Discussion:Monde arabe

Fusion entre Pays arabes et Monde arabe

D'accord on ne sait pas bien définir ni l'un ni l'autre (principalement parce qu'on ne trouve aucun critère objectif pour en exclure Israël). Il peut certes parfois y avoir des nuances entre l'utilisation des deux termes, mais cela n'est àmha pas suffisant pour justifier la création de 2 articles (les nuances pourront utilement être indiquées dans l'article fusionné). Je préconise de garder le titre Monde arabe. Je signale qu'il existe aussi un Liste des pays de langue arabe. R@vən 29 juin 2007 à 17:46 (CEST)

Discussions provenant de Pays arabes

Source de la définition

D'où vient la définition écrite dans le premier paragraphe ? Qui définit ce que sont les pays arabes ? Il y a visiblement un conflit d'édition depuis plusieurs jours. Pourriez-vous présenter vos points de vue et les discuter sur cette page s'il vous plait ? Franckiz _{m'écrire} 16 juillet 2006 à 19:12 (CEST)

en effet l'article demande des sources, alors je mets le bandeau (remet en fait, effacé par un utilisateur). 4 novembre 2006 à 17:25 (CET)

Les libanais ne sont pas arabes, ils sont phéniciens.

--Joseph Liberté 18 juillet 2006 à 15:46 (CEST)

Mais dans la page que vous donnez, il est écrit que la Phénicie a disparu vers -330 sous la conquète d'Alexandre le Grand. Mais le mieux est de revenir à la définition, "qui parlent une langue commune, la langue arabe".Papa6 20 juillet 2006 à 18:50 (CEST)

Si on considère qu'un pays arabe est un pays où l'arabe est langue officielle, il faut y mettre Israël, ce qui est, disons, inhabituel. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 15 avril 2007 à 20:33 (CEST)

Mais d'où sort cet article?

Il va falloir bosser le sourçage de cet article car les infos qu'on y lit sortent de nulle part, d'autre part je ne vois pas pourquoi "monde arabe" renvoie à pays arabes, se sont deux choses différentes non?--Kimdime69 14 décembre 2006 à 06:45 (CET)

Pourquoi pas, il faudrait supprimer la redirection et reécrire l'article Monde arabe (en laissant un article pour le disque de Koffi). --Papa6 15 décembre 2006 à 12:09 (CET)

Moi je pense qu'il faut soit supprimer cet article, soit préciser ce qu'on entend par pays arabe. parce que là il y a amalgame entre pays de langue arabe, pays arabe et même pays musulman (puisque la Turquie n'est pas un pays arabe!!!)

Ou est-il dit que la Turquie est un pays arabe?--Shaolin128 22 janvier 2007 à 11:42 (CET)

Turquie

Je ne comprends pas pourquoi on ne précise pas, tout comme on le fait pour Israël, que la Turquie et l'Iran ne font pas partie des pays arabes. C'est sur la carte, alors pourquoi ne pas dire dans l'article "contrairement aux idées reçues" ? Papa6 15 décembre 2006 à 12:09 (CET)

Les gens de nos jours parlent d arabes en s adressant a un aspect physiques et pas a une race. ( enfin je parle de ceux qui savent de quoi ils parlent). En quoi les egyptiens ont un rapport avec les marocains ou les irakiens? Toutes ces populations ont ete convertis aux septieme siecles sous la pression de l impots. De plus pour soutenir ma premiere idee je vais ajouter que les chretiens des pays arabes sont appelles a tort arabes chretiens mais ils ne le sont aucunements de sang a la limite de culture et d aspect physique. Donc effectivement le mot arabe designe une apparemce et pas une race.

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Il y a des minorités arabes (ou arabophones) en Iran , en Turquie et en Israel , mais ces pays ne sont pas arabes mais pourquoi vouloir le préciser? Si on est une personne intelligente , on comprend que les pays considérés comme arabes sont ceux dont la majorité de la population parle un dialecte arabe et dont le pays reconnait la langue arabe entant qu'officielle (exemple : Israel reconnait la langue arabe comme étant officielle , mais ce n'est pas la langue majoritaire des Israeliens , Israel n'est donc pas un pays arabe). singé Ekarfi13 Ciao.

autorité palestinienne

J'ai juste modifié, à la fin de l'article, la phrase que disait "voici la liste des pays arabes". J'ai noté "voici la liste des pays et régions autonomes arabes" étant donné que l'autorité palestinienne (et non pas Palestine comme c'était écrit) n'est pas un pays...--Svolatch (d) 7 juin 2009 à 00:55 (CEST)

Discussions provenant de Monde arabe

J'ai laissé un message dans la page de discussion du portail mais je rajoute de surcroit ce bandeau pour que ce que je dis ne passe pas inaperçu, malgré plusieurs demandes en ce sens les promoteurs de ce portail n'ont pas rédigé d'article sur le "Monde Arabe" thème de ce portail, il existe seulement une redirection vers "Pays arabes". J'estime que faire un portail sur une notion non définie sur Wikipedia n'est pas pertinant et je demande donc que l'article soit crée et contienne des informations sourcées. Cordialement --Kimdime69 14 décembre 2006 à 11:17 (CET)

J'ai tenté d'apporter une définition du "monde arabe", que j'espère la plus exhaustive et la plus neutre possible. Je reste bien entendu ouvert à toute critique constructive. --Hamilcarminor (d) 25 décembre 2006 à 18:45 (CET)

Paragraphe retiré

J'ai expliqué en détail les problèmes posés par le paragraphe que je viens de retirer ici et là. Dans tous les cas, le texte n'est manifestement pas consensuel et n'a pas à être imposé sans discussion préalable. GL (d) 22 septembre 2010 à 03:23 (CEST)

Minorités ethniques

comment peut on considérer les Berbères comme étant une "Minorités ethniques" alors que c'est l’intégralité des peuples maghrébins sont berbères c'est un fait !

votre article est èrronè

votre article est inexacte sur l'appartenance au  monde arabes du peuple Berbére,appelè AMAZIGH .la géographie des pays cités se trouvent dans le continent Africains.Leur histoire remonte à la nuits des nuits qui se situe en l'an 2965 Ennayer. L'arrivè des arabes en 632 n'a rien modifié à la structure de la société Amazigh . A part qu'un partie de la population dite "Maghrebine" est devenu arabophone à cause de l'islam . Le grand cheick Ben Badis à dit :je le cite  " l'islam m'a simplement arabisè". Pour plus de compréhension lire Mohamed Arkoun un anthropologue confirmé sur le Maghreb.

Justification de la suppression du "critère religieux"

La mention d'un critère religieux permettant de définir le monde arabe n'est pas sourcée : en effet, l'unique note renvoie à un document sur la répartition des musulmans dans le monde, mais ce document ne prétend pas définir le monde arabe, d'aucune manière.

Il y a des pays arabes où des non-musulmans ont été très nombreux, et parfois majoritaires, jusqu'au 10e siècle. Le Liban, pays arabe, a été à majorité chrétienne jusqu'aux années 1960 etc.--90.35.23.40 (discuter) 14 avril 2017 à 23:11 (CEST)

Pas une raison pour supprimer toute mention du fait religieux. Le monde européen compte plusieurs religions mais c'est absurde de dire qu'il n'y a pas de majorité chrétienne. Celette (discuter) 15 avril 2017 à 16:29 (CEST)

D'accord avec l'IP. L'islam n'est pas un critère de définition du monde arabe. Qu'il y ait des musulmans dans le monde arabe et des chrétiens en Europe personne ne le réfute, mais ça n'en fait pas un critère de définition ni pour le monde arabe, ni pour l'Europe. Même si ça me semble hors-sujet dans cet article qui est plutôt centré sur la définition du concept de monde arabe, on peut mentionner que le monde arabe est majoritairement musulman mais dans ce cas là on peut aussi parler du climat du monde musulman ou de sa démographie. (:Julien:) ✒ 17 avril 2017 à 09:16 (CEST)

Le cas du Liban

Julien, qui intervient dans l'article depuis 2014, et qui semble le surveiller, y a laissé subsister tranquillement des erreurs énormes : notamment l'idée que l'islam pourrait éventuellement constituer un critère de définition du monde arabe. Il faut dire qu'il a admis ensuite, malgré l'opposition de Celette, qu'il s'agissait d'erreurs ; très bon point en sa faveur.

La réaction de Celette, qui veut absolument parler de l'islam, est révélatrice d'une confusion répandue en Europe, ainsi que dans les pays arabes où les musulmans forment depuis longtemps une majorité écrasante, et où la mémoire de la coexistence entre communautés religieuses différentes s'est perdue : la confusion entre Arabes et musulmans.

Il me paraît donc très important, malgré le revert de Julien, sûr de lui et de son savoir quand il surveille un article vraiment indigent, à la limite de l'inacceptable, il me paraît important donc de signaler les cas qui contredisent formellement l'identification Arabe-musulman, et que beaucoup de gens comme Celette ignorent, ou ont oubliés.

Le Liban m'est venu à l'esprit, mais il faudrait compléter. Ce n'est nullement un cas anecdotique, c'est au contraire un cas très éclairant, et probant, puisqu'il infirme de manière radicale l'idée d'un critère religieux de définition du monde arabe. Je constate qu'en France beaucoup de gens sont surpris en apprenant l'existence de chrétiens arabes, de juifs arabes ; il y a eu aussi des zoroastriens arabes. Il faut en parler, autrement, cette encyclopédie, WP, n'est plus que le relais des croyances populaires, et ça n'a aucun intérêt.

Quant au recensement libanais de 1932, c'est le dernier qui ait un caractère officiel. Julien écrit : "ça s'est largement inversé depuis", au Liban les chrétiens ont cessé d'être majoritaires. Et alors ? qui a dit le contraire ? Sauf erreur, cet article ne porte pas sur le monde arabe en 2017. D'ailleurs, à ce sujet, il faudrait préciser : l'expression "monde arabe" s'emploie-t-elle, oui ou non, sans limites temporelles ? Si au 7e-8e siècles déjà, il est possible de parler de "monde arabe", alors, il faut nécessairement parler de cette période où le monde arabe était majoritairement non-musulman.

Il faudrait trouver une source qui analyse l'origine de la confusion entre Arabe et musulman (car cette confusion est un vrai problème, chaque fois qu'on parle du monde arabe soit avec des non-Arabes, soit avec des Arabes musulmans intolérants) : elle provient sans doute du fait que le Coran est écrit en arabe. Mais d'une part, les Arabes non musulmans ont grandement contribué à la culture arabe, ont écrit de grandes œuvres en langue arabe etc. ; d'autre part, les musulmans non arabes sont aujourd'hui majoritaires. L'équivalent de cette confusion pour les chrétiens, ce serait d'imaginer que seuls les Grecs sont chrétiens, ou que tous les chrétiens sont grecs, au motif que le Nouveau Testament est écrit en grec. Absurde.--90.35.92.244 (discuter) 29 avril 2017 à 22:10 (CEST)

PS :au cas où Julien me soupçonnerait de vouloir dissimuler le fait que les chrétiens libanais sont devenus minoritaires depuis 1932, je précise que ces mêmes chrétiens refusent tout nouveau recensement, car cela remettrait en cause la distribution des postes politiques instituée depuis des décennies, sur la base de ce recensement de 1932, et qui leur est favorable. Voilà pourquoi j'évoque ce recensement : il n'y en a pas d'autre.

Je vous remercie de votre gratitude, ô maître : que vous m'accordiez un bon point me ravit, je vais de ce pas le coller dans mon cahier. Je plaide coupable pour toutes les erreurs qui existent dans Wikipédia (et effectivement je les laisse « subsister tranquillement »). Voilou.

Ma modification corrigeait des imprécisions : parler de « pays » est inadapté, la plupart des changement sur la répartition de la religion se font à l'époque des divers califats (aux frontières souvent floues).

J'ai aussi utilisé un style plus clair : « l'islam n'est devenu une religion majoritaire que de manière progressive », aucun besoin d'une négation qui alourdit le style.

Le cas du Liban n'est qu'anecdotique : à partir du moment où on a une formulation générale (« l'islam est devenu … ») je ne vois pas l'intérêt de sortir un exemple particulier… Ou alors un paragraphe spécifique ultérieur mais pas avant la phrase « Le monde arabe compte des chrétiens arabes et des juifs arabes. »

Pareil, quel intérêt à nier quelque chose « l'adhésion à la religion musulmane elle-même n'est toutefois nullement un critère de définition du monde arabe » alors que l'article n'affirme rien de tel ?

La première phrase « La majorité des habitants du monde arabe partagent aujourd'hui la culture musulmane » est inutilement obscure. Je trouve ma formulation « La majorité des habitants du monde arabe pratiquent l'islam.» plus claire. (:Julien:) ✒ 30 avril 2017 à 12:21 (CEST)

Encore une fois, il faudrait dire qq part dans l'article quelles sont les limites temporelles de l'expression "monde arabe", source à l'appui. Si cette expression s'emploie sur une longue durée, je ne vois pas pourquoi il faudrait commencer par "aujourd'hui l'islam...". Question supplémentaire : avant la conquête arabe du 7e siècle, parlait-on de "monde arabe" ? probablement pas ; d'où vient cette expression d'ailleurs ? Car, mis à part sur le WP francophone, où les contributeurs, par un véritable tic totalement inapproprié à mon sens, parlent de "monde celte", "monde chinois" etc., expressions sans équivalent ds les WP anglophone, italien ..., mis à part sur le WP francophone donc, il n'est pas courant de dire "monde...". Une exception : "monde arabe", puisqu'on trouve bien "Arab World", "al-Alam al-arabi" etc. Il faudrait évoquer l'origine de l'expression.

Je signale que la section "Critère religieux" traîne dans l'article depuis 2010 au moins (j'ai cliqué décembre 2010), et tous les contributeurs, prétendument connaisseurs, sans broncher ajoutent, retranchent en laissant subsister ce prétendu "critère religieux". Etant donné la confusion épouvantable entourant le mot "arabe" dans l'espace francophone, il paraît extrêmement nécessaire de dire qu'il n'y a aucun rapport entre "arabe" et l'islam ; un contre-exemple parfait, emblématique, est le Liban ; donc nullement anecdotique.

La première phrase que vous critiquez, c'est vous qui l'aviez remise le 21 avril ; personnellement, j'avais supprimé le paragraphe entier.--86.249.68.126 (discuter) 30 avril 2017 à 14:16 (CEST)

Sur le concept de « monde », je ne pense pas que ce soit spécifiquement un tic wikipédien. J'ai trouvé des ouvrage sur le « monde celte » ou « monde celtique ». Jacques Gernet a écrit un ouvrage de référence intitulé « Le monde chinois ». Par contre, je doute qu'on puisse trouver l'expression « monde picard ».

Sur l'expression « monde arabe » il y a effectivement une clarification étymologique et historique à faire. Est-ce que les Omeyyades d'Al-Andalus et les Abbassides, qui sont arabes et musulmans, considéraient appartenir à une entité culturo-religieuse commune, le « monde arabe » ? Pour moi, avant l'expansion, le terme n'a pas de sens parce que la zone géographique est trop réduite pour le concept flou du « monde ». Et vu les références qui mentionnent « monde arabe » dans l'article, le terme revêt uniquement une vision contemporaine, qui correspond aux États modernes arabes.

J'ai préféré reprendre des bouts que tout virer. Il s'avère que c'était perfectible mais tout est toujours perfectible et Wikipédia fonctionne par petites retouches plutôt que par réécriture tabula rasesques, qui prennent beaucoup de temps.

J'ai tenté une nouvelle formulation, mais si on part sur le principe que « monde arabe » est une notion contemporaine, il faudra virer la mention de l'Arabie pré-islam mais l'exemple du recensement libanais est par contre valable. (:Julien:) ✒ 1 mai 2017 à 11:16 (CEST)

"Si on part du principe que monde arabe est une notion contemporaine"... Il faut une source pour l'affirmer. Vous ne pouvez sur WP décider seul du sens des mots. En vertu de quoi votre reformulation est totalement inexacte ("la majorité des Arabes pratiquent l'islam" : QUAND ?) ; pourtant, j'ai passé du temps sur cette pdd à expliquer que pour la question de la religion, tout dépend de la période envisagée. De plus, "pratiquent l'islam" n'est pas le meilleur choix de mot : on peut être identifié comme qqn de musulman ou chrétien etc, sans pratiquer vraiment, ou de manière très relâchée, avec bcp de contradictions dans cette prétendue pratique (respecter le ramadan, puis boire de l'alcool etc). Je me permets de m'étonner de votre absence totale d'esprit critique pendant des années au sujet du "critère religieux", et que vous soyez devenu si pointilleux dès que je l'ai supprimée.--86.249.194.27 (discuter) 2 mai 2017 à 13:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
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