Discussion:Molécule diatomique

NaCl

Malgré la note que j'ai ajoutée il y a quelque temps, je trouve que donner NaCl comme exemple de molécule dans le RI est inapproprié, le sel de mer à l'état gazeux étant vraiment quelque chose de trop peu commun. Je suggère de l'enlever. — Ariel (discuter) 25 septembre 2017 à 13:12 (CEST)

Le point selon moi, c'est que ça n’est pas parce que le NaCl n'est pas commun dans la nature, que toute la discussion autour de l’impact des états de la matière qu'il entraîne est sans intérêt. Au contraire, ça soulève la question que vous avez ouverte dans ma page de discussion, sur le fait "qu'en chimie au lycée on ne parle quasiment que des corps moléculaires, comme si c'était la majorité des composés chimiques alors que l'essentiel de la Terre (croûte et manteau) est formé de solides ioniques (ou partiellement covalents, mais sans regroupement en molécules)", et je pense que pour cette raison le paragraphe que j’avais ouvert dans l’article mérite d'être traité. Ce n'est pas parce que ce que j'ai dit était inexact, qu'il faut nier toute la question et la balayer sous le tapis. Si on fait ça, on n'avance jamais. -- Camion (discuter) 27 septembre 2017 à 11:08 (CEST)

Bonjour Camion . J'avais commencé à rédiger la section suivante quand tu es intervenu ici ce matin. Comme je le disais dans mon commentaire de diff j'ai supprimé hier le paragraphe en question parce que ça me paraissait urgent (cf. mes critiques dans la section suivante), mais sans avoir le temps d'aller plus loin. Je n'avais pas l'intention de balayer la question sous le tapis, mais le mieux serait de poser la question clairement (ici, je pense) pour qu'on y réponde sereinement, plutôt que de faire des modifs à la diable dans l'article. Je suis d'accord qu'il y a des problèmes de fond dans les articles de base de chimie, et notamment le fait que la matière n'est pas nécessairement (ni même majoritairement) constituée de molécules. Plus de 99,9 (plus quelques autres "9" mais je ne voudrais pas m'avancer imprudemment) % de la masse de la Terre ne sont pas constitués de molécules mais d'édifices cristallins (ou liquides, pour ce qui concerne le noyau externe et les magmas) alternant les atomes ou les ions sans regroupement moléculaire. Mais ce n'est peut-être pas dans un article un peu marginal comme celui-ci qu'il faudra mettre les pieds dans le plat. — Ariel (discuter) 27 septembre 2017 à 13:25 (CEST)

Dans le même ordre d'idée, il ne faudrait pas laisser croire que les formules chimiques sont toujours celles de molécules : quand un composé est moléculaire la formule qu'on lui donne est bien celle de ses molécules, mais pour les composés non moléculaires (la majorité des sels à l'état solide ou liquide, et aussi la plupart des minéraux) la formule chimique est l'expression la plus simple possible, indépendamment du motif réel qui se trouve répété dans l'édifice cristallin. — Ariel (discuter) 27 septembre 2017 à 13:45 (CEST)

Bonjour  Ariel Provost :  :-)

En ce qui concerne la question de laisser croire que les formules chimiques sont toujours celles des molécules, c'est sans doute un point qui doit être mentionné en note dans ces explications. C'est peut-être justement pour ça que ma formule "sur papier" n'est pas forcément absurde. Il ne faut jamais perdre de vue que la majorité de nos lecteurs ne sont pas forcément des universitaires.

En ce qui concerne la proportion de masse non moléculaire, je ne suis pas trop d'accord avec cette approche, parce que dans la même logique, si on prend en compte toute la masse de l'hydrogène présent dans les grands espaces galactiques et intergalactique, je pourrais aussi dire que >75% de la matière est de l’hydrogène mono, di- ou tri-atomique. Je pense qu'il ne faut pas a-priori vouloir absolument éviter de préférer regarder la matière qui est dans notre environnement direct, c'est à dire à maximum quelques dizaines de mètres de la biosphère. De toute façon, la façon de découper sera toujours un choix arbitraire. (suite plus bas) -- Camion (discuter) 27 septembre 2017 à 23:58 (CEST)

Suppression d'un paragraphe (retour à une version antérieure)

Dans cette diff j'ai supprimé, au profit d'une version antérieure, le paragraphe suivant :

« Les molécules diatomiques ne se trouvent qu'à l'état gazeux. Des molécules comme NaCl (le sel ordinaire) qui sont solides à température ambiante, ne sont diatomiques que sur le papier ou à très haute température. À l'état solide elles forment généralement des cristaux dans lesquels les liaisons chimiques n'apparient plus les atomes avec un voisin unique ; à l'état liquide les molécules hétéronucléaires forment généralement des sels fondus qui ont les propriétés d'ionisation des liquides ioniques ; et en solution dans un solvant polaire, elles sont dissociées en ions positifs et négatifs. »

Voici mes raisons :

• « Les molécules diatomiques ne se trouvent qu'à l'état gazeux » : (1) une molécule n'est jamais à l'état gazeux (ou liquide, ou solide), les états de la matière et les changements d'état ne concernent que des systèmes macroscopiques (au sens de la thermodynamique). il n'y a pas de changements d'état pour une molécule (mais des modifications continues si l'on change la température et la pression du milieu qui l'entoure, par exemple un gaz noble) ;
  (2) c'est faux : le diiode I₂ et le diphosphore P₂, par exemple, sont solides à température et pression ordinaires tandis que HBr est liquide. Quant à ceux qui sont gazeux à température et pression ordinaires, il suffit de les refroidir pour qu'ils deviennent liquides, tout en restant moléculaires (pour ceux qui ne donnent pas des sels fondus), comme O₂, H₂, HF, etc..
• « Des molécules comme NaCl (le sel ordinaire) qui sont solides à température ambiante, ne sont diatomiques que sur le papier ou à très haute température » : qu'est-ce que « sur le papier » ? ce n'est guère encyclopédique.
• « À l'état solide elles forment généralement des cristaux dans lesquels les liaisons chimiques n'apparient plus les atomes avec un voisin unique » : pas clair et plutôt faux. Comment peut-on dire que ces soi-disant molécules forment des cristaux alors qu'il n'y a pas trace de molécules dans les dits cristaux ? Il n'y a pas l'ombre d'un regroupement de couple NaCl dans le sel de cuisine solide ou fondu.
• « à l'état liquide les molécules hétéronucléaires forment généralement des sels fondus qui ont les propriétés d'ionisation des liquides ioniques » :
  (1) faux, plein de molécules hétéronucléaires, y compris diatomiques, ne forment pas des sels fondus, notamment les chlorures d'halogène comme HF, HCl et HI ;
  (2) c'est maladroit de comparer les sels fondus, famille chimique connue depuis des lustres, aux « liquides ioniques » (dont le point de fusion est inférieur à 100 °C), espèces récentes et quelque peu exotiques.
• « et en solution dans un solvant polaire, elles [les molécules hétéronucléaires] sont dissociées en ions positifs et négatifs » : ce n'est guère le cas de HF, HBr et HI, très minoritairement dissociés en solution (même aqueuse).

Bref, pas grand chose à garder. — Ariel (discuter) 27 septembre 2017 à 13:12 (CEST)

Si : le principe, en fait (pour le "pas grand chose à garder"). C'est important, le principe. On a souvent tendance à le perdre de vue ;-)

• En fait, en ce qui concerne les molécules à l'état gazeux, C'est peut-être mal formulé, mais il ne faut pas l'interpréter comme ça, mais plutôt comme « dans la matière à l'état gazeux ». De plus, j’avais explicitement écrit "généralement" et non "toujours", en demandant qu'on vérifie. Et les exemples du O₂, H₂, HF, etc. montrent que j’avais raison de me méfier. Si ce paragraphe était faux, c'est peut-être, pour commencer parce que Dfeldmann a supprimé un peu trop précipitamment les précautions de langage que j’avais prises. Pour ce qui est de devenir liquide en les refroidissant, c'est aussi pour cela que j’avais précisé "généralement", car j'ignorais effectivement quelle est la structure moléculaire des gaz atmosphériques une fois liquéfiés.
• Pour le "sur papier" ou "sur le papier", je ne sais pas si on peut dire que ça n'est pas très encyclopédique. En tous cas, il me semble que tout le monde comprends ce que ça veut dire : Mais bon on peut le remplacer par "dans sa formule chimique"
• pour ce qui est de la comparaison entre sels fondus et liquides ionique, je l'ai faite parce qu'elle était présente (à ce moment là, dans l’article sur les sels fondus)

Bon, voici une proposition pour le RI (sauf le premier paragraphe auquel je ne vois pas de raisons de toucher).

H₂ et O₂ (gazeux aux CNTP), et I₂ (solide (amorphe ?) volatile aux CNTP) sont des exemples de molécules diatomiques homonucléaires. Le lien dans de telles molécules est non polaire et pleinement covalent. Plusieurs composés chimiques sont constitués de molécules diatomiques hétéronucléaires, par exemple CO, HBr et NO.

Bien qu'il existe des solides dont les molécules sont diatomiques, certains corps diatomiques (hétéronucléaires ?), comme par exemple NaCl (le sel de cuisine pur) qui sont solides à température ambiante, ne sont diatomiques que par leur formule chimique ou vaporisés. À l'état solide la formation d'une forme cristallisée fait qu'il n'existe plus de liaisons chimiques qui apparient chaque cathion avec un anion unique. Au contraire, les ions sont emprisonnés dans une structure régulière qui répartit équitablement leurs liaison électroniques avec un nombre fixe d'ions de la polarité opposée. À l'état liquide, la structure des corps qui étaient cristallisés à l'état solide, perd sa cohésion rigide et forme des sels fondus dans lesquels les ions sont libres de se séparer les uns des autres tout en gardant une distributions homogène de leurs charges. De plus, en solution dans un solvant polaire, certains de ces corps se dissocient en ions positifs et négatifs.

-- Camion (discuter) 27 septembre 2017 à 23:58 (CEST)