Discussion:Mouminides

Source primaire

Bonjour  YusAtlas :,

Je ne comprend pas du tout vos dernières modification, notamment votre allusion à une source primaire de la source Charles-André Julien, source toujours d'actualité et pour : « Il appartient à la tribu des Kumyas d'Oranie ». C'est dit dans la source tout comme Haut Atlas marocain. Cldt. Waran(d) 14 juin 2022 à 21:23 (CEST)

FORK

Les sources utilisent vraisemblablement le terme de Banu Abdelmoumen pour désigner la « dynastie almohade », en faire un article distinct rien que pour préciser que le fondateur de la dynastie est originaire d'une région du Maghreb tandis que la majorité des auteurs décrivent « la dynastie » comme provenant d'une autre région, ce qui est d'ailleurs un sujet de discorde au niveau de l'article Almohades (d · h · j · ↵), est tout simplement la définition même du WP:FORK --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 juin 2022 à 01:29 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas du fork, c'est un article sur la dynastie, en quoi c'est problématique.

Il existe un article sur la dynastie ottomane tout comme sur l'empire.

Et ce n'est pas pas plus fork que l'article Cheikh almohade.

Des sources les distinguent clairement : ici , la et la Waran(d) 16 juin 2022 à 17:29 (CEST)

La création de l'article colle parfaitement à la définition même du FORK. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 juin 2022 à 16:20 (CEST)

Il s'agit très clairement d'un WP:FORK en effet, je rejoins @Omar-toons YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 17:46 (CEST)

En quoi c'est un fork?, ce n'est pas parce que on apprécie pas un lieu que c'est un fork! Waran(d) 18 juin 2022 à 17:49 (CEST)

Quand y a un désaccord sur l'origine des Almohades, les uns citant une origine zénète du premier calife, les autres l'origine masmouda du mouvement et de l'environnement dans lequel évoluent les califes, et qu'un contributeur crée un article pour mettre en valeur une origine liée à celle du premier calife, il s'agit bien ici de la définition du FORK. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 juin 2022 à 14:20 (CEST)

Zénète

YusAtlas (d · c · b). Bonjour, La citation : « sa descendance d'origine masmoudienne (note : il s'agit de celle de Abou Hafs Omar) joua plus tard un rôle clé aux côtés de Muminides zénètes ; ainsi naquit un pouvoir hafside. ». Le terme de zénète est bien relatif aux Mouminides. Cordialement. Mr.Patillo 18 juin 2022 à 14:42 (CEST)

Bonjour, la première chose est que cette citation n’apparaît aucunement sur le lien que vous pointez. La deuxième chose est qu'il s'agit d'une interprétation personnelle il n'est pas dit explicitement qu'il s'agit d'une dynastie zenète
Merci d'apporter une source qui mentionne explicitement le fait que cette dynastie est zenete YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 17:42 (CEST)

Pour ma part je vois pas le lien et dans "Muminides zénètes", c'est un adjectif, ils sont zénètes, en quoi c'est interprétation personnelle? Waran(d) 18 juin 2022 à 17:51 (CEST)

YusAtlas (d · c · b). Vous devez faire erreur ... [1] Mr.Patillo 18 juin 2022 à 19:42 (CEST)

Proposition de fusion entre Almohades et Mouminides

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Ces deux articles concernent le même sujet : la dynastie almohade. En effet le second ne traite que d'un point spécifique du premier (les successeurs d'Ibn Toumert) et qui est déjà détaillé dans l'article Almohades(cf la section histoire et la section qui concerne les souverains de la dynastie).
Le RI de l’article Almohades est clair : « sont une révolte qui se structure en empire et se dote par la suite d'une dynastie d'origine berbère qui gouverne le Maghreb et Al-Andalus entre le milieu du xiie et le xiiie siècle ».
De plus on remarque que l'expression "Mouminides" ne figure sur aucune encyclopédie de référence.
L'article Mouminides apporte même moins d'informations sur la dynastie almohade que l'article Almohades en lui-même. En effet, ce dernier est maigre et pauvre en sources, une seule source, ancienne qui plus est, les cite sur les 2 sources qui appuient cet article vieux de 7 mois.
En somme, l'article Mouminides n'a pas lieu d'être, l'article Almohades suffit.
Cordialement,YusAtlas (discuter) 14 juin 2022 à 21:33 (CEST)

1. Pour Il s'agit d'un doublon pour moi. Comme la très bien dit Yus, il y a plus d'informations sur la page almohade que les Mouminides. --WeshMani (discuter) 15 juin 2022 à 20:57 (CEST)
2. Pour Il s'agit, en effet d'un doublon : on a clairement affaire à un WP:FORK --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 juin 2022 à 01:25 (CEST)

Contre, Je rejoins Waran là-dessus, la page permet d'alléger l'article principale et puis pour chaque "Etat" au Maghreb nous pouvons retrouver une page concernant la dynastie ayant régner dessus, pourquoi les Almohades ferait-il exception? Madghacen (discuter) 17 juin 2022 à 14:49 (CEST)

Contre, l'article principale Almohades, regroupe pèle mêle mouvement religieux, empire et dynastie. Un article sur la dynastie mérite son existence, d'ailleurs on les trouve dans les sources. Cela permet aussi d'alléger l'article principal. D'autant qu'il existe bien des articles pour les dynasties sur wikipéida. Certains actions me laisse penser une volonté d’effacer la notion de dynastie. Et en qui Cheikh almohade, mérite mieux un article séparé!--Waran(d) 15 juin 2022 à 21:31 (CEST)

Contre fort une dynastie n'est pas un Etat. L'article est peut-être à renommer en dynastie almohade et celui sur l'Etat en califat almohade. @Madghacen et @Waran18 Panam (discuter) 17 juin 2022 à 15:48 (CEST)

Contre J'ai plusieurs choses à dire :

• premièrement il est mieux de proposer au préalable en Pdd, à minima 7 jours avant, les idées de suppression/fusion des articles
• deuxièmement il aurait fallu se renseigner sur ce qui se fait dans d'autres articles (la norme en quelque sorte) : le Califat fatimide a sa dynastie Fatimides, le Califat de Cordoue a sa dynastie Omeyyades de Cordoue, le Califat omeyyade (Damas) a sa dynastie Omeyyades, le Sultanat zianide a sa dynastie des Zianides ... prétendre que faire un article dédié à une dynastie pour une entité territoriale constitue un WP:FORK est donc factuellement faux.
• troisièmement il est de mauvais goût de faire les questions et les réponses : la PàF est une question posée à la communauté. Dès lors il est assez mal venu d'insérer un bandeau FORK (scission de contenu) suggérant la fusion [2], alors que ce FORK n'est pas clairement établi. Pour rappel l’État almohade a eu deux séries de chefs d’État distincts son guide, Ibn Toumert, sans transmission du pouvoir à un héritier, puis Abd el-Moumin, décidant de rendre héréditaire le califat au profit de sa descendance : les Mouminides.
• quatrièmement : les sources. Le terme Mouminide ou Muminides est abondant dans les sources secondaires sur le sujet et clairement défini : [3], [4]. C'est le critère principal de Wikipédia pour créer un article. Cordialement Mr.Patillo 17 juin 2022 à 20:02 (CEST)

Pour, nous sommes en présence d'un doublon moins complet de l'article des almohades. SegoviaKazar (discuter) 18 juin 2022 à 03:56 (CEST)

@SegoviaKazar merci de ne pas confondre dynastie et Etat. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 04:15 (CEST)

Contre Un article devrait parler de l'administration du régime Almohade, et l'autre de la dynastie. Un peu comme les Carolingiens ont un article séparé de Empire carolingien v_atekor (discuter) 20 juin 2022 à 16:12 (CEST)

Contre Comme relevé par les différents intervenants, aucun des arguments avancés n'est établi. Cordialement, --Atonabel (discuter) 21 juin 2022 à 15:53 (CEST)

Il y a visiblement pas consensus, pour une fusion. Je clôture donc. Nouill 22 juin 2022 à 12:18 (CEST)

Bonsoir.  Nouill et Omar-toons :

Il me semble que le choix communautaire en PàF invalide la thèse d'un FORK (scission indue entre la dynastie et l’État).

Dans un premier temps j'ai cru a un oubli du bandeau. J'ai vu après coup sans l'historique que Omar-toons a réintroduit le bandeaux après le retrait de Nouill.

Les raisons semblent assez floues, mais pour éviter toute présomption de passage en force dans un sens comme dans l'autre : est-ce que le choix (assez clair) de la communauté n'invalide pas le maintient ce bandeau FORK ? Cordialement. Mr.Patillo 24 juin 2022 à 00:02 (CEST)

Le choix communautaire s'est prononcé contre la fusion et non pas sur le caractère de non-FORK de l'article, puisque ce dernier reprend un point qui était contesté sur l'autre article sans équilibre/consensus entre les deux --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 juin 2022 à 03:52 (CEST)

Le bandeau FORK a été ajouté (par vous) de manière co-incidente à la demande de PàF pour l'appuyer avec des arguments qui ont été contesté par les votants contre. L'intro de la demande de PàF par YusAtlas énonce clairement: « Ces deux articles concernent le même sujet ».

Dès lors vous ne pouvez pas ignorer que vos arguments et cette conclusion sur le fond ont été rejetés. Dois-t-on notifier les votants pour leur demander leur avis sur ce point assez évident ?

Je rappelle enfin que le FORK est traduit en français par WP:SC :

« Lorsque les accusations de POV-forking sont maintenues alors que ces deux conditions sont remplies (sources et développements particuliers non-envisageables dans l'article principal), elles devraient être reconsidérées pour en évaluer l'éventuel caractère spécieux. De la même manière, si un article peut constituer un POV-fork, accuser un contributeur d'être un POV-forker contrarie, de facto, WP:PAP et WP:FOI. »

L'existence de cet article distinct est tout à fait régulière (la dynastie est un sujet différent de l’État) et validé par la communauté. En maintenant un bandeau comme quoi son contenu a été scindé au contraire des avis majoritaires (et donc doit être intégré à un autre article = ce qui revient de facto à sa suppression/fusion) vous vous mettez en marge du fonctionnement ordinaire de l'encyclopédie. Je ne vais pas aborder le WP:FOI vis à vis du créateur de l'article, c'est à dire ... moi. Cordialement. Mr.Patillo 24 juin 2022 à 09:38 (CEST)

Conserver ce bandeau revient à refaire le match. Le résultat de la PàF est sans appel ensuite les dynasties méritent leur propre article. Je notifierais sur besoin les participants de la PàF. Panam (discuter) 10 juillet 2022 à 18:03 (CEST)

Bonjour. Dans l'ouvrage collectif Histoire du Maroc : réactualisation et synthèse, sous la direction de Mohamed Kably (Publications de l'Institut Royal pour la Recherche sur l’Histoire du Maroc, Rabat, 2012) : "A l'intérieur de l'oligarchie almohade, il faut faire la distinction entre famille régnante, les Banû 'Abd al-Mûmin (ou Mûminides), et les Almohades, c'est-à-dire les tribus qui avaient soutenu le Mahdi et adhéré à sa doctrine". Donc les accusations de WP:FORK sont infondées. Cordialement --Indiana Younes (discuter) 12 juillet 2022 à 23:50 (CEST)

Vu sur Wikipédia:Le Bistro/18 août 2022#POV fork ?.

 Omar-Toons : vous avez mis et remis ce bandeau. Honnêtement à la lecture de cette Pdd, de Discussion:Almohades et des commentaires de diff, on ne comprend pas quel est le POV que d'après vous cet article met indûment en avant. Le bandeau POV-fork est là pour signaler un problème grave et doit s'accompagner d'explications et de tentatives constructives de le résoudre, que je ne vois pas ici. Vu les nombreuses oppositions ici et sur le Bistro, j'enlève le bandeau. l'Escogriffe (✉) 18 août 2022 à 18:45 (CEST)

 GrandEscogriffe : il y a bien une explication (2e section de la présente PdD) et la discussio sur le BA semble bien confirmer qu'il y a un problème et non pas que le bandeau devrait être enlevé, mais vous avez choisi de procéder à la modification qui vous semblait pertinente (peu importe les avis des autres). Bon courage, je ne joue pas à ce jeu, moi.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 19 août 2022 à 16:14 (CEST)

Ah mes excuses pour avoir loupé cette section, Omar-toons. Cela dit :

• Si j'ai enlevé le bandeau c'est parce vous êtes largement en minorité à vouloir le maintenir tout le contraire de peu importe les avis des autres ;
• Sur le fond vous observiez à la fois une origine zénète du premier calife et l'origine masmouda du mouvement et de l'environnement dans lequel évoluent les califes. Ces deux faits ne se contredisent pas. Le premier concerne plus les Mouminides en particulier que les Almohades en général donc, une fois admis que les deux articles existent (conclusion de la PaF), il est normal qu'il figure de façon plus visible sur « Mouminides » que sur « Almohades ».

--l'Escogriffe (✉) 19 août 2022 à 19:31 (CEST)

Vous arrivez en plein milieu d'une controverse, vous n'avez pas suivi la raison qui a conduit à la création même de cet article. Pas grave. Vous vous êtes fait un avis.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 août 2022 à 03:18 (CEST)