Discussion:Mont Logan

Un peu d'aide

Pour la création du parc national, j'ai cet ouvrage (chapitre 10) paru cette année qui traite du parc et des sanctuaire faunique qui l'on précédé. --Fralambert (d) 27 septembre 2011 à 02:42 (CEST)

Aération du résumé introductif selon les conventions WP

Bonjour à Gemini80 et merci pour vos arguments avancés sur ma page de commentaires, que je vous propose de continuer ici-même sans vindicte, c'est mieux que sur nos pages de discussion, de vous comme de moi.

Premier extrait des conventions WP dont vous me faites part sur le "résumé introductif" :

"De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre."

Bingo, ma proposition de nouvelle version ne comptant que trois alinéas, soit une moyenne idéale. Ce n'est pas parce que nous traitons d'un massif montagneux que le texte correspondant doit l'être lui-même, massif et trop compact et rebutant, surtout en intro comme le rappellent "vos" conventions. Profitons de l'avantage numérique que WP offre de ce point de vue par rapport à nos bonnes vieilles encyclopédies papier.

A bientôt pour la suite de la prise en compte de vos remarques adaptées au corps même de l’article, ce dernier comptant par exemple des répétitions à proscrire, sur l'altitude du mont précisée au moins trois fois, de mémoire et entre autres aérations bienvenues. VirguloMane (discuter) 1 juin 2022 à 13:53 (CEST)

Copié-collage de l'argumentation de Gemini80 reporté ici (seul cadre pertinent concernant le présent article)

«  Rien ne dit que les conditions météo aient été un réel frein à l'ascension du sommet. Il y a des sommets aux conditions plus difficiles qui ont été gravis bien plus précocement. La section « Histoire » explique même le contexte qui a précédé l'ascension. Il n'y a pas de raison de faire croire qu'il y a une relation de cause à effet avec la météo.

Pour le reste, ce n'est pas le Canada qui est dans le Yukon, mais le Yukon au Canada ;

« sept seconds terrestres » ne veut rien dire (...), alors que « sept seconds sommets » est une notion définie.

En 1925 a eu lieu la première ascension, point barre, vu la situation du sommet, il est tout à fait impossible qu'il y en aurait eu une autre auparavant qui serait restée inconnue.

Le fait que la section « Toponymie » suive immédiatement le résumé introductif ne dispense pas de la résumer en quelques mots...

Vous réclamez des justifications, mais vous-même ne montrez aucun discernement ni aucune connaissance du sujet. Donc au prochain revert de votre part, je demanderai votre blocage lourd (...) Gemini1980 oui ? non ? 7 juin 2022 à 13:19 (CEST) »

Ma première réponse personnalisée au monsieur sur sa page de commentaires, les suivantes propres à l'article ici, c'est mieux (conventions WP). VirguloMane (discuter) 8 juin 2022 à 11:57 (CEST)

« Rien ne dit que les conditions météo aient été un réel frein à l'ascension du sommet. Il y a des sommets aux conditions plus difficiles qui ont été gravis bien plus précocement. La section « Histoire » explique même le contexte qui a précédé l'ascension. »

Je lirai donc cet historique avec intérêt, sans interruption j'espère, cette fois ...

Cela confirme l'intérêt d'une contextualisation lorsqu'elle est possible, et cela vaut pour tout l' monde, M'sieur Gemini8' ;-)

(...) VirguloMane (discuter) 9 juin 2022 à 14:25 (CEST)

« Il n'y a pas de raison de faire croire qu'il y a une relation de cause à effet avec la météo. »

Telle n'a jamais été mon intention non plus en effet.

Ce n'est apparemment pas à vous que je vais apprendre, Gemini', que ce n'est pas parce qu'on réunit deux propositions dans une même phrase, que l'on cherche à établir un lien de causalité entre les deux par cette syntaxe ; il peut juste y avoir juxtaposition neutre entre les deux, par exemple par soin ... "cosmétique", oui, pourquoi pas, il en faut aussi...

[...]

Bonne trinité de jours de week-end à vous et tou.te.s. VirguloMane (discuter) 10 juin 2022 à 16:01 (CEST)

Qui écrit là (cette règle alloprof) ? VirguloMane (discuter) 14 juin 2022 à 14:13 (CEST)

J'ai voulu dire : "qui a omis de signer le paragraphe alloprof qui suit ?". Merci... VirguloMane (discuter) 15 juin 2022 à 14:36 (CEST)

Bon, on en restera apparemment à cet anonymat plutôt regrettable par ce site. VirguloMane (discuter) 17 juin 2022 à 12:19 (CEST)

Nouveau point soulevé par "Gemin' de toutes les montagnes" :

"Pour le reste, ce n'est pas le Canada qui est dans le Yukon, mais le Yukon au Canada."

Nous sommes d'accord, là encore. Donc je ne vois pas en quoi vous me "révertiez" compulsivement sur ce point non plus (un vieux "javertisme" peut-être...), pour reprendre votre franglicisme : un gallicisme voire québécisme, d'ailleurs, au passage, pour éviter d'utiliser l'horreur "to revert", en ces pages ? VirguloMane (discuter) 18 juin 2022 à 14:13 (CEST)

Gemini80, vous écrivez plus haut :

" « sept seconds terrestres » ne veut rien dire (...), alors que « sept seconds sommets » est une notion définie."

Evidemment.

Mais là encore il faut recontextualiser, ce que vous ne faites pas dans votre reproche :

la proposition plus complète de phrase consiste à écrire que le mont Logan est le « deuxième plus haut sommet d'Amérique du Nord après le Denali, faisant ainsi partie des sept seconds sommets. »

Autrement dit on répète deux fois le mot "sommet" dans le même bout de phrase et on induit en sus que les "sept seconds sommets" ne concerneraient que l'Amérique du nord.

C'est pourquoi je trouve plus pertinent de masquer le mot "sommet" la deuxième fois, en induisant bien sûr que l'expression "sept seconds" s'y rattache -ne serait-ce que par le lien de renvoi laissé en relief cliquable pour plus d'éclaircissement(s)- ; tout en y précisant de manière allusive que ces "sept" sont à considérer ainsi à l'échelle de la planète entière, d'où l'ajout de l'épithète "terrestre" par exemple.

Vivent les ellipses, en mesure d'alléger les styles. VirguloMane (discuter) 21 juin 2022 à 12:30 (CEST)

Voir par exemple https://www.alloprof.qc.ca/fr/eleves/bv/francais/la-juxtaposition-f1478, en particulier « Pour juxtaposer deux phrases, il faut s'assurer qu'elles soient bel et bien liées de près sur le plan sémantique (relatif au sens, à la signification). »

Il n'y a aucune amélioration cosmétique là-dedans ; « if it ain’t broke, don’t fix it ».

10 juin 2022 à 19:59 (CEST)

Virgulomane, je ne comprends rien à ce que vous écrivez et vous n'apportez aucun élément argumenté, alors cessez une nouvelle fois de faire perdre du temps aux autres. Gemini1980 oui ? non ? 18 juin 2022 à 14:56 (CEST)

Cela tombe bien, il n'y a rien à comprendre, puisque je vous dis que nous sommes d'accord, sur le fait que "pour le reste, ce n'est pas le Canada qui est dans le Yukon, mais le Yukon au Canada", bien que vous ayez néanmoins semblé me reverter là-dessus aussi, pour reprendre votre franglicisme : un gallicisme voire québécisme, d'ailleurs, au passage, pour éviter d'utiliser l'horrible "to revert", en ces pages ? Cette simple question n'est pas nécessairement une perte de temps, bien que moins pertinente ici sans doute qu'en discussions plus générales... VirguloMane (discuter) 20 juin 2022 à 15:17 (CEST)

Copié-collé de mon commentaire déjà placé plus haut, mais mal disposé hier, en me relisant une fois publié :

" Gemini80, vous écrivez plus haut :

" « sept seconds terrestres » ne veut rien dire (...), alors que « sept seconds sommets » est une notion définie."

Evidemment.

Mais là encore il faut recontextualiser, ce que vous ne faites pas dans votre reproche :

la proposition plus complète de phrase consiste à écrire que le mont Logan est le « deuxième plus haut sommet d'Amérique du Nord après le Denali, faisant ainsi partie des sept seconds sommets. »

Autrement dit on répète deux fois le mot "sommet" dans le même bout de phrase et on induit en sus que les "sept seconds sommets" ne concerneraient que l'Amérique du nord.

C'est pourquoi je trouve plus pertinent de masquer le mot "sommet" la deuxième fois, en induisant bien sûr que l'expression "sept seconds" s'y rattache -ne serait-ce que par le lien de renvoi laissé en relief cliquable pour plus d'éclaircissement(s)- ; tout en y précisant de manière allusive que ces "sept" sont à considérer ainsi à l'échelle de la planète entière, d'où l'ajout de l'épithète "terrestre" par exemple.

Vivent les ellipses, en mesure d'alléger les styles. " VirguloMane (discuter) 22 juin 2022 à 11:58 (CEST)

Apparemment pas de réaction sur ce dernier point, donc considérons qu'on pourra re-tenter une amélioration ré-argumentée de ce passage sans être voués aux gémonies du "maître des lieux et sommets", ni menacé de quelque abîme disproportionné et déplacé.

Nouvel élément de discussion proposé plus haut par ledit maestro :

"En 1925 a eu lieu la première ascension, point barre, vu la situation du sommet, il est tout à fait impossible qu'il y en aurait eu une autre auparavant qui serait restée inconnue."

A revenir bientôt sur ce point, sans monologue prolongé sans doute ...

Belles journées. VirguloMane (discuter) 23 juin 2022 à 12:17 (CEST)

Les sept seconds sommets évoqués en début d'article

Moi qui prône une meilleure aération du texte de cet article, à commencer par son introduction sur laquelle je reconnais que Gemini80 a fini par mettre un peu d'eau dans son vin (deux paragraphes au lieu d'un seul trop massif), dans le respect des conventions WP que lui-même prônait de manière assez paradoxale, je propose d'aérer aussi ses commentaires ici et nos réflexions à leur propos en créant un paragraphe approprié à chaque fois pour que tout cela demeure plus lisible aussi, plus facilement "débattable" et moins monologal.

Premier "retour", donc, sur sa phrase : « sept seconds terrestres » ne veut rien dire (...), alors que « sept seconds sommets » est une notion définie.

A suivre évidemment ... VirguloMane (discuter) 27 juin 2022 à 12:47 (CEST)

Pardon pour cette 3è édition, mais cette fois plus clairement ciblée par un paragraphe spécifiquement consacré au sujet de ce bout de phrase discuté.

"Gemini80, vous écrivez plus haut :

" « sept seconds terrestres » ne veut rien dire (...), alors que « sept seconds sommets » est une notion définie."'

Evidemment.

Mais là encore il faut recontextualiser, ce que vous ne faites pas dans votre reproche :

la proposition plus complète de phrase consiste à écrire que le mont Logan est le « deuxième plus haut sommet d'Amérique du Nord après le Denali, faisant ainsi partie des sept seconds sommets. »

Autrement dit on répète deux fois le mot "sommet" dans le même bout de phrase et on induit en sus que les "sept seconds sommets" ne concerneraient que l'Amérique du nord.

C'est pourquoi je trouve plus pertinent de masquer le mot "sommet" la deuxième fois,

- en induisant bien sûr que l'expression "sept seconds" s'y rattache -ne serait-ce que par le lien de renvoi laissé en relief cliquable pour plus d'éclaircissement(s)- ;

- tout en y précisant de manière allusive que ces "sept" sont à considérer ainsi à l'échelle de la planète entière, d'où l'ajout de l'épithète "terrestre" par exemple.

Vivent les ellipses, en mesure d'alléger les styles. VirguloMane (discuter) 29 juin 2022 à 12:20 (CEST)

Refus forcené par Gemini80 du moindre compromis de rédaction

... sur la petite précision apportée par un complément de nom, à la notion de "sept seconds sommets" qui ne se définit pas que par elle-même, lorsqu'on n'a pas le temps "d'aller cliquer" dessus ; en oubliant que la plupart des lecteurs ne sont pas des spécialistes de cette notion comme il prétend apparemment l'être ; et ce quelle que soit la formulation précisée : - "sept seconds sommets de la planète", "Nein !" ; - "sept seconds sommets sur Terre", "Verboten", toujours exagérément long selon lui ...

Et ce "Monsieur borné" et "cerbère" se permet de taxer la moindre proposition constructive et négociée, pourtant dans l'esprit des conventions WP, de "vandalisme récurrent" ... ce qui ne correspond pas, pour ce que j'ai pu en survoler, à ce qui relèverait plutôt d'une "bataille d'édition" de sa part, pas de la mienne puisque je propose à chaque fois une rédaction différente de la précision plus haut, certes pas indispensable mais assez pertinente pour le simple lecteur néophyte en géographie et un peu "pressé".

On en reparlera le moment venu, la discussion n'est pas finie, ici comme sur d'autres articles dont il n'a pas le monopole de la "censure", co-"administrateur" ou pas.

A bientôôôt ... VirguloMane (discuter) 29 juillet 2022 à 11:38 (CEST)

Autre assertion catégorique et donc contestable de Gemini80,

citée de plus haut dans cette page :

"En 1925 a eu lieu la première ascension, point barre, vu la situation du sommet, il est tout à fait impossible qu'il y en aurait eu une autre auparavant qui serait restée inconnue."

Je me permets de réfuter un tel quant-à-soi bourré de certitude : n'oublions pas que des "Amérindiens" étaient présents a priori les premiers dans ces contrées, et ont donc très bien pu gravir ce "second sommet TERRESTRE" avec leurs moyens à eux sans que cet exploit eût été "écrit" selon les normes des colons européens qui ont suivi, surtout en des temps géologiques possibles de moindre hauteur et / ou de moindres froids, sinon peut-être transmis oralement dans quelque(s) légende "indienne" non nécessairement datée selon les calendriers d'aujourd'hui ou d'hier des visages pâles. VirguloMane (discuter) 3 août 2022 à 11:38 (CEST)

 VirguloMane : vous ne faites que confirmer que vous ne connaissez rien au sujet, plus ça va et plus vous vous enfoncez ; vous feriez mieux d'en rester là et de passer à autre chose, du moins jusqu'à ce que preuve soit faite que vous n'avez rien à faire sur Wikipédia. Gemini1980 oui ? non ? 3 août 2022 à 15:14 (CEST)

Première ascension connue

... pour reprendre l'adjectif "connu" objet du "scandale".

Il est vrai qu'une ascension antérieure à celle de 1925 paraît peu vraisemblable, mais méfions-nous toujours des superlatifs relatifs comme "la première", "la plus ceci", "la plus cela", surtout quand on reste "son nez (de connaisseur) dans l' guidon" ; on n'est pas sur le "Guinness Book" qui n'est d'ailleurs pas sans ses qualités propres évidemment.

En l'espèce une formulation alternative "première ascension par des Européens " serait un moindre mal à mon sens (mais toujours moins à propos que "première ascension connue" voire "enregistrée").

Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas un spécialiste de telle ou telle question, à l'instar de la plupart des lecteurs de WP, qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis sur certains détails, des questionnements puis propositions constructives, finalement ; ni d'en faire part, en manière de syntaxe par exemple ("cosmétique" si l'on veut, comme vous dites naguère) ; qu'on n'a pas le droit à une modeste subtilité de langage, à un pas-de-côté qui fait prendre un peu de recul salutaire sur leur oeuvre même aux plus éminents spécialistes / rédacteurs originels...

Je vous renvoie par exemple à La Fontaine dans Le Lion et le Rat, et à sa morale élémentaire :

"Il faut, autant qu'on peut, obliger tout le monde :

on a souvent besoin d'un plus petit que soi."

Vous y auriez l'beau rôle, celui du lion, Eminence Gem',

mais pour une fois le rat n'est pas à négliger non plus, n'est-ce pas. VirguloMane (discuter) 4 août 2022 à 12:37 (CEST)

Proposition d'un vote à venir ...

différencié sur deux points (certes de détails mais bon, le diable s'y nicherait souvent comme chacun sait) :

1 - Compléter la phrase introductive : "Le mont Logan est un sommet s'élevant à 5 959 mètres d'altitude dans le Yukon et constituant le point culminant du Canada et le deuxième plus haut d'Amérique du Nord après le Denali, faisant ainsi partie des sept seconds sommets.",

par les caractères provisoirement gras suivants : "Le mont Logan est un sommet s'élevant à 5 959 mètres d'altitude dans le Yukon et constituant le point culminant du Canada et le deuxième plus haut d'Amérique du Nord après le Denali, faisant ainsi partie des sept seconds sommets sur Terre."

Car à mon sens, pour les non-spécialistes dont je reconnais faire partie comme la plupart de nos lecteurs, la notion de "sept seconds sommets" n'est pas définie par elle-même tant qu'on ne clique pas sur le lien correspondant, ce dont le lecteur lambda n'a pas nécessairement le temps voire l'envie de faire. De ce fait, le simple rajout des mots "sur Terre" permet de tout de suite situer l'échelle de cette notion, après le crescendo introductif parc naturel - Yukon - Canada - Amérique du nord (où il ne manque plus que le monde terrestre, si l'on fait fi des massifs montagneux d'autres astres que notre planète...), crescendo qu'a enfin plus ou moins daigné admettre notre spécialiste Gemini80.

2 - Compléter la dernière phrase introductive : "Il est gravi pour la première fois le 23 juin 1925 lors d'une expédition dirigée par Albert H. MacCarthy." par l'adjectif provisoirement en gras, dans "Il est gravi pour la première fois connue [ou un terme qui s'en rapprocherait, j'suis pas obtus, moi] le 23 juin 1925 lors d'une expédition dirigée par Albert H. MacCarthy."

Sur ce dernier point au moins vous aurez peut-être "gain de cause", chèr(e) "Géminence", mais j'ai pu lire par la dernière dédicace sur "ma" page (au lieu d'ici qui aurait été d'un meilleur aloi) que vous ne semblez pas faire l'unanimité (vive le vrai nom du "franco-provençal"), à moins que vous ne vous répartissiez les rôles entre "bad" & "good cops" à mon endroit...

Pour tout vous dire cela me dépasse, les éventuelles inimitiés et généralités souvent temporaires entre contributeurs m'importent peu. Seule la qualité rédactionnelle et formelle des articles que je parcours du regard et du cerveau m'intéressent.

Alors peut-être cet autre habitant / amoureux de bien belles montagnes aux confins de la Suisse, du Val-d'Aoste ou autres Rhône-Alpes me suivrait-il objectivement voire subjectivement le premier sur la première formulation à soumettre aux votes.

Mais afin de trancher pour un temps fixe un tel "litige" sur deux ou trois "babioles" (mais quand même), rien de tel qu'un vote, au moins de jurés, n'est-il point vrai ?

Je laisse tout un chacun gamberger là-dessus le temps d'un week-end, trêve des braves en attendant. ;-) VirguloMane (discuter) 5 août 2022 à 13:12 (CEST)

Une fois encore, cette précision, que ça soit « sept seconds du monde », « sept seconds terrestres » (qui ne veulent rien dire l'un comme l'autre), « sept seconds sommets des continents de la planète Terre », « sept seconds sommets continentaux de la planète », ou encore « sept seconds sommets sur Terre » (on pourrait continuer longtemps comme ça) n'a aucun sens, non seulement comme je l'ai déjà écrit parce que cette notion de sept seconds sommets est définie et se suffit à elle-même, mais aussi parce qu'ils n'existent sur aucune autre planète que la Terre donc elle est superflue.

Alors on va faire simple : trouvez une source qui emploie ne serait-ce que l'une de ces tournures, et on en reparlera. Gemini1980 oui ? non ? 11 août 2022 à 23:01 (CEST)

"Guerre d'édition" sur une montagne, qui l'eût cru ! ...

On peut supposer que Gemini' est suspendu de modification sur cette page lui aussi, puisque c'est lui qui "guerroie" tout seul !?

Moi je ne fais que proposer de petites retouches dans l'monolithe, ici et là, mais à chaque fois il n'en fait qu'à sa tête, il en fait une montagne (moi seulement un fromage, en bon rat ... de la fable ! ;-)

A moins qu'il ne soit administrateur comme je l'suppose, et alors il y a évidemment abus d'pouvoir de sa part !... à suivre évidemment ... VirguloMane (discuter) 10 août 2022 à 11:11 (CEST)

Et sinon, vous avez des choses constructives à écrire ou vous comptez juste sur l'usure pour obtenir gain de cause ? Gemini1980 oui ? non ? 11 août 2022 à 23:01 (CEST)

Proposition dans le paragraphe "Toponymie"

Remplacer : "son successeur en fonction, Jean Chrétien"

par : "son successeur en fonction Jean Chrétien",

bref, supprimer une virgule superflue (au regard des autres du reste de la phrase) ... VirguloMane (discuter) 11 août 2022 à 11:57 (CEST)

Non, cette virgule est bel et bien nécessaire. Gemini1980 oui ? non ? 11 août 2022 à 23:01 (CEST)

Bons jours et merci à d'autres de participer au mini-vote lancé enfin par Gemini' sur cette question certes modeste...

Arpitan on vous attend, par exemple, c'est l' moment d' vous prononcer, même dans votre langue arpitane...

Faut pas laisser Gem' décider seul, en tout cas sur des aspects aussi modiques, "cosmétiques", comme il dit...

Bon week-end peut-être prolongé à tous. VirguloMane (discuter) 12 août 2022 à 12:36 (CEST)