Discussion:Mistral (vent)

Il y a une contradiction entre cet article, qui dit que Mistral et Tramontane sont le même vent, et l'article sur la Tramontane, plus précis et plus exact à mon sens à ce sujet...

Mistral et Tramontane

Je pense aussi que le Mistral et la Tramontane ne peuvent pas être confondus : Le Mistral se développe en descendant la vallée du Rhône et la Tramontane en passant entre les Pyrénées et le sud du Massif Central.

Le premier touche principalement la Provence, l'autre le Languedoc-Roussillon ... Mais je ne suis pas suffisamment expert pour apporter une modification valable ! --Ampon 23 janvier 2007 à 21:24 (CET)

Je suis venu et revenu sur cette page qui me gênait et j'ai finalement décidé d’apporter une certaine nuance à l’association du mistral et de la tramontane… d’autant que lorsque l’on clique sur tramontane, on nous dit que le vent n’est pas le mistral (et cela est confirmé par de nombreuses autres sources car même si origine +/- similaire, résultats (orientation et force) différents, géographie différente, etc.) !

--Ampon 29 janvier 2007 à 14:58 (CET)

Bonjour.

Mistral et tramontane sont deux noms locaux pour le même vent, météorologiquement parlant. Pour s'en convaincre, il suffit :d'analyser les causes de déclenchement de ce(s) vent(s). Et on constate que ce sont... les mêmes. CQFD.82.232.134.53

Désolé, mais ce ne sont pas les mêmes vents "météorologiquement parlant" même si, en effet les origines et les effets sont très similaires. Ils n'ont par exemple pas toujours la même orientation (selon la position géographique où l'on se situe).

voir les références des deux articles : [1] et [2] sur le site de Meteo France (ainsi que [3](portail de l'éducation nationale)). -- Chninkel 27 juillet 2008 à 15:25 (CEST)

NB: En cherchant sur google, je trouve effectivement des sites qui définissent mistral et tramontane comme étant le même vent, mais j'ai personnellement tendance à considérer Meteo France et l'éducation nationale comme des sources plus fiables. -- Chninkel 27 juillet 2008 à 15:42 (CEST)

Bonjour.

Tu peux être désolé si tu veux, mais je maintiens. Le texte de MTO France est en effet ambigüe à ce sujet, et on peut le comprendre comme ont veut. Il ne dit pas clairement qu'il s'agit du même vent, mais il ne dit pas non plus le contraire. Je suis en désacord sur ce point avec eux, ils le savent, nous en avons longuement parlé. Mais MTO France a aussi des contraines "politiques".

Quand à les différentier parce "qu'ils n'ont pas toujours la même orientation", cela ne tien pas debout. Le mistral lui-même n'a pas toujours la même orientation, selon le lieu où on l'observe, ou selon la possition de la dépression. La seule différence entre ces deux vents, c'est qu'ils ne soufflent pas au même endroit, d'où des appellation régionales différentes.

D'ailleurs, ce vent est appelé tramontane en Rousillon, et mistral... aux Baléares (MTO France : "Son influence, en fait, s'exerce bien au-delà des côtes françaises, puisqu'il suscite souvent des tempêtes soudaines en Méditerranée entre les Baléares et la Corse.") Comme quoi, on n'hésite pas à se contredire chez MTO France.

Très cordialement.

Bonjour,

Tout d'abord, n'étant pas du tout météorologue, je ne vais pas me lancer dans un débat, si débat il y a. Je laisse ça aux wikipédiens du Projet:Météorologie. Je me contente de constater ce que disent Météo France (jusqu'à preuve du Grand Complot politique), le mineduc et la version anglaise de wikipedia :-) (« 2 vents ayant des causes et des effets similaires mais suivant des corridors différents »)

Ensuite, je suis d'accord, il y a des régions ou seule la Tramontane souffle et des régions où seul le Mistral souffle. Mais, par ailleurs, il y a des régions où les deux soufflent dans des directions différentes (C'est ce que "pas toujours la même orientation", voulait dire). Par exemple : le Gard où la Tramontane vient plutôt d'ouest et le Mistral du nord (selon des "locaux" à qui j'ai posé la question quand j'y suis allé récemment, justement parce que les contradictions entre les sources étaient intrigantes. Est-ce qu'ils plaisantaient ou faisaient de la politique, je l'ignore ...).

Quant à l'article Météo France, j'avoue ne pas bien comprendre où se situe la contradiction.

Cordialement. -- Chninkel 29 juillet 2008 à 14:52 (CEST)

Assez d'accord avec Chninkel, et je ne suis pas météorologue non plus... tout d'abord, en quoi le fait que le Mistral puisse souffler jusqu'au Baléares rend les propos contradictoires ? De plus, il existe bien des secteurs où Mistral et Tramontane peuvent souffler, et pourtant ils n'y sont pas toujours synchronisés (même en considérant les décalages possibles du aux différents parcours)! S'il s'agissait d'un seul et même vent qui se sépare en deux, il me semble que lorsque l'un souffle avec une certaine force, si l'autre a l'habitude d'y être, il devrait y être dans des conditions relativement identiques, non ? C'est loin d'être le cas !

Cordialement. --Ampon (d) 29 juillet 2008 à 15:29 (CEST)

La référence des marins à voile comme source, Nouveaux cours de navigation des Glénans (mais daté 1972), avec des chapitres exposant en détail les systèmes météorologique Méditerranée. D'après ce que j'ai compris, pour les météorologues, un vent est identifié d'après ses caractéristiques et conditions d'apparitions (localisation générale des perturbations et fronts, direction globale...). Alors que pour les habitants, un vent est identifié principalement d'après sa direction locale (source de confusions) :

« les termes de mistral et de tramontane apparaissent dans les bulletins météorologiques couvant le golfe du Lion, le golfe de Gênes et la mer de Ligurie, toutes régions où ces deux vents sont très souvent associés. »

« On appelle ce vent tramontane en Languedoc, mistral en Provence et sur la côte d'Azur, mais c'est le même vent que l'on retrouve, parfois sous d'autres noms encore, dans tout le golfe du Lion jusqu'aux Baléares, dans la mer de Ligurie, en Corse et au nord de la Sardaigne. Il atteint son maximum d'ampleur au débouché du couloir Rhône-Saône. [...] Le mistral (nous utiliserons désormais ce seul nom) souffle du Nord ou du NW sur la côte d'Azur, la Provence et le Languedoc. En Corse, il souffle plutôt d'Ouest et seul son caractère d'air froid permet de le distinguer du libeccio, vent chaud et violent qui souffle également d'Ouest. Encore y'a-t-il souvent des confusions : à Bastia par exemple, un effet de fœhn marqué se produisant sur les hauteurs de la Balagne et du cap Corse, on parle de libeccio, alors qu'il s'agit en fait du mistral. » (p. 574) Suivent plusieurs pages dédiées au Mistral, conditions d'apparition, etc.

Distinction mistral blanc (pas de nuages, air froid sec d'origine continentale) et mistral noir (nuages, pluies).

Distinction du mistral local « Mistral limité à vallée du Rhône, Camargue et nord du golfe du Lion. [...] pour qu'il se déclenche — hausse pression même peu importante, de la Gascogne au centre de la France — ou encore dépression thermique en Méditerranée [...] »

Distinction du mistral généralisé : « vaste courant NW sur l'Europe occidentale » (généralement en hiver). « un tel courant de NW peut s'étendre jusqu'aux côtes de Tunisies »

Plus loin, après le chapitre « Le mistral et la tramontane », fait suite le chapitre « La tramontana » qui détaille ce vent italien distinct « s'établissant du golfe de Gênes à la mer Tyrrhénienne, la tramonatana est un vent de Nord à NE qui intéresse la côte ouest de l'Italie et l'archipel toscan, mais qui peut aussi atteindre et déborder la Corse. Ce vent fait souvent suite un coup de mistral. blablabla »

--Irønie ^monstre 14 novembre 2010 à 11:01 (CET)

Mistral & Tramontane

Il y a deux vents pour un même phénomène météorologique. Le premier vent passe entre le massif central et les Pyrénées et l'autre suit la vallée du Rhône. l'ensemble est le produit de l'accélération de masse d'air du nord ouest de l'Europe par effet venturi. Je pense qu'il faut faire une séparation claire entre le phénomène météorologique et les conséquences qui sont deux vents orientés dans deux directions clairement différentes. Le point de vue du phénomène météorologique (point de vue macroscopique à l'échelle Européenne) n'est qu'un des points de vue possibles, il y a par contre bien deux vents bien distincts : celui qui, par exemple, fait de la navigation à la voile ne saurait les confondre ( et il fut un temps ou les marins auraient eu la prévalence sur les météorologues pour écrire un article sur un vent!)

Autre point fort étrange pour moi : la tramontane est un vent du nord ouest (canal Pyrénées massif central) lorsque le mistral est un vent du nord (vallée du Rhône) il y aurait inversion. v_atekor (d) 7 septembre 2011 à 21:53 (CEST) NB : je parle de la tramontane comme vent soufflant en Catalogne et jusque dans le narbonais (Globalement de Girone à Narbonne depuis le nord ouest) et non, comme précisé plus haut, celui soufflant sur Gêne, soufflant du nord, nord Est qui est vraisemblablement, un autre vent, sous un même nom: il ya du ménage à faire! v_atekor (d) Vue la note sous la rose des vents, j'essaierai de reprendre la présentation plus claire v_atekor (d) 7 septembre 2011 à 22:01 (CEST)

Remaniement de l'article

J'ai apporté quelques précisions sur les situations dans lesquelles se déclenche le mistral et sur le lien qu'il peut y avoir avec la tramontane. En général, la tramontane se déclenche quand le flux synoptique a une composante ouest importante, tandis que le mistral se déclenche quand le flux synoptique a une composante nord importante.

Super, j'ai vu les "progrets" que tu as apporté. Bravo ! --Ampon 14 mars 2007 à 14:21 (CET)

Critique

Bonjour.

Cet article sur le mistral, très superficiel, est un ramassis d’inexactitudes, d’approximations et d’idée reçues. Il est d’ailleurs intéressant et édifiant de constater que la définition d’un vent peut être chose aussi subjective et, finalement, aussi compliquée, même s’il est vrai que rien n’est simple en météorologie. En définitive, le problème initial, c’est de vouloir donner un nom à un phénomène qui n’est pas identifiable sans erreur possible lorsqu’il est perçu à l’échelle de l’observateur. C’est la porte ouverte à l’interprétation personnelle, donc à l’erreur.

Je suis dubitatif quand à l’intérêt de l’article, et plus largement du site Wikipedia dans son entier. En effet, étant –modestement- très informé sur le sujet (le mistral et la météorologie), constatant le niveau de l’article, je ne peux que m’inquiéter quant à la valeur que je dois accorder aux articles du site concernant des sujets que je ne maîtrise pas.

Quand à la mini polémique qui semble apparaître ici sur le mistral et la tramontane, je confirme pour ceux que cela intéresse que c’est en effet la même chose, le même vent avec des noms différents. Encore une fois, le problème est de vouloir nommer des phénomènes météorologiques, ce que l’on ne devrait jamais faire, sauf à quitter le domaine scientifique pour tomber dans le populaire et le folklorique.

Jean-Marc DELUY Marseille -- Utilisateur:82.232.134.53 (11 octobre 2008 à 17:55 (CEST))

Il ne faut pas hésiter à l'améliorer. WP:BOLD -- Xofc ^{[me contacter]} 11 octobre 2008 à 17:57 (CEST)

Erreur lexicale

A moins de posséder un prépuce, un incendie n'est pas circoncis mais bien circonscrit. On ne parle donc pas de la circoncision d'un incendie, mais pas non plus de la circonscription qui fait référence à un cadre géographique dans le domaine électoral. Une périphrase du style "maintien sous contrôle" semble plus appropriée.

Mistral et mistral

A ma connaissance (j'avoue ne plus me souvenir où j'ai vu cela exactement, mais je vais le rechercher), il existe, dans la tradition provençale, parmi les 32 vents (minimum, on a aussi le chiffre de 42 vents, faudra que je cherche ça aussi) de Provence, il y a 2 vents "mistral" : le mistral, au nord d'Avignon, et le Mistral (souvent conjugué à la Tramontane qui le renforce localement dans la fin de l'axe rhodanien et à son embouchure) plus au Sud vers Avignon, Arles et la Camargue... En gros, il y a une petit mistral tout pitchounet mais mistral quand même et un autre, un gros et fort (rejoint par la Tramontane) Mistral à décorner un biou.--Wiki b13 (d) 25 mai 2009 à 04:46 (CEST)

Fléau dans la tradition provençale ?

Depuis quand c'est un fléau dans la tradition provençale ? Il est parfois appelé (à tort car en fait confondu avec le vent du même nom mais d'orientation différente et très sec) "mangio fango" (mange fange ou mange boue). Il est réputé comme un vent salubre. Il apporte le beau temps. Il empêche même les méchants moustiques de fondre sur nous pour nous piquer car ces pauvres bestioles sont trop légères et fragiles pour lui résister... Je me demande bien comment, dans l'esprit des provençaux de tous temps, il pourrait alors être considéré comme un fléau ! Attention : je ne dis pas que c'est faux, je demande à ce qu'on pousse les recherches. Ce n'est pas parce qu'un personnage illustre l'a dit que c'est nécessairement la pensée populaire et, souvent, l'histoire, par l'intermédiaire de la multitude de ses interprétations et transcriptions, selon le point de vue de chaque auteur, est déformée de sorte à favoriser certaines choses et à en effacer d'autres... Un des trois fléaux (je sais lesquels), mais franchement, ne trouvez-vous pas qu'il y a contradiction entre tous les bienfaits de ce vents (attestés par les provençaux) et le côté péjoratif du fléau ?--Wiki b13 (d) 25 mai 2009 à 04:57 (CEST)

Je ne sais pas trop sur l'origine (date, auteur, etc.), mais je pense que cela fait simplement référence aux "trois fléaux de Provence" que sont le Mistral (à cause de sa violence, on le dit même assassin à cause des pierres et tuiles qu'il a déplacé et projeté sur les gens), le Parlement d'Aix-en-Provence (statut indépendant des tribunaux du royaume de France ou un truc de ce genre là ... bien sur avant que la Provence devienne française) et la Durance (A cause de ses crues gigantesques... bien sur avant la constructions des ouvrages hydrauliques qui permettent maintenant une bien meilleure régulation) ... néanmoins, il semble que Pline l'Ancien le considérait déjà lui aussi comme un vent terrible, le plus terrible de tous : « Dans la Narbonnaise, il est un vent très célèbre, le Circius, qui ne le cède en violence à aucun, et qui la plupart du temps porte à Ostie en droite ligne, à travers la mer de Ligurie. Non seulement il est inconnu dans les autres contrées, mais même il ne se fait pas sentir à Vienne, ville de la même province : à peu de distance, ce vent si terrible est arrêté par l’interposition d’une chaîne de médiocre hauteur. (...) »[[4]] --Ampon (d) 8 septembre 2011 à 10:01 (CEST)

Juste une simple remarque pour appuyer l'explication d'Ampon. Le mistral, un fléau pour les Provençaux ? Sûr. Quand il souffle à 150 km/h en plaine (ailleurs c'est un vent de tempête), on considère qu'il "bouffe" et on passe à autre chose. Ce n'est que lorsqu'il atteint 180/200 km/h que l'on dit qu'il "mistralpète" (tuiles arrachées, arbres déracinés, etc). Tiens, il faudrait que je retrouve une ref, disant qu'au début du XVIIIe s, il a soufflé sans interruption pendant 9 mois. --JPS68 (d) 8 septembre 2011 à 10:51 (CEST)

Mistral & tramontane

Bonjour,

Pourquoi débattre sur une chose immatérielle qui ne se contrôle pas ?! Le vent souffle, a des directions imprécises et n'est accessoirement contrôlable !! Laissez la nature s'exprimer comme elle entend ...

Cordialement, Mme Midy

On rédige un article encyclopédique. C'est différent de la poésie. --Irønie ^monstre 17 novembre 2010 à 20:34 (CET)

Mistral

« : » La photo d'un anémomorphisme (déformation due au vent) est illustrée par un chêne liège et non rouvre, en effet seuls les chênes liège sont démasclés.--31.34.152.219 (discuter) 12 mai 2015 à 18:48 (CEST)

Section incorrecte (Mistral de nord-est)

L'article prétend que lors le mistral peut être de direction nord-est. Il y a une confusion fondamentale entre le flux de nord-est à est dans le nord de la France (air sibérien) et la direction du Mistral à Marseille. Le contre-exemple est le 2 février 1956 où le vent était à 320 ° à 80 km/h (pas vraiment du nord-est) et l'arrivée de la masse d'air frigide. En fait, par effet dynamique, il se forme une dépression sur le golfe de Gênes et un retour d'est vers Nice. Le 11 février, il soufflait un faible mistral sur Marseille sans précipitations alors que Saint-Tropez s'est pris ½ à 1 mètre de neige. Les cartes météo montrent clairement qu'il y avait un retour d'est ce jour là. L'article est au mieux imprécis et plus certainement incorrect. Pour le moment, je traite février 1956 et encore une fois, j'en découvre des vertes et des pas mûres. La référence 5 que j'ai ajoutée devrait être une bonne base pour remettre l'article d'aplomb. Je ne vais donc pas réécrire en profondeur cet article pour le moment. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 juillet 2017 à 04:21 (CEST)

Après avoir lu la source que vous avez apportée, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à faire à part supprimer cette section, et préciser que du côté de Montpellier, la direction est N/NE. Merci pour la source. --Larchmutz (discuter) 3 juillet 2017 à 07:15 (CEST)

Dépression du golfe de Gênes et mistral noir

Le mistral et la dépression du golfe de Gênes sont étroitement liés. Dans l'article sur la dépression du golfe de Gênes, j'ai eu une approche nettement plus rigoureuse que dans l'article Mistral (vent). Je ne sais que dire. Je serais tenté de nettoyer l'article Mistral qui me semble nettement moins scientifique avec même des bourdes concernant le « mistral » de nord-est qui mélange tout mais je préfère ne pas y toucher car je ne sais pas par quel bout le prendre. Est-ce que quelqu'un a une idée pour rendre cet article plus rigoureux tout en gardant son aspect sciences humaines ? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 juillet 2017 à 21:39 (CEST)

En outre, j'ai fait une petite recherche sur le « Mistral noir » qui apporterait de la neige à basse altitude nonobstant un vent au sol de NW (pas un retour d'est, officiellement). En fait un article très clair de la revue La Météorologie explique que l'on a affaire à un retour d'est en altitude mêlé à du vent de bas niveau de NW. Le retour d'est en altitude apporte des nuages qui vont engendrer des précipitations solides qui vont traverser la couche d'air au sol plus froide. D'où la catastrophe. Il y a donc une désynchronisation entre le temps à 500 hPa (vent de SE) et le temps au sol (vent de NE). La référence est la suivante : [5] Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 juillet 2017 à 06:26 (CEST)

 Malosse : N'hésitez pas à faire le ménage, retirer les passages non sourcés ou déplacer ailleurs le trucs sourcés mais contestables. Pour faire le ménage, faut parfois supprimer... On rédige ici un article encyclopédique, et les sources doivent être de qualité. Pour Mistral, faudrait des sources scientifiques et sérieuses. Même les sources Météo France sont contestables, s'il s'agit d'extrait web de vulgarisation pour le grand public (texte sans auteur), plutôt que d'explications précises ou scientifiques attribuées à des spécialistes.

Tout l'aspect folklorique ou régional devrait être mentionné. Mais dans une section spécifique ("Histoire", "Tradition" ?) en précisant clairement qu'il s'agit de croyances populaires, de clichés, d'idées reçues inexactes, de conneries du rituel de la météo télévisée, etc. En précisant la localisation et l'époque. De même l'image de la Rose des vents servant d'illustration première à l'article me semble mal choisie, car elle diffuse des croyances/clichés populaires sans rectificatif dans la légende ni précision sur l'époque/source de la rose.

-- Irønie (discuter) 13 juillet 2017 à 12:49 (CEST)

 Irønie : Merci pour l'avis. Pour le moment je suis en train de me faire les nerfs sur la Dépression du golfe de Gênes car il y a une chose que me débecquette : c'est l'explication de la dépression en été lorsque la mer est plus froide que la plaine du Pô et où l'on raconte que le mistral est aspiré par ladite dépression qui ne devrait pas exister. En hiver, par contre pas de problème. Il y a une contradiction qu'il faut résoudre et pour le moment, je cherche à avoir les idées claires sur la notion de Tourbillon potentiel. J'ai l'impression que les météorologistes français pataugent, ce sont eux qui traitent principalement le problème du mistral. En général je m'en remets aux auteurs anglo-saxons qui sont les experts en la matière comme Houze, Cotton et autres. Paul Queney (qui était normalien) commence à être bien reconnu par les anglo-saxons et a traité ce problème. Depuis lui, je ne connais pas de grosse pointure française en la matière. Est-ce un problème de recrutement vu que l'École nationale de la météorologie n'est pas une Grande École parmi les plus cotées ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 juillet 2017 à 19:18 (CEST)

Wikifaction de la partie scientifique

J'ai fait ce que j'ai pu concernant la partie météorologique et j'ai pas mal sourcé. Cependant, les sources sont encore insuffisantes car la partie non scientifique n'est pas assez sourcée (ou pas du tout) et par conséquent, je laisse le bandeau{{à sourcer}}. La référence 4 a été transférée dans le rayon âneries car « elle met la charrue avant les bœufs ». On ne peut donc pas lui faire confiance. En effet l'air froid ne vient pas des Alpes. C'est le contraire, l'air froid bute sur les Alpes. Par conservation du tourbillon potentiel une dépression dynamique se forme sur le Golfe de Gênes qui aspire l'air frais provenant de l'Atlantique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 juillet 2017 à 04:20 (CEST)

Sondage de Nîmes le 21 novembre 1999

J'ai complètement réécrit la section concernant le mistral noir et j'ai sorti du chapeau un exemple criant. Cela balaie l'idée reçue que le mistral chasse les nuages. Cependant, le papier de Blanchet qui discute du phénomène me laisse sur ma faim car en reconstruisant le sondage atmosphérique tel que je sais le lire, j'ai vu quelque chose de bizarre : au-dessus de 2500 m l'air était très sec et cela correspond au sommet de la couche nuageuse. Il y a aussi un cisaillement très net au-dessus de la couche nuageuse. Donc c'était une masse d'air différente. Ce qui me chiffonne est que Blanchet a omis de donner le profil de température et de point de rosée et il aurait dû discuter le phénomène. Donc j'en suis tout coi ! Une opinion ? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 juillet 2017 à 05:33 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
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