

Liens externes

Je viens de grossir assez substantiellement l'article. Du coup, les liens externes n'apportent aucun supplément par rapport à l'article (c'était presque déjà le cas avant)--EdC 22 novembre 2005 à 23:24 (CET)

---

Poème d'Aragon

Le poème écrit paraAragon ne s'appelai t il pas "Strophes pour se souvenir" ? --Seafire 6 décembre 2005 à 18:11 (CET)

Et Mélinée ?

Qui veut bien se charger de faire un article sur Mélinée Manouchian ? sa bio ne se résume pas à celle de son mari, à qui elle a survécu assez longtemps il me semble...

Nationalité et catégorisation

Il me semble que si l'on s'en tient au système un peu rigide de catégorisation de Wikipédia, il faille catégoriser dans Catégorie:Personnalité ottomane, et on se retrouverait alors sans indication de l'identité arménienne dans les catégories. Que faire ? Teofilo ◯ 19 décembre 2008 à 16:55 (CET)

Dernière lettre

Dans « La vie à en mourir », émission radiophonique [6] J'ai commencé une transcription partielle de la dernière lettre de Missak Manouchian (15h 38 - 15h 43) : « Je n'ai aucune haine contre le peuple allemand, bonheur à ceux qui vont survivre... », « Après la guerre tu pourras faire valoir ton droit de pension de guerre en tant que ma femme, car je meurs en soldat régulier de l'armée française de libération... ». A compléter et peut être caser dans wikiquote ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 20 septembre 2009 à 12:05 (CEST)

PS : je serais curieuse de savoir si sa veuve a reçu sa pension de guerre...

Pertinent, d'autant que plus que le contenu de cette lettre est déformée par Louis Aragon dans son poème, et de manière non neutre, alors que la veuve lui avait envoyé une copie.--Sardos domos (discuter) 17 février 2024 à 11:19 (CET)

Jean Jérome

Dans la version actuelle (7 dec 2010), il est écrit que le triangle de drection de la MOI était " sous le contrôle de Michael Feintuch (Jean Jérôme), l'émissaire de Jacques Duclos " avec pour référence Robrieux, pp.78-79. Que le triangle ait été placé sous la direction de Duclos est correct, mais que ce contrôle se soit effectué par l'intermédiaire de J.Jérome est, en gros, incorrect. D'abord Robrieux écrit p.79 " En d'autres termes, au début de 1942, en tous cas, il n'existait pas moins de 3 liaisons entre Gronowski et Duclos. De ces trois liaisons, la plus mystérieuse est celle qui passait par Feintuch alias Jean Jérome... ". Pour mettre J.Jérôme dans le circuit, Robrieux se réfère à Gronowski, le dernier grand soir, p.172-173. A la page 173 du grand soir, Gronowski écrit " Une autre liaison avec la direction du parti fut établie par l'intermédiaire de Jean Jérome avec lequel je réglais les questions financières.Je lui fournissais, au besoin des hommes expérimentés dans le travail clandestin. " Il n'y a donc pas lieu, à partir de ces deux références, de faire de J.J. l'homme qui aurait supervisé le triangle de la MOI. En fait, dans son bouquin, Robrieux avance l'hypothèse que J.J. aurait porté une lourde responsabilité dans la chute de Manouchian. Cette hypothèse a été complètement invalidée par Courtois/Peschanski/Rayski dans "le sang de l'étranger" (Fayard 1989), sans que Robrieux, ni aucun autre historien, ne contredise les 3 auteurs. Il n'est donc pas anodin de citer Jean Jérome dans cet article. Je propose donc d'écrire tout simplement "sous le contrôle de Duclos", référence Le sang de l'étranger, p.89. Dans cette page 89, il est écrit que "La liaison Gronowski-Duclos fonctionna sans problème jusqu'à la Libération". Les intermédiaires cités sont Mounette Dutilleul, jusqu'à son arresation en mai 41, Dallidet, Cadras et J.Jérome pour les questions financières. J'ajouterais que dans un article publié en 1985, dans Est&Ouest, Lecoeur fait également été de contacts avec Gronowski. --EdC / Contact 7 décembre 2010 à 22:14 (CET)

Bonjour. Il me semble que la controverse soulevée autour de la chute de Manouchian devrait être évoquée clairement dans l'article en exposant les arguments avancés par Philippe Robrieux (qui à la lecture de son "bouquin", ne m'ont pas paru dirigés exclusivement contre Jean Jérôme) et ceux de Stéphane Courtois et d'autres. Dans l'article tel qu'il est écrit, cependant, il n'y a rien contre Jean Jérôme, mais peut-être que cela lui donne plus d'importance qu'il n'en avait en réalité. Donc d'accord pour la nouvelle formulation.--AUBRIANT (d) 8 décembre 2010 à 07:04 (CET)

Oui, bien sûr, on peut évoquer cette controverse, ce qui demanderait beaucoup d'efforts pour retrouver ses termes exacts. Il y a eu la mise en accusation directe de Jean Jérôme par Robrieux, et il y a les insinuations plus larges propagées par le film de Mosco. On peut aussi ne pas l'évoquer, ce qui est est, du point de vue de la paresse, la solution de la sagesse. --EdC / Contact 9 décembre 2010 à 22:28 (CET)

S’il y a un livre sur le sujet, il faut l’évoquer mais en donnant les deux versions de manière équilibrée Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 20:41 (CET)

Cette affaire qui date des années 1980 est développée sur la page Mélinée Manouchian avec semble-t-il de graves erreurs et diffamations. Il semble que c’est à cette époque qu'on a commencé à parler "d’affaire Manouchian" et plus de group Manouchian. Comme la question n’était plus la répression des juifs et la shoah mais une histoire de traître dans une lettre à Mélinée, on a oublié à ce moment là les juifs et l’affiche rouge.

Il y a beaucoup de choses dans cet article, Des terroristes à la retraite que j'ai complété et retouché.--Sardos domos (discuter) 22 février 2024 à 13:27 (CET)

Bonjour je suis à la recherche de réponse sur Missak Manouchian il y a t'il quelqu'un de qualifié sur le sujet ? 92.168.104.60 (discuter) 26 février 2024 à 14:39 (CET)

Poème d’Eluard

Il n’est pas contextualisé dans sa section (et peut-être cité trop longuement) ; quelqu’un peut-il s’en occuper ? Dfeldmann (discuter) 24 janvier 2024 à 06:43 (CET)

on peut le réduire un peu, c'est vrai... mais à quel endroit couper? Pas facile... Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 20:39 (CET)

VRAI ! le sujet est tellement passionnant que difficile de savoir quoi coupe HAHA 92.168.104.60 (discuter) 26 février 2024 à 14:40 (CET)

Manouchian et le groupe Boczov-Rajman-Manouchian

La notoriété de Manouchian est principalement le fait de celle du groupe Boczov-Rajman-Manouchian, appelé ensuite "Boczov-Manouchian" puis pour faire court "Groupe Manouchian", les 23 Résistants qui ont été jugés ensemble puis fusillés ensemble au Mont Valérien, il est donc important de ne pas gommer systématiquement les références à ce groupe, d'autant que c'est le choix que fit le Parti communiste français à l'époque la plus staliniste, avec une réécriture et déformation de l'histoire. Wikipédia est une encyclopédie neutre qui se base sur les analyses des historiens, pas sur les com' officielle des partis et gouvernements. Il existe un livre très factuel qui raconte dans le détail, sur 200 pages, ce qu'était ce groupe de 23 résistants, écrit par le meilleur spécialiste de la question, sur des témoignages recueillis peu après les faits, publié en février 1951, la page dédiée raconte tout factuellement, y compris la censure de ce livre par le PCF, elle existe sans contestation sur Wikipédia depuis plus d'un an. Il est pénible de voir supprimer systématiquement, depuis deux jours (parce qu'il y a un intérêt médiatique pour le sujet), le lien vers cette page Wikipédia. Soit elle est correcte et on garde le lien, soit ce n'est pas le cas et on modifie cette page. Cordialement. Sardos domos (discuter) 17 février 2024 à 11:23 (CET)

Bonjour,

Tout d'abord merci de vos multiples contributions à cet article (même si la mise en forme laisse encore à désirer). Je me permets de vous répondre car votre sujet en PDD me concerne directement.

La notoriété de Manouchian repose en grande partie sur ses actes de résistance durant la SGM au sein d'un groupe bien plus grand que lui-même en effet, mais elle ne s'y limite pas. Son parcours de réfugié, son œuvre poétique ou encore sa place au sein du mouvement communiste arménien de France en font un personnage intéressant bien au-delà de la résistance.

Les références à son groupe ne sont nulle part gommées, je ne comprends pas d'où vous sortez cela. L'ouvrage, dont vous avez créé la page Wikipédia (un peu tout seul dans votre coin par ailleurs, mais c'est comme ça que fonctionne souvent Wikipédia pour les sujets de niche), est référencé à de multiples reprises sur l'article de Missak, et n'est donc pas "gommé". Il n'est cependant pas judicieux de le mettre en lien interne dans le RI (dont l'objectif est de résumer), en particulier à la place d'une page Wikipédia qui traiterait de manière centrée et encyclopédique du groupe en question. De plus, cet ouvrage, d'aussi grande qualité soit-il, date de 1951 et est donc forcément daté. Il y a eu de nombreux autres ouvrages depuis qui traitent de la question avec plus de recul. Bref, l'historiographie a évolué, et c'est bien normal. Personne ne remet en question votre travail sur l'article consacré à cet ouvrage, qui semble-t-il vous tient à cœur.

Enfin, la petite pique sur l'intérêt médiatique pour le sujet est malvenue car j'interviens depuis maintenant plusieurs années sur les articles consacrés aux Arméniens, celui de Missak compris.

Je vous serai donc gré de ne plus inclure le lien interne vers l'ouvrage dans le RI car ce n'est pas sa place. Libre à vous d'évoquer cet ouvrage dans le reste de l'article. Bien à vous, --RSVartanian (discuter) 17 février 2024 à 11:52 (CEST)

C'est le type même de réponse qui élude la question posée en déviant vers les commentaires personnels ("Personne ne remet en question votre travail sur l'article consacré à cet ouvrage, qui semble-t-il vous tient à cœur"). Commentaires inexacts d'ailleurs:

• "Consacré à cet ouvrage" ?
• Qui "date de 1951". C'est doublement faux. Pages de gloire des 23 a 58 sources en référence dont la grande majorité est bien après 1951. Par exemple "David Diamant et le Centre de documentation auprès de l’Union des Juifs pour la résistance et l’entraide (UJRE), 1945-1956", article par Zoé Grumberg, dans la revue Archives Juives en 2018". La plupart de ces sources ne décrivent pas le livre mais son objet, son contenu, les 23 Résistants jugés et fusillés en même temps que Manouchian.
• "Pas judicieux de le mettre en lien interne dans le RI (dont l'objectif est de résumer)"? C'est faux aussi, cela ne change pas un mot de la longueur de ce RI.
• "Vous avez créé la page Wikipédia (un peu tout seul dans votre coin par ailleurs". Reproche absurde, toute les pages sont créées par un contributeur seul. Les liens internes allant vers elles, placés dès le RI, permettent justement d'en avoir d'autres.
• Par ailleurs, vous mentionnez sans qu'on vous l'ait demandé, intervenir depuis sur "plusieurs années" sur "les articles consacrés aux Arméniens". Et alors ? Manouchian n'est pas seulement un Arménien, il n'entre pas au Panthéon car Arménien mais grâce ce groupe de 23 Résistants, dont la moitié juifs (avec seulement 2 Arméniens sur 23), le "groupe Boczov-Rajman-Manouchian", dont vous avez supprimé plusieurs fois la mention dans le RI de cet article (alors qu'elle fait 4 mots) et sans passer en PDD. Cette entrée au Panthéon, sa femme et lui seulement, a fait d'ailleurs l'objet d'une controverse chez les historiens et personnes concernées, particulièrement justifiée, dont il n'y avait pas un mot dans cet article, où vous concentrez à vous seul le quart des 500 dernières contributions (dont 58 depuis en février), mais une seule des 500 précédentes si on remonte plus loin dans l'historique. Cordialement--Sardos domos (discuter) 17 février 2024 à 12:36 (CET)

Justifier la suppression de lien vers cette page au prétexte qu'elle prend le titre d'un livre, et alléguer/suggérer qu'elle ne se baserait que sur une source vieille de 1951, me semble d'autant plus injustifié que le titre de cette page peut être facilement renommé, avec quelques retouches au début de l'article. --Sardos domos (discuter) 17 février 2024 à 12:42 (CET)

Contributeur, un petit peu et depuis plusieurs années, à cette page, je suis absolument d'accord avec RSVartanian à propos des contributions unilatérales de S D, dont les interventions, tiennent plus de la propagande des officines nauséeuses du passé, que de l'étude historique visant à l'objectivité. Tout cela est fait sous couvert de citations pseudo scientifiques (avec des références à l'emporte-pièce et finalement invérifiables dans le détail), décernant des brevets d'historiens à n'importe quel plumitif, des brevet de stalinisme à tout ceux qui s'éloignent de sa doxa de guerre froide, et des passages en force qui souvent n'ont rien à voir avec le sujet, mais qui ne visent qu'à renvoyer vers propres ses contributions bavardes et orientées. Ainsi il déteste visiblement Louis Aragon, au point que sa haine déborde partout, y compris dans cet article consacré, faut-il le rappeler, à Manouchian ... C'est évidemment son droit, mais en faire l'objet et le prisme uniques de ses interventions et vouloir en imposer son seul et obsessionnel point de vue ne relève-t-il pas d'une histoire, pour le coup réécrite à sens unique ? C'est dommage. Missak Manouchian, à mon sens, mérite mieux que ces basses controverses putrides.--christian (Céach) (discuter) 17 février 2024 à 13:31 (CET)

Ce message, sans formule de politesse avant de signer, avec pour seule argument l'ancienneté (contributeur "depuis plusieurs années"), comme si cela donnait un droit supplémentaire, est une attaque personnelle sur le fond comme sur la forme ("basses controverses putrides", "haine", "doxa de guerre froide"), quasiment à chaque ligne, et reposant sur des affirmations entièrement inexactes ( "citations pseudo scientifiques", "propagande des officines nauséeuses du passé", "finalement invérifiables dans le détail". Ces insultes visent aussi me sources, les historiens Stéphane Courtois, directeur de collection, qui a fait carrière au CNRS au CNRS et Annette Wieviorka agrégée d'histoire (1989), docteur en histoire (1991) et directrice de recherche au CNRS. Par ailleurs c'est moi qui ai posé le bandeau 3R et ouvert ici une discussion, donc dire "imposer son seul et obsessionnel point de vue" est tout simplement dire n'importe quoi. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 17 février 2024 à 17:21 (CET)

Sardos domos, vous dîtes que vous avez posé vous-même le bandeau R3R alors qu'il est recommandé que ce soit fait « par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition » (WP:R3R). C'est bien vous qui voulez imposer votre volonté, sans tenir compte du travail collaboratif qui prévaut normalement sur Wikipédia.-- DCh50 (discuter) 17 février 2024 à 19:04 (CET)

"Il est recommandé": à quelle règle vous référez vous ? Un bandeau R3R n'impose pas une volonté. C'est un appel à la discussion en page de discussion. Celui qui impose une volonté, c'est qui a fait la dernière modif à l'artice allant dans son sens et ce n'est pas moi. Cordialement. --Sardos domos (discuter) 17 février 2024 à 19:18 (CET)

je faisais allusion à ceci (extrait de WP:R3R) : « La règle des trois révocations n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais vise juste à l'arrêt d'une guerre d'édition. Le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est qu'un rappel de cette règle. Il a pour but de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible (mis en gras par moi), ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. ». Cordialement -- DCh50 (discuter) 17 février 2024 à 19:43 (CET)

Cette règle dit donc d'éviter un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau (Sardos Domos). Mais cette version ne convenait pas à Sardos Domos puisque la dernière version était celle de RSVartanian, qui en plus d'avoir voulu avoir le dernier mot, en imposant la suppression d’un Lien interne vers un article comportant autant de bonnes sources, à supprimé le bandeau R3R, puis est venu ici répondre à Sardos Domos par de simples attaques personnelles, sans proposer’aucune solution. Il me semble que Sardos Domos à eu parfaitement raison sur 4 points: (1) mettre ce lien interne (2) mettre le bandeau R3R (3) proposer une solution concrète, renommer l'article mis en lien, ce qui a finalement acquis l’adhésion de son contradicteur (4) garder son calme malgré le tombereau d'attaques personnelles, précipitées, infondées et même pas étayées, lancées par des "wikipédiens" qui ne défendent même pas un choix précis ou un autre pour l'article, ce qui est pourtant le seul rôle d’un wikipédien en PDD. Ces attaques personnelles inutiles et calomnieuses méritent sanctions pour éviter qu’elles dégoûtent ou découragent les contributeurs pacifiques. Bien à vous. Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 21:03 (CET)

Il y a des règles sur Wikipédia. Une personne engagée dans une guerre d'édition devrait s'abstenir de poser le bandeau en question (R3R). Cordialement. -- DCh50 (discuter) 17 février 2024 à 21:19 (CET)

Pensez, DCH50 et Christian Céach, à ne pas oublier la formule de politesse avant la signature. C’est effectivement la base. Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 21:10 (CET)

DCH50, vous faites semblant de ne pas avoir lu un passage de la règle que vous venez pourtant de reproduire plus haut. On s’est tout dit, inutile de prolonger. Bien à vous. Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 22:00 (CET)

Manque de références

C’est le cas pour une partie du texte et c’est regrettable pour un article d’histoire. Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 20:37 (CET)

Synergies avec la biographie Wikipédia de son épouse

Elles pourraient être bien meilleures. Il serait normal de plus recouper. Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 21:56 (CET)

Il y a surtout un gros problème dans la biographie Wikipédia de son épouse: le dernier chapitre semble clairement diffamatoire (vu le nombre de visites de l'article et l'absence d'élément pour étayer), contre Boris Holban, en plus de travestir sa version et d'être contraire au consensus des historiens. "film Des terroristes à la retraite, dans lequel la responsabilité de dirigeants du PCF de l'époque dans la destruction du groupe Manouchian est évoquée. Elle y incrimine Boris Holban, chef des FTP-MOI qui reconnaît avoir dû sacrifier une part de ses troupes" écrit Wikipédia (c'est-à-dire nous) sans aucune source ni référence. Les paragraphes de la suite du chapitre abordent un autre sujet mais avec pour seule source trois références tirées du même livre, pas consultable en ligne. Puis il y a écrit "malgré la désapprobation de Paul Laurent et de l'ensemble de la direction du PCF" alors que la source en référence ne dit pas du tout ça.--Sardos domos (discuter) 20 février 2024 à 09:59 (CET)

"Mélinée Manouchian l’accusa d’avoir indirectement provoqué la mort de Missak Manouchian en refusant le repli en zone sud aux militants qui étaient repérés. C’est pour démentir ces accusations que Boris Holban publia en 1989 ses mémoires sous le titre Testament", dit sa biographie Le Maitron, ce qui est complètement différent.--Sardos domos (discuter) 20 février 2024 à 10:36 (CET)

"La publication de ses mémoires, les travaux des historiens Stéphane Courtois et Denis Peschanski – Le sang de l’étranger, Fayard, 1989 – et son témoignage dans les Brûlures de l’Histoire l’ont blanchi de ces accusations" (Fabrice Bourrée, responsable du service de la médaille de la Résistance française pour l'Ordre de la Libération dans le Musée de la Résistance en ligne).--Sardos domos (discuter) 20 février 2024 à 14:26 (CET)

Si des passages sont diffamatoires dans cet autre article il faut (1) le signaler sur sa page de discussion (2) rectifier rapidement avec les deux versions et de vraies sources qui manquent complètement semble-t-il. Sylvestreja (discuter) 21 février 2024 à 08:47 (CET)

Bandeau guerre d'édition

J’ai remis le bandeau guerre d’édition car il avait été supprimé par le contributeur RSVARTANIAN, alors qu'il était lui-même en 1ère ligne dans cette guerre d’édition: il avait supprimé plusieurs fois, et sans s’expliquer en PDD, un lien interne dans le RI, au seul motif que cela alourdissait le RI. Comme il existe une controverse nationale menée par des historiens estimant que les camarades juifs de Manouchian (sept des dix de L'Affiche rouge) ont trop longtemps été ignorés et devraient entrer au Panthéon avec lui, il me semble que cet autre article et ce lien dès le RI sont indispensables. Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 23:48 (CET)

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi un lien interne alourdit un RI. RSVARTANIAN semble avoir finalement accepté le lien interne, l’autre article ayant été renommé. Sylvestreja (discuter) 17 février 2024 à 23:51 (CET)

Bonjour, à moins de fouiller l'historique et d'avoir le temps de le faire, il est difficile de savoir la raison pour laquelle ce bandeau R3R a été posé. Toutefois, je trouve absolument incroyable que la panthéonisation du sujet de cet article ne soit pas présente dans le RI. Je ne sais pas si cette omission est volontaire ou pas, pouvez-vous m'éclairer ? Jmex (discuter) 19 février 2024 à 10:38 (CET)

@Jmex et @Sylvestreja, en effet faute d'avoir pu voir une guerre d'édition je ne comprend pas l'intérêt de ce R3R. J'ai remonté un peu l'historique, très joufflue, je n'ai rien vu dans les 100 dernières modif sauf erreurs. Je vais le retirer. Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 11:00 (CET)

HHmm si OK peut être le 16 février mais comme tout le monde continue à modifier allègrement l'article mais qu'ils ne semble plus y avoir d'annulations successives, je vais quand même risque la suppression du bandeau. Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 11:01 (CET)

Bonjour, je peux vous répondre simplement : l’utilisateur Sardos domos persistait à mettre l'article Page de gloire des 23 (ouvrage de 1951) en lien interne au "Groupe Manouchian". Or l'article consacré à l'ouvrage évoque évidemment le groupe Manouchian, mais c'est d'abord et avant tout un article consacré à lui-même, c'est-à-dire un ouvrage d'hommage publié en 1951. Si on met un lien interne pour un groupe de la résistance, on le fait renvoyer à un article qui est centré sur ce groupe de la résistance, pas à un ouvrage postérieur qui parle de la question. Depuis que la page consacrée au livre est devenue une page consacrée au groupe, le problème est résolu. Je n'ai jamais dit que ça "alourdissait". Merci de ne pas me prêter des intentions en débarquant 3 jours plus tard sans avoir les tenants et aboutissants --RSVartanian (discuter) 19 février 2024 à 16:13 (CEST)

Un consensus se dessine donc sur la pertinence d'un lien dès le RI vers l'article Groupe Manouchian-Boczov-Rayman, la condition de son renommage et recentrage ayant été réglée. On peut enlever le bandeau.--Sardos domos (discuter) 19 février 2024 à 20:00 (CET)

La question de la panthéonisation d'un des 23, très importante est maintenant brièvement présentée dans le RI. Dès qu'un consensus se sera dessiné sur la formulation on pourra limiter les sources au corps du texte, où je les ajoute déjà.--Sardos domos (discuter) 19 février 2024 à 20:00 (CET)

Est-il franchement nécessaire d'exposer ce point de vue dans les dernières lignes du RI ? À cette aune, il y a sans aucun doute d'autres avis à exposer si on se tient à la neutralité. La simple mention de la panthéonisation doit suffire. Jmex (discuter) 19 février 2024 à 21:08 (CET)

J'ai donc encore plus résumé et mis en contrepoint (neutralité) l'opinion Denis Peschanski, conseiller du projet, estimant au contraire qu'"avec Manouchian" ce sont les 23 "qui entrent au Panthéon". On verra si d'autres avis veulent le formuler différemment. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 19 février 2024 à 21:55 (CET)

D'accord avec Jmex, la mention de sa panthéonisation devrait suffire. Il est tout à fait dommageable que seul Missak soit panthéonisé, mais il faut faire mention des débats que cette décision suscite plus bas dans l'article. --RSVartanian (discuter) 19 février 2024 à 22:32 (CEST)

Les points de vue et la polémique sont en effet destinés à trouver leur place plus bas dans le corps du texte Jmex (discuter) 20 février 2024 à 09:11 (CET)

Certes, ce qui n'empêche pas de préciser en RI que cette entrée au Panthéon se fait dans des conditions polémiques. En détaillant dans l'article la nature de cette polémique. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2024 à 09:29 (CET)

Je vois d'ailleurs que l'éviction de la cérémonie de Léon Landini n'est pas mentionnée : est-ce parce que seule la presse de gauche+ Lacroix-Riz en parlent ? --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2024 à 09:43 (CET)

Cette agitation du microcosme.... que restera-t-il de cette polémique et de ces avis contraires dans quelques mois ? Rien. Qu'elle soit développée dans le texte, oui, qu'il en soit fait mention dans le RI, non. Jmex (discuter) 20 février 2024 à 10:04 (CET)

Ah là non. La polémique dure déjà depuis plusieurs mois avec déjà un livre qui y entièrement consacré. Et le débat sur la "Manouchianisation" des 23 qui étaient en fait en majorité des jeunes juifs remonte déjà à plusieurs décennies.--Sardos domos (discuter) 20 février 2024 à 10:40 (CET)

Je parle bien de microcosme ! Et remettons les choses en perspective : quelle est la seule polémique qui agite actuellement le monde médiatique ? La présence de Marine Le Pen et du RN à la cérémonie de panthéonisation (je vous conseille à ce titre la Une du Monde daté du 21 février). Voilà Jmex (discuter) 20 février 2024 à 10:44 (CET)

Pas du tout (et sans point d'exclamation). L'historienne Annette W invitée de La grande librairie à une heure de grande écoute (millions d'auditeurs) c'était bien avant que M. Macron tente une diversion avec cette histoire de Le Pen. Les articles de fond avec d'autres historiens dans L'Express, Le Point, Le Monde , etc, c'était aussi bien avant. Cordialement (ne pas oublier les formules de politesse). --Sardos domos (discuter) 20 février 2024 à 14:25 (CET

Je suis d’accord avec Sardos Domos et P2chant. Il n’est pas possible de mentionner dès le RI la panthéonisation sans dire qu’elle a surpris car jusqu'ici on avait une Rue du Groupe Manouchian, une affiche rouge sur ce groupe (c'était son premier titre dans ’’L’Humanité) pas une rue Manouchian ni une affiche Manouchian. C’est non seulement une controverse d’ampleur depuis des mois avec historiens et famille mais un fait: les autres membres du groupe sont relégués à une simple inscription sur un mur. Sylvestreja (discuter) 21 février 2024 à 08:42 (CET)

Je suis de l'avis de Jmex et de RSVartanian de se limiter à l'annonce de la panthéonisation dans le RI. On reste ainsi dans le factuel. Il suffit, pour quiconque souhaite des détails, de se reporter à la section qui traite de l'événement.-- DCh50 (discuter) 21 février 2024 à 09:55 (CET)

Chapitre double

Ce chapitre apparaît en double :

Aragon accepte finalement de publier en 1953 ce recueil de nouvelles mais « à condition qu'ils changent pour des noms français les noms des étrangers qui y étaient mêlés », et ainsi « ils ont eu une obligation de franciser tous les noms » Geiss (discuter) 19 février 2024 à 21:16 (CET)

doublon supprimé. Merci de votre vigilance.--Sardos domos (discuter) 19 février 2024 à 21:56 (CET)

Rédaction pas assez encyclopédique, sur le fond comme sur la forme

L'affiche rouge, le procès, les 23 exécutions et le coup de filet qui les précède font partie d'un tout: une vaste opération de propagande à caractère principalement antisémite, tout ceci doit être mentionné dans un article encyclopédique car solidement étayé et mis en avant par le consensus des historiens. Attention à ne pas relayer involontairement, ou maladroitement, des bribes de la propagande de février 1944 ou de celles ayant plus tard réécrit l'histoire. Sardos domos (discuter) 19 février 2024 à 21:46 (CET)

L'une des 2 références vides, affichées en rouge

L'une des 2 références vides affichées en rouge est.

Voir Affiche rouge, version du 20 février 19h08.

Romanc19s (discuter) 20 février 2024 à 22:39 (CET)

En effet, depuis cet ajout [7] du 19 février 2024 à 22:08 par Sardos domos. Daniel*D, 21 février 2024 à 15:31 (CET)

→ [8]. Reste l'autre. Daniel*D, 21 février 2024 à 15:46 (CET)

pour la deuxième (non sans mal [9]) → [10]. Daniel*D, 21 février 2024 à 18:34 (CET)

C'est donc effectué. Merci. --Sardos domos (discuter) 22 février 2024 à 13:21 (CET)

svp help pour les autres pages

bonjour à tous ! merci et bravo pour cette belle page et ses superbes illustrations ! à quelques heures de leur citation au panthéon je viens de ressusciter comme j'ai pu les deux pages d'Antoine Salvadori et de Stanislas Kubacki qui avaient été supprimées et redirigées vers l'affiche rouge :( elles sont à vérifier et à illustrer ! les photos existent sur le net mais je sais pas comment ni si on a le droit de les importer sur commons (a priori oui vu les dates elles doivent être dans le domaine public) ! c le cas pour la plupart des 20 autres pages mais aussi pour celle de joseph Epstein et pour d'autres articles connexes un peu en déshérence :( si quelqu'un plus habile que moi avait un peu de temps pour se pencher sur la question avant la cérémonie — non pardon la cérémonie a débuté hier soir au mont valérien — ce serait sympa  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 21 février 2024 à 13:26 (CET)

Très bonne initiative, merci. Savez vous comment on peut retrouver les contributeurs qui ont supprimé ces pages ?--Sardos domos (discuter) 21 février 2024 à 14:02 (CET)

bah c pas important mieux vaudrait se consacrer maintenant à l'enrichissement des pages  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 21 février 2024 à 14:07 (CET)

Question

J'avais une question? Monsieur Manouchian s'appelle Missak ou nous devons l'appeler Michel? Merci. 2001:861:36CA:8260:FDE0:C09F:235C:D5E8 (discuter) 21 février 2024 à 18:59 (CET)

Il s'appelle Missak, mais il a utilisé à plusieurs reprises 'michel'. Surtout dans le cadre de son expression 'patriotique' si on peut le dire ainsi. Rien d'officiel, juste une version francisée du prénom qu'il aimait utiliser de temps en temps.

Mieux vaut utiliser Missak donc (ça reste son choix de prédilection dans la plupart de ses écrits - à l'exception de sa lettre à Mélinée du 21 fevrier) 2A01:E0A:C1F:B460:64C0:79A0:4C57:4138 (discuter) 22 février 2024 à 15:22 (CET)

Très bien merci beaucoup de votre réponse! 2001:861:36CA:8260:C1D7:3828:5AEE:30EF (discuter) 25 février 2024 à 18:04 (CET)

Erreur en rouge "peuplefrançais"

Navré.

Le reverte de Utilisateur:Néfermaât a fait apparaître une erreur en rouge.La référence n°174 est vide. Dans le chapitre "références", il est bien indiqué : "Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Peuplefrançais".

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 6 avril 2024 à 19:29 (CEST)

J'ai supprimé cette référence qui était vide. Mon intervention ne consistait qu'à enlever un doublon dans les sfn. Néfermaât (discuter) 6 avril 2024 à 21:22 (CEST)