Discussion:Mont Dolent

Pas le point triple France/Italie/Suisse ?

Un changement semble avoir été réalisé sur plus ou moins toutes les version de wikipedia pour indiquer que le Mont Dolent n'est pas le point triple des frontières France/Italie/Suisse. Comme c'est le même utilisateur dans chaque cas, ça ne fait a priori qu'une seule source d'information. Qui, certes est citée, mais ne semble plus marcher, et semble être l'institut géographique national Italien. C'est une source à prendre en compte, mais il me semble aussi intéressant de prendre en compte les sources des 2 autres pays, et que ce soit l'IGN en France ou Suisstopo en Suisse, les deux indiquent que le Mont Dolent est bien le point triple des 3 pays. De plus, même au sein des cartes Italiennes, ce n'est pas très clair, car sur certaine, c'est bien le Mont Dolent qui est indiqué comme frontière des 3 pays. D'autres avis ? Sletuffe (d) 17 septembre 2012 à 12:58 (CEST)

Il suffit d'aller regarder la carte IGN au 250000 (par exemple en ligne sur le site geoportail.com), pour constater que la frontière ne passe pas exactement au sommet, mais une centaine de mètres au Nord-Ouest, au point de rencontre orographique des arêtes Ouest, Nord et Sud-Est. Ce point n'est pas coté en altitude sur la carte IGN. ensuite tout dépend ce qu'on entend par "le mont Dolent est le point Triple", et si on limite la montagne à son sommet...Hadrien (causer) 17 septembre 2012 à 13:22 (CEST)

C'est loin d'être clair je trouve, j'ai regardé les carte IGN et suissetopo (dans différentes résolutions) et sur suisstopo ça semble être le sommet du mont dolent, et sur l'IGN les petites croix de frontière ne sont pas toutes indiquées pour éviter (sans doute) de surcharger la carte. Il faudrait une autre source qu'une carte ou ça se joue à 50 mètres.

Oui, je parle bien du sommet du mont dolent (le point le plus haut) Sletuffe (d) 17 septembre 2012 à 13:35 (CEST)

En fait, si tu regardes des photos, tu constates que l'arête Nord, qui fait la frontière France-Suisse, se perd dans la face, avant de rejoindre l'arête Ouest (frontière France-Italie) ; c'est peut-être pour ça que la dernière croix n'a pas été mise sur la carte IGN (peut-être aussi pour laisser l'ambiguité...). Il est en tout cas clair que le point orographique est nettement distinct du sommet, en distance et en altitude. Pour la définition précise et "officielle") de la frontière et du point triple, je ne suis pas sûr que ça existe, et que France, Suisse et Italie soient d'accord. En tout cas la modif a été faite là [1] ; le lien de référence ne marche plus...Hadrien (causer) 17 septembre 2012 à 13:52 (CEST)

Au regard des photos satellites, en effet, la ligne de partage des eaux ne semble pas passer par le sommet du Mont Dolent, ce qui n'empêcherais pas pour autant, qu'un point facilement remarquable comme le sommet puisse être choisir comme point triple de frontière, et en effet, il n'est pas sûr que les 3 pays se soient poser la question à 50m près sur un sommet. Nos voisins suisses sont d'ailleurs assez précis avec ça et on trouve ce document : http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_132_349_11/app1.html :

*Le point commun aux frontières franco-suisse, italo-suisse et franco-italienne est le sommet (altitude 3830 m environ) du mont Dolent, situé au croisement des chaînes de montagnes qui divisent les trois bassins de l’Arve en France, de la Drance en Suisse et de la Dora Baltea in Italie, ayant à ses pieds les trois glaciers du mont Dolent d’Argentière et de Pré-du-Bar, nettement séparé des sommets voisins par de profondes dépressions et présentant l’apparence presque géometrique d’une pyramide facile à distinguer de toute la région environnante.

On peut y voir une contradiction dans le sens où il ne se situe pas au "croisement des chaînes de montagnes qui divisent", mais eux l'indiquent donc assez clairement comme point remarquable des 3 frontières

Je ne trouve pas un tel type de document coté IGN par contre Sletuffe (d) 17 septembre 2012 à 14:08 (CEST)

Tu as raison. En fait c'est l'extrait d'un traité entre la France et la Suisse Convention du 10 juin 1891 entre la Suisse et la France relative à la délimitation de la frontière entre le mont Dolent et le lac Léman. Ca doit être pour ça que l'IGN, pris dans la contradiction entre le fait que la frontière passe sur la ligne de partage des eaux, et au sommet, ne précise pas les choses sur la carte. Donc ça fait déjà deux pays sur trois, et j'ai bien l'impression qu'il va falloir corriger un grand nombre d'article...Hadrien (causer) 17 septembre 2012 à 15:00 (CEST)

Les viewers français, italien et suisse font tous se rejoindre les frontières au nord-ouest du sommet. Les cartes de l'Institut géographique militaire italien précisent même l'altitude de ce tripoint : 3 749 mètres. Attention aux sources de 1891, qui se basent sur les connaissances géographiques de l'époque forcément imprécises, et qui ont pu être clarifiées à la suite de deux guerres et plusieurs traités. Gemini1980 oui ? non ? 17 septembre 2012 à 15:21 (CEST)

Les viewers, cela me semble quand même moins bien qu'un traité bilatéral pour définir une frontière ; il faudrait savoir si celui de 1891 entre la France et la Suisse a été revu depuis, ou précisé...Hadrien (causer) 17 septembre 2012 à 15:37 (CEST)

Après de plus amples considérations, les cartes de suisstopo, contrairement à ce que j'indiquait semble en effet indiquer le mont dolent comme séparé des point des 3 frontières. Pour IGN, ce n'est pas très clair, mais l'absence d'une croix sur les top 25 laisse planner le doute, sur les cartes de l'IGM il y a les deux selon le zoom : [2] [3]. Les cartes donnent donc une idée de quel pays considère quoi, mais un traité plus précis, ça pourrait être pas mal, mais c'est dur à trouver.

Pour le traité italo-suisse qui défini la frontière, je ne trouve hélas que ça [4] et ça dit juste "mont dolent" donc ça ne nous avance pas beaucoup. Sletuffe (d) 17 septembre 2012 à 15:42 (CEST)

Il ne manque pas de croix sur IGN : les croix ne sont là que quand il n'y a pas de ligne de crète n'est pas marquée : ici elle l'est à la fin : on voir une ligne noire que suit le tracé de la frontière (on peut la faire apparaître dans geoportail) : l'IGN considère effectivement que la ligne de frontière ne passe pas au sommet...Hadrien (causer) 17 septembre 2012 à 16:26 (CEST)

La seule solution à cet imbroglio est que le sommet est bien triple, mais ne se trouve pas sur la ligne de frontière : il s'agit d'un enclave française en Suisse et en Italie .Hadrien (causer) 17 septembre 2012 à 15:54 (CEST)

Ha ben tient ! On ne peut pas faire plus simple ;-) Le concept d'enclave de surface nulle, bien vu. Comme ça, on pourrait même le partager avec toute l'europe sans que ça gêne, ainsi, personne ne se sentirait lésé et les italiens n'essayeraient plus de nous piquer notre mont dolent. Sletuffe (d) 17 septembre 2012 à 16:48 (CEST)

Bon j'ai essayé de préciser les choses dans l'article en étant le plus prudent et le plus factuel possible. J'ai trouvé deux sources papiers acceptables qui disent que le point triple n'est pas le sommet, dont une de 1929 (donc le problème est identifié depuis un moment). Cependant je reste un peu gêné par le fait que les trois états semblent considérer officiellement que le sommet est le point triple (sans se préoccuper de l'ambiguïté et de la précision du tracé des frontières), et que c'est le cas de l'immense majorité des sources, wikipedia "impose" l'autre "point de vue"...Qu'en pensez-vous ?

Hadrien

Ce que j'en pense sera subjectif, mais habitant du coin, j'ai toujours entendu que le sommet du mont dolent c'est le point triple des frontières (je découvre en fait aujourd'hui que ça n'est peut-être pas le cas). Concernant les habitudes que je rencontre pour ce qui est des frontières : la ligne de partage des eaux est un modèle mathématique sympathique mais pas toujours facile à suivre dans la vrai vie, surtout à ces altitudes où l'on trouve des glaces éternelles qui peuvent d'ailleurs faire bouger le sommet. Ce que je vois donc souvent, c'est que les frontières connectent les sommets "remarquables", c'est à dire souvent les plus hauts, et qu'entre eux, on se démerde un peu pour faire que ça suive les crêtes quand c'est possible ; mais la priorité est donné aux sommets. Ma formulation pour wikipedia serait donc sous la forme : "Le sommet du Mont Dolent est le point triple des frontières Française/suisses et italiennes [arrêté du truc bidule] mais les usages cartographiques font que le point orographique de partage des eaux situé à quelques dizaines de mètres au N-O du sommet lui est parfois préféré pour la représentation graphique du tracé des 3 frontières" Sletuffe (d) 17 septembre 2012 à 17:36 (CEST)

Le problème n'est pas tant ce qu'on met dans l'article, où on peut expliquer les choses (j'ai taché de le faire du mieux possible), que ce qu'on fait pour l'infobox, les portails et les catégories, où là il faut faire un choix clair... Il me semble que ce qui fait foi en matière de frontière ce sont les traités internationaux. Et le traité de 1891 entre la France et la Suisse, qui n'a semble-t-il pas été abrogé ou modifié sur ce point précise clairement que le sommet est le point triple.Je propose donc de modifier les choses en conséquence. Qu'en pensez-vous ? Par ailleurs par curiosité j'ai regardé la carte d'état-major au 1/40000 (avant les IGN au 1/25000 qu'on peut voir aussi sur geoportail : la frontière fait un petit coin pour que la frontière passe au sommet (coté à 1830).Hadrien (causer) 18 septembre 2012 à 09:53 (CEST)

Pour le "infobox" truc, je passe et vote blanc ;-). Je trouve inadapté de vouloir, dans wikipedia, mettre des cases avec des valeurs définies comme si le monde réél se réduisait à une liste de choix fixes. Mais là n'est pas le débat. Sletuffe (d) 18 septembre 2012 à 10:28 (CEST)

Autres sources

Sources confirmant que le sommet du mont dolent n'est pas exactement le point où se rejoigne les 3 frontières

• Fernando Scoretti « Etude sur l'histoire des limites entre le Valais et le Piémont » "Annales Valaisannes", Société d'Histoire du Valais Romand. , 1941, pp. 225-230 : « A l'ouest, la frontière entre l'Italie et le Valais commence au Mont-Dolent (3838 m.) dont un gendarme, éloigné de 145 mètres de la pointe, est commun aux frontières franco-suisse, italo-suisse et franco-italienne. »
• L'IGN a publié en 1953 un carte du massif du mont-Blanc au 1/10000°Hadrien (causer) 18 septembre 2012 à 10:38 (CEST)
• "Avec ses trois versants, français, suisse et italien, le Mont Dolent est la borne frontière commune à trois pays. A vrai dire, le nœud des arêtes n'est pas situé tout à fait au sommet, et les frontières franco-suisse et franco-italienne se rejoignent sur l'arête Ouest, à une centaine de mètres du sommet lui-même" Alain de Chatellus, De l'Eiger à l'lharen : J. Susse, 1947, p.57

Sources confirmant que le sommet du mont dolent est le point où se rejoigne les 3 frontières

• [5] Chamonix se situe dans la partie occidentale et septentrionale des Alpes, à 15 km de la Suisse par le Col des Montets, et à 15 km de l'Italie par le tunnel du Mont Blanc. Le point où se rejoignent ces trois frontières se situe au sommet du Mont Dolent (3820 m).
• Frontière_entre_la_France_et_l'Italie

Sources à l'interprétation variable

(Ces informations ont été collectées par le contributeur "gregus" sur openstreetmap avec qui nous avons échangé afind nous aussi de savoir où placer le point de rencontre des 3 frontières)

J'ai trouvé quelques documents intéressant:

http://www.synthetis.ch/francois_schroter_2d_frontieres_vs_2d_valais_en_recherches_2007.pdf Document de 2007 Cette personne pense que La Suisse et La France fixent la frontière a des positions différentes (Page 19).

http://doc.rero.ch/lm.php?url=1000,43,19,1/I-N177-1941-002.pdf Document de 1941 L'auteur Suisse, place le point en dessous du sommet.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rapports/r1339.asp http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rapports/r1339.pdf Historique des modification Franco-Suisse. Il semble qu'il n'y ai aucune mention du cas du Dolent.

http://basedoc.diplomatie.gouv.fr/exl-php/util/documents/accede_document.php PDF: D18910004.pdf Document de 1891

PDF: D19020008.pdf Document de 1902

Les documents trouvés sur un site du gouvernement Français, sont plus complets que ceux du gouvernement Suisse. J'ai retenu les points suivants: Document de 1891:

-Page 7: Il est mentionné: "La frontière est formée: Du mont Dolent au col de Balme, par la ligne de partage des eaux séparant le bassin de l'Arve en France de celui de la Drance valaisanne;"
-Page 9: "Description de la ligne frontière" .... La ligne part du sommet

Document de 1902:

-Page 8  Art 5: le sommet est mentionné comme point de départ
-Page 12 Art 6: Il fait mention que "c'est cette ligne de faîte seule qui fera foi, la description topographique qui en est donnée ne devant être considérée que comme renseignement. Par conséquent, si des travaux topographique ultérieurs venaient à modifier cette description, c'est toujours la ligne de faîte naturelle qui servirait de ligne de démarcation politique entre les deux États"

Comme tu la mentionné, en 1902 aucun topographe n'est allé au sommet pour voir où est la ligne de partage des eaux.

Ma conclusion est que la Suisse a interprété ces deux documents et font passer la frontière sur la ligne de partage des eaux, donc en contre-bas du sommet. Il semble que les articles sur Wikipédia utilise l'information venant des Suisses.

L'interprétation Française récente m'est inconnue car je n'arrive pas à trouver une carte assez précise. Sur le site de l'IGN la carte actuelle n'est pas assez détaillée, par contre la carte de "L’État major" du XIXè siècle place clairement la frontière au sommet.

La position restera sûrement sujet à discussion entre Français et Suisses.

Tu a raison sur ma note dans OSM, elle est un trop catégorique. Il faudrait mentionner la convention de 1891 et la description du bornage de 1902 et que leurs lecture peut soulever un doute.

Salutation.

Commission mixte d'abornement de la frontière

Bon en dehors des traités, il existe une "Commission mixte d'abornement de la frontière" [6] qui procède notamment aux petits ajustements et correction (et ça a l'air assez fréquent, bien plus que les révisions de traités...). Il semble notamment qu'il ya ait maintenant une liste de point GPS qui définissent la frontière ... Si j'en crois cet article [7] « D'autres problèmes peuvent également surgir, notamment sur les points culminants enneigés où la glace, en mouvement constant, élit domicile une bonne partie de l'année. "C'est le cas du mont Dolent, dans le massif du Mont-Blanc, qui culmine à 3 820 mètres. Situé entre les Grandes Jorasses et l'aiguille d'Argentière, ce sommet constitue la triple frontière entre la France, la Suisse et l'Italie. Recouverte de glace, la ligne de crête, formant une “frontière naturelle dynamique”, est considérée comme la limite entre les trois pays." » : en gros le sommet est bien le point triple, mais la frontière est floue... Hadrien (causer) 20 septembre 2012 à 10:11 (CEST)

Meilleure source

Bon la meilleure source au sens de wikipédia, semble être l'ouvrage : François Schröter, Les frontières de la Suisse: Questions choisies, Schultess, 2007, qui traite spécifiquement de ce problème. Je n'ai pas l'ouvrage, mais on peut trouver un résumé pour ce qui nous concerne dans cet article, et dans cet [8]. Je vais tacher de rédiger l'article sur cette base, et aussi de voir si quelqu'un n'aurait à disposition l'ouvrage. Compte tenu du flou, je pense qu'il faudra replacer le mont Dolent en France dans l'infobox et les catégories.Hadrien (causer) 20 septembre 2012 à 10:46 (CEST)

J'ai en outre vérifié sur une carte IGN papier : la frontière y est marquée non seulement par les "petites croix", mais surtout par un liseré brun. Clairement, le point de rencontre des frontières n'est pas au sommet.Hadrien (causer) 24 septembre 2012 à 10:29 (CEST)

Administration dans l'infobox

Bonjour. Je ne suis pas spécialiste de la montagne mais je ne comprends pas le pourquoi de cette révocation par Gemini1980 (d · c). Sous-entendrait-elle que l'administration de cette portion territoire français — au moins le flanc nord-ouest, le sommet étant italo-suisse — échapperait à la France ? Dans mon esprit, un mont n'est pas que la pointe.
J'en profite pour rappeler que, selon Wikipédia:Conventions typographiques#Points cardinaux, les points cardinaux prennent une minuscule s’ils désignent une direction, une exposition, une orientation ou une situation relative. Cordialement, Henry Salomé, déjà 9 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 15 novembre 2014 à 09:25 (CET)

Tripoint

L'ouvrage de Schröter étant dispo en ligne, compte tenu des explications apportées, il me semble qu'officiellement la France considèré toujours que les frontière franco-suisse et franco-italienne vont jusqu'au sommet, indépendamment que cela conduise à une bizarrerie topographique. qui fait que la carte IGN montre des frontières qui se croisent au noeud orographique. Sauf si quelque chose m'a échappé, je propose donc de remettre la France dans les catégories, l'infobox etc. tout en précisant qu'il y un litige..Hadrien (causer) 9 novembre 2018 à 11:51 (CET)

"Pour la France son sommet est le tripoint avec la Suisse et l'Italie." Ce n'est pas ce que qui est indiqué sur les cartes de l'IGN. Quelqu'un aurait une source pour cette affirmation? --2A02:21B0:644C:2265:E5A7:378E:462E:675E (discuter) 8 septembre 2019 à 13:12 (CEST)

Comme expliqué dans l'article, c'est ce qui est actuellement écrit dans les traités bipartites (et cela pose effectivement un problème de tracé de frontière. Et en ce qui concerne l'expression "Confédération helvétique" c'est dans une citation, donc on ne peut pas le corriger (et c'est par ailleurs une expression courante en France).Hadrien (causer) 8 septembre 2019 à 21:34 (CEST)