Discussion:Mouvement 5 étoiles

Second parti et pas premier

Meme à la Chambre, le M5S n'est pas le premier parti, mais le second. Il n'est le premier que si l'on enlève le Trentin-Haut-Adige, la Vallée d'Aoste et les Italiens à l'étranger, où il est nettement derrière les grands partis.--ᄋEnzino᠀ (d) 26 février 2013 à 18:10 (CET)

Comment l'avez-vous vérifié ? Ne confondez-vous pas les coalitions avec les partis ? Ainsi "en dehors des coalitions, le parti majoritaire à la Chambre est le Mouvement 5 étoiles avec 25,5% des voix. Suit Pd 25,4% et 21,5% PDL." http://www.repubblica.it/static/speciale/2013/elezioni/camera/riepilogo_nazionale.html http://gazzettadimodena.gelocal.it/cronaca/2013/02/26/news/5-stelle-primo-partito-alla-camera-il-centrosinistra-vince-ma-non-festeggia-1.6603458 Toute la presse ne parle que de cela. Je lis ailleurs "3ème parti au sénat et finalement premier parti d'Italie".

--Chapelin (d) 26 février 2013 à 20:00 (CET)

Faux, bien entendu. les résultats officiels publiés sur le site du ministère de l'interieur sont clairs. Sauf que la loi électorale de 2005 est d'une extreme complexité. On retire des 630 députés, le député de la Vallée d'Aoste et ceux du Trentin-Haut-Adige qui pour des raisons de minorité linguistique sont comptés à part, de même que les 12 députés qui représentent les Italiens de l'étranger. Quand on ajoute les voix, le M5S passe en deuxième, loin derrière le PD. Point.--ᄋEnzino᠀ (d) 26 février 2013 à 22:23 (CET)

Je veux bien vous croire, même si ce n'est pas très clair. La page du Ministère de l'intérieur donne bien le parti de Grillo en tête à la Chambre, mais sans inclure effectivement les résultats des Italiens de l'étranger, qui sont présentés séparément, dans un autre onglet.--Chapelin (d) 27 février 2013 à 22:52 (CET)

Rien n'interdit d'ajouter les voix du PD avec celles pour le PD. Pour les 617 sièges italiens, et les 12 sièges à l'étranger :ça fait nettement plus que les voix du M5S.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 21:26 (CET)

Programme politique

Le programme politique officiel de ce mouvement a un intérêt particulier dans la mesure où il s'agit d'une organisation très jeune, très peu connue en France et que son récent succès électoral suscite de l'intérêt et parfois des inquiétudes. J'ai constaté via plusieurs sources que cette page avait suscité beaucoup d'intérêt dans ce contexte puisqu'il est difficile d'obtenir des sources de premières main en français. Néanmoins, selon l'usage en cas de longues citations, j'ai dû déplacer ce chapitre sur Wikiquote. --Chapelin (d) 3 mars 2013 à 21:32 (CET)

C'était la meilleure solution et je t'en remercie. comme je parle (couramment) italien, je peux traduire si nécessaire tout texte intéressant sur ce Mouvement. Effectivement, ce qui existe en français est très partiel et très partial.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 22:02 (CET)

Mais je n'ai pas encore beaucoup d'expérience de wikipedia. Je découvre au fur et à mesure. Et je me demande s'il ne vaudrait pas mieux que ce texte soit sur wikisource plutôt que sur wikiquote.--Chapelin (d) 3 mars 2013 à 22:11 (CET)

Wikisource, ce sont des données de base, Wikiquote, des citations. Je pense que si le programme est juste une citation, il doit figurer dans Wikiquote. Si ce n'est pas une citation, ça devrait aller dans Wikisource. Mais je ne suis pas très sûr moi aussi (malgré neuf ans de contribution).--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 22:14 (CET)

Polémique antisémite

Oui, d'accord pour insérer toute polémique (dûment sourcée par un article non-partisan), mais pas dans la rubrique « élections » et en dehors de tout contexte. Giovanni Sartori, dans un article brillant où il anticipait en 2007 ! un tsunami électoral et il pointait bien d'autres sujets polémiques au sujet du M5S. Qui plus est, dans Corriere della Sera.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 mars 2013 à 00:09 (CET)

Bonsoir. LF parle de « fascination », quant à LG, il utilise le terme lauding, renvoyant peu ou prou à la même chose. On peut employer un autre terme du même acabit si vous avez mieux… « Admiration » ? Celette (d) 8 mars 2013 à 00:15 (CET)

NON, je n'ai pas mieux, car l'interessée n'emploie pas ce terme ou un équivalent sur son blog. Elle ne se dit pas « fascinée », elle exprime une opinion sur une période historique, avec maladresse. Donc, ce sont encore des « fadaises » ou des interprétations des journaux (je ne dis pas ça pour la défendre, n'ayant aucune sympathie ni pour le fascisme ni pour le M5s). Mais évidemment, l'avis d'Enzino compte si peu...--ᄋEnzino᠀ (d) 8 mars 2013 à 00:23 (CET)

Je vais traduire l'article de Sartori, qui contextualise, avec un recul que n'ont pas certains médias, la critique du M5s.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 mars 2013 à 00:33 (CET)

On a deux articles qui témoignent au minimum de son admiration, et vous nous refourgez un « ambigüe » ? Faire l’apologie de Mussolini c’est ambigu peut-être ? Je rétablis une version convenable, il est hors de question qu’on euphémise cela, sans verser néanmoins dans la critique, ce qui n’est pas notre rôle. Et effectivement, deux articles face à l’avis d’un Wikipédien, ça pèse. Celette (d) 8 mars 2013 à 00:44 (CET)

Jamais je ne « refourgue » un « ambiguë  », parce que je ne mets pas le tréma où vous le mettez et parce que la citation est sortie de son contexte. Le paragraphe entier de son blog est ambigu, et elle ne fait pas l'« apologie de Mussolini »(elle n'emploie pas ce nom!) mais elle parle du fascisme à ses débuts, ce que n'arrêtent pas de faire Berlusconi (tiens, le Figaro n'en parle pas ?) et nombre de personnes qui ont une vision peu critique, volontairement ou pas, de cette période noire. L'intéressée, étant donné la polémique, a immédiatement condamné le fascisme dans son ensemble, dans une déclaration officielle. Mais pour une fois, je trouve votre formulation meilleure que la mienne (qui plus est, même si vous me trouvez mille autres articles qui ne respectent pas les faits et les déclarations et qui font volontiers dans la polémique, je n'en aurais que faire...).--ᄋEnzino᠀ (d) 8 mars 2013 à 00:55 (CET)

On en reste donc là… Mon propos n’est pas de dire si elle avait raison ou tort, ça ne regarde que sa conscience à elle, mais de retranscrire ce que disaient les sources, rien d’autre. Celette (d) 8 mars 2013 à 00:59 (CET)

Les « sources », ça suffit ! Les sources secondaires, fiables et non-partisanes, d'accord. mais la plupart des journaux ont une politique éditoriale qui en fait soit des perroquets (reprise, sans vérification des faits et déclarations), soit une version contestable ou amputée des faits. Et cessez, SVP, ce « on en reste donc là » : je n'ouvre pas des PdD pour le plaisir de faire de l'escrime ou pour vous contrer. J'essaie juste d'améliorer, un peu, les articles.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 mars 2013 à 01:07 (CET)

Tiens c’est bizarre… quelle coïncidence, moi aussi j’essaie d’améliorer les articles !

Et pour revenir sur votre ressenti par rapport à la presse, je vous vous confier un secret : tous les journaux ont une politique éditoriale, tout simplement parce que ce sont des êtres humains et pas des machines derrière. Mais chut hein ! Ne le répétez pas… Celette (d) 8 mars 2013 à 01:14 (CET)

Donc si ce sont des humains, ils sont comme vous et moi ? De chair et d'os ? On ne peut en rester là, puisque ces humains ne sont pas des machines et même les machines peuvent avoir des ratés ! C'est une terrible réalité . Et en plus, nous sommes mortels.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 mars 2013 à 01:20 (CET)

J'ai supprimé le commentaire de Celette qui est maladroit et non neutre. Pour ce genre de sujet et d'accusations à caractère diffamatoire, il faut étayer sérieusement et éviter les résumés à l'emporte-pièce. Il faut produire des citations. Le CRIF n'est pas une source pour trouver des analyses, mais des prises de position partisanes. Wikipedia, qui n'est pas Le Figaro encore une fois, n'a pas à être le vecteur médiatique de la propagande d'une organisation politique. Du reste, la photographie qui illustre l'article consiste déjà en une grossière manipulation du lecteur.

Il s'agit de surcroît de polémiques internes liées à la résistance du système politique local. Ainsi on a tiré du blog de la présidente du groupe parlementaire une analyse historique du fascisme italien, pas "du fascisme". Dire que le fascisme italien a produit des réformes sociales est une réalité historique incontestable. D'autre part, la vie privée de Beppe Grillo et ses "amitiés" supposées n'ont pas à être prises en considération ici tant qu'on ne démontre pas qu'elles ont des conséquences sur le programme ou les prises de position du Mouvement. Voir éventuellement la page concernant l'intéressé. Je comprends tout à fait l'amalgame qui est réalisé par Celette, qui semble décidément avoir un penchant pour "faire des listes". --Chapelin (d) 8 mars 2013 à 12:38 (CET)

J’ai rétabli, avec un bandeau. Ce genre de passage en force, que contrairement à vous je ne soupçonnerai pas d’être partisan, demeure tout bonnement inacceptable. Votre avis, comme le miens, on s’en contrefiche ; seules comptent les sources. Et si ça vous intéresse d’atténuer ce qui fait aujourd'hui fait que le M5 peut être critiqué, ne venez pas l’expurger ici. Ce n’est pas à vous de décider du haut de votre trône où une source est acceptable. Elles le sont ici parce que ce n’est pas Var matin qui en parle. Et pour une fois qu’Enzino et moi-même étions d’accord, c’est vraiment jeter des bidons d'huile sur le feu pour rien. Celette (d) 8 mars 2013 à 13:59 (CET)

Je ne vous laisserai pas démolir cet article. Les amitiés de Grillo n'ont rien à voir avec le mouvement à moins que vous ne démontriez que ses amitiés ont une influence sur le programme du mouvement. Je supprime donc. D'autre part, si vous souhaitez relayer la polémique sur la députée de M5, il faut faire une citation plus subtantielle. Ce développement devra être porté sur la page qui lui est dédiée sur wikipedia. L'ensemble de votre commentaire produit un amalgame partisan qui est inacceptable. Ainsi, ce ne sont pas "des grillistes" mais ladite députée qui est concernée par cette affaire.--Chapelin (d) 8 mars 2013 à 14:07 (CET)

Et moi je ne vous laisserai pas en faire votre pré-carré, vous n’avez pas une once d'autorité de plus que moi ou que quiconque sur cet article.

Et ce n’est pas moi qui présente ces amitiés comme consubstantielles au M5, mais la presse. Vous allez encore une fois totalement à l’encontre de ce qu’est Wikipédia : ce ne sont pas des contributeurs qui font leur tambouille à partir des sources qui leur plaisent, mais ce sont les sources qui s'imposent aux contributeurs. En l’occurence, celle-ci indiquent que ces relations et propos nuisent à l’image du M5. Je suis désolée si ça vous chagrine (vous êtes dès lors obligé de m’insulter de « partisane » pour masquer votre propre parti-pris). Pour le reste, étant donné que malgré l’apposition du bandeau, vous continuez à passer en force, je pense que cela se règlera ailleurs que sur cette page, puisque vous êtes visiblement peu gêné à violer la R3R. On peut être en désaccord mais il y a des règles, et vous n’êtes pas dispensé de les respecter. Celette (d) 9 mars 2013 à 02:23 (CET)

PS : pour une fois que nous étions d’accord avec Enzino, vous pourriez en profiter pour vous remettre en cause. Vous ne pouvez pas avoir raison contre le monde entier. Celette (d) 9 mars 2013 à 02:25 (CET)

Aucun compromis envisagé par Celette qui maintient ses amalgames sans sources crédibles ni citations vérifiables (citer une source ne vous permet pas de dire n'importe quoi). La vie privée de Grillo ne concerne toujours pas cette page. Pas question de convoquer les obsessions de Celette dans cette page. Pas de colportage de rumeurs. Je supprime.--Chapelin (d) 9 mars 2013 à 08:57 (CET)

Pour « une fois que nous étions d'accord avec Enzino » ? N'exagérons quand même pas ! La seule insertion de la polémique que je concèdais, était celle relative à Roberta Lombardi (dont, en passant, j'ai ébauché l'article). Cette jeune élue a réellement écrit dans son blog, suite à l'affaire dite CasaPound que les fascistes actuels étaient violents et sans idées. Elle a ensuite évoqué, sans « admiration » ni « fascination », termes employés par Celette et ses fameuses sources incontestables, le fascisme des origines en utilisant des termes que je qualifierais d' « ambigus ». De là, Celette a parlé, ce qui est faux ou très exagéré d'« apologie de Mussolini  ». Alors même que jamais Mussolini n'était évoqué ! Enfin, dès que la polémique a paru dans la presse italienne, elle a immédiatement précisé son sentiment antifasciste. Le problème, c'est que Celette semble confondre Wikipedia avec Wikinews, sans même le recul nécessaire. Dès que Le Figaro (et sans doute Valeurs actuelles ou Le Point) relayent une information, en recopiant (mal) ce que d'autres sources ont avancé, elle le « refourgue » (c'est son vocabulaire) ici ou ailleurs, avec une mauvaise foi patente. C'est ce qui s'appelle du POV-Pushing. Qui plus est, ses menaces et son ton, constamment autoritaire et péremptoire, devraient faire l'objet d'une signalisation (car elle sait aussi saisir les balayeurs pour défendre sa ligne). Bref, nous avons un problème, et ce n'est pas cette polémique (qui existe et qui pourrait faire l'objet d'un entrefilet dans de la presse de caniveau, dont les Italiens sont friands), mais celui d'un contributeur qui se reconnaîtra sans peine.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 12:57 (CET)

Encore une fois, vous versez dans l'invective. Et bravo à Enzino de retourner sa veste après avoir donné son accord, c’est vraiment ce qui se fait de plus noble comme comportement…

Pour le reste, Le Figaro et The Guardian sont donc des sources non « crédibles » et non « vérifiables » pour Chapelin ? Êtes-vous sérieux ? Mais qui êtes-vous pour dire cela ? Le POV d’un contributeur ne pèse pas devant de grands médias internationaux, je suis navrée. Alors que vous sourcez le reste de l’article avec Le Parisien, les Echo et même un blog de Rue89 ? Le deux poids deux mesures a de l’avenir devant lui. Essayons donc d’avoir un débat calme et posé, sans discréditer des sources qui ne vous plaisent pas. Mais si vous préférez vous accaparer la page et refuser toute discussion, grand bien vous fasse, mais vous devrez en assumer les conséquences. Wikipédia ne fonctionne pas comme cela. Celette (d) 9 mars 2013 à 17:14 (CET)

Merci pour la énième Attaque personnelle (laissez-moi mes opinions et mes éventuels revirements). Arrêtez de sanctifier les grands médias « internationaux ». N'importe qui vous dira sur WP que les journaux, ni Le Figaro, ni le Guardian ne sont des sources secondaires fiables. surtout pour des raisons politiques. C'est décrit en long et large dans les Recommandations sur les sources. Pour du recul, vous en manquez souvent et vous confondez la Bible avec des quotidiens (fussent-ils estimables). À la limite, on peut mettre, « selon Le Figaro », mais le mieux est d'obtenir une source non-partisane et de ne pas considérer WP comme un Wikinews. Arrétez votre logorrhée sempiternelle sur vos médias sur piédestal. Les faits, tels que vous les décrivez sont une interprétation, ce ne sont pas les faits (contrairement à vous j'ai lu les sources « primaires » en italien pas seulement Le Figaro ou le Guardian. Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne s'est rien passé, mais que vous exagérez en vous focalisant sur une anecdote qui sera vite oubliée ou redimensionnée.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 17:35 (CET)

Donc Les Echos, le Parisien et Rue89 sont utilisables pour sourcés un article, mais pas Le Figaro ou Le Guardian, qui ont quand même une résonance internationale autre ? Franchement, et je vous le dis en toute cordialité, je me désolé de votre revirement soudain, uniquement du à la venue de Chapelin sur cette PdD. Ci haut vous indiquez « Mais pour une fois, je trouve votre formulation meilleure que la mienne » et quelques lignes après, vous allez parlez d’« anecdote », allant presque jusqu’à soutenir Chapelin dans sa volonté de tout supprimer. Etant donné que Wikipédia fonctionne par consensus et compromis, je trouve vraiment dommage de vous voir verser dans ce jusqu’au boutisme, alors qu’un accord amiable avait été trouvé. Vraiment dommage. Mais vous êtes évidemment libre de le faire.

Maintenant que vous considérez de grands médias comme LF ou LG comme des sources partisanes et non recevables (!), je voudrais vous demander quelles sont celles qui seraient pour le coup, non partisane et recevable. Je suis toute ouïe (en suivant une telle logique, et heureusement qu’elle ne l’est pas, aucune source ne serait bientôt plus recevable, aucune). Celette (d) 9 mars 2013 à 18:02 (CET)

PS : je rajoute à cela Reuters. Celette (d) 9 mars 2013 à 18:10 (CET)

Bon, Celette me demande mon avis, donc je vais le donner vite fait (avec précautions car je ne prétends pas avoir suivi de très près l'actualité du M5S). D'une part, lisant l'italien, je peux dire qu'Enzino a raison quant au fait que Roberta Lombardi a été bien plus nuancée sur le sujet du fascisme. D'un autre côté, ce n'est pas non plus une déformation de la presse étrangère que de dire qu'il y a une certaine polémique au sujet de ses propos : le Corriere della Sera écrit par exemple que les propos de cette dame peuvent poser problème du fait du rôle politique auquel elle est destinée. Mais cela me semble plus porter sur son inexpérience que sur une fascination pour le fascisme. Pour ce qui est des polémiques autour de Beppe Grillo lui-même, on lui a par exemple reproché d'avoir rencontré et discuté avec des représentants de CasaPound. Mais lui-même a vigoureusement démenti avoir une quelconque sympathie pour le fascisme et souligné que son parti "n'a pas d'idéologie" et est "oecuménique". Mais il y a effectivement des accusations d'antisémitisme de la part d'organisations juives françaises et italiennes ; mais Grillo a par ailleurs été fermement défendu par ses partisans. Pour ma part, je ne verrais pas de problème à ce que ses polémiques soient citées, mais il faudrait qu'elles le soient brièvement et de manière équilibrée. En fait, si je lis cet article, j'ai l'impression que ce qui ressort le plus, c'est l'inexpérience politique des élus et militants de Beppe Grillo, dont certains peuvent avoir une tendance aux gaffes ou aux déclarations imprudentes.

Plus largement, je n'ai pas l'impression que Beppe Grillo ait eu, jusqu'ici, l'image de quelqu'un d'antisémite ; les accusations venues de la Communauté hébraïque de Rome et du CRIF semblent donc être quelque chose de relativement nouveau. Mais elles existent, donc ce n'est pas non plus absurde de les mentionner. En fait, si ces polémiques sont citées, je pense qu'elles devraient être contextualisées et mise en parallèle avec d'autres polémiques, car il y en a bien d'autres : Beppe Grillo a insulté à peu près tout le monde dans la classe politique italienne. C'est même un peu son fond de commerce. En outre, les polémiques sur le parti me semblent surtout porter sur son absence de programme et l'inexpérience de ses membres, ce qui rejoint ce que je disais plus haut sur Roberta Lombardi. A mon avis, c'est cela qu'il faudrait utiliser comme contexte des polémiques sur le parti. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 18:22 (CET)

Pas de problème pour ma part pour reprendre la rédaction de ce paragraphe en le concentrant sur l’inexpérience des élus, en nuançant les propos de Lombardi, et sans jamais partir dans quelconque accusation ; ce n’est pas notre rôle. Celette (d) 9 mars 2013 à 18:50 (CET)

Oui, il ne faut pas donner l'impression qu'on gonfle démesurément ces accusations, ou qu'on les reprend à notre compte. Cet article de The Economist me semble résumer de manière assez concise une partie des critiques faites au Mouvement 5 étoiles. Cet article du Monde me semble assez intéressant, lui aussi. Plus largement, en section "polémiques", on peut faire un rappel des positions de Grillo lui-même, puisqu'il a fait une partie de son fond de commerce en insultant tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 19:03 (CET)

Je vais essayer de partir de cela. Mais créer une section « Polémique ou critique » est toujours trollesque. Mieux vaudrait l’intégrer à la partie sur les élections de 2013. Celette (d) 9 mars 2013 à 19:38 (CET)

Oui, surtout quand les parties "polémiques" finissent par devenir obèses et manger la moitié de la page. C'est parfois justifié, mais là je ne pense pas que ce soit le cas. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 19:40 (CET)

@Celette : cessez et soufrez ma Bonne foi. JJ G confirme ce que j'avance depuis le début. Pas de «fascination  » ni d'admiration, mais de la maladresse, de l'ambiguïté et sans doute, comme le dit si bien JJ G de l'inexpérience et de l'absence de recul. Je refuse, a priori, que ce soit mis dans la section Elections 2013. Le blog date d'avant les Elections. Le crypto-antisémitisme aussi. Puis, comme le souhaite JJ G, il faut redimensionner. Ça reste, comme je le dis depuis le début, anecdotique !--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 19:55 (CET)

@à JJ G. Merci (vraiment!) pour cette attitude constructive et apaisante (mais à la demande expresse de C si je comprends bien). J'avais aussi indiqué comme un article intéressant, venant d'un journal de « droite », celui du Corriere della Sera. Cependant ces deux polémiques ne doivent pas polluer la section Élections 2013 (à la suite desquelles pourrait être, le cas échéant, soulignées l'inexpérience et la jeunesse des parlementaires « grillini ». Mais pas leur admiration du fascisme, d'autant que tous les analystes tendent à avancer qu'ils viennent de la gauche et de l'écologie (davantage que leurs électeurs, qui sont eux de tous les bords).--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 20:05 (CET)

Certes, c'est anecdotique, mais ça ne veut pas dire que ça n'a aucune pertinence. Il y a une accumulation de ces anecdotes, entre les déclaration des "grillini" et celles de Grillo lui-même, qui donnent de ce mouvement une impression très chaotique (due sans doute essentiellement, comme on le disait plus haut, à l'inexpérience de ses membres et au tempérament, disons, extraverti, de son leader). Il faudrait trouver un moyen de parler de tout ça de manière synthétique et ramassée.

Quant aux accusations d'antisémitisme, même si elles me semblent très récentes, elles existent, puisque l'organe représentatif de la communauté juive de Rome a participé à la polémique (que le CRIF n'a donc pas sorti de son chapeau) : que ce soit ou non justifié, ça pourrait être pertinent de citer ça en une phrase, en attendant qu'il y ait une analyse en profondeur de l'affaire (s'il y en a une). Ceci dit, à lire ceci et ceci j'ai l'impression que ce que certains reprochent à Grillo, c'est moins d'être antisémite lui-même que d'attirer dans son sillage "populiste" des soutiens qui pourraient l'être. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 20:17 (CET)

Entièrement d'accord, comme presque toujours, avec toi. Une phrase, mais pas dans la section Elections, sans forcément insister sur le caractère certain (ce sont des on-dit) pas des faits ou des déclarations des intéressés, dus à leur inexpérience ou à leur mauvais caractère. Mais il semble bien plus important de signaler d'autres critiques, polémiques, par rapport au M5S et son « garant », comme l'absence de démocratie interne véritable (Morozov), comme le refus de répondre aux journalistes, comme les attaques personnelles permanentes et tout azimut, qui me semblent bien plus graves et plus enracinées que les polémiques anecdotiques évoquées ci-dessus.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 20:59 (CET)

Si je modifie l'article de l'UMP en citant un article du monde libertaire qui compare l'ump avec un parti fasciste ça ne vous dérange pas? Pourtant c'est la même chose, sauf qu'un journal se vend plus que l'autre, mais ça n'enlève rien à la non pertinence du dit journal (ou la pertinence suivant notre point de vue). Bref ce que dit le figaro ou je ne sais quel journal est utile pour savoir si telle chose fait ou non polémique, mais certainement pas pour juger de l'orientation politique d'un parti. Donc pour moi, mettre que des journaux (surtout les journaux italiens qui sont les sources primaires) jugent le parti fasciste et que ça a créé une micro polémique en italie, pourquoi pas. Mais il faut nuancer le propos en montrant bien que la polémique est vite retombée et que les propos étaient sortis du contexte. Ce que ne dit pas le passage actuel, écrit par celette, qui encore une fois la joue neutralité en carton et menaces en tout genre pour faire avancer ses idées (mais là je m'égare dans les propos partisans d'un vil anarchiste qui méprise la dite dame de droite).--troll (d) 9 mars 2013 à 21:03 (CET)

Pas d'Attaques personnelles. Elles sont vaines et ne font pas avancer le débat (d'autres que vous en usent et abusent sous des dehors à peine plus courtois, et avec sans doute plus de haine). Si sur la forme, je vous donne tort, je vous donne raison à 100 % sur le fond. Il faut nuancer, relativiser et conceptualiser, ce que la plupart des médias italiens ont déjà fait. Les sources, existent toujours pour ceux (et celles) qui les cherchent vraiment, Merci néanmoins de votre intervention.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 21:23 (CET)

Moi je ne vois pas de raison de le remercier : c'est vraiment le type même de l'intervention inutile. Je ne parle pas de l'ensemble du propos sur lequel je ne porte pas de jugement, mais de la fin qui est particulièrement affligeante... Plus largement, je pense surtout qu'Enzino et Celette devraient essayer de ne plus se disputer : j'ai l'impression qu'il n'y a vraiment un désaccord de fond, mais plutôt des crispations de personnes dues à un ton peut-être un peu sec de part et d'autre. Peut-être que les choses iraient mieux si chacun se montrait plus coulant. A mon avis, Enzino devrait laisser tomber l'idée d'un "appel à commentaires" sur Celette, parce que c'est la meilleure manière d'envenimer encore plus les rapports. Ces trucs dégénèrent presque systématiquement. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 21:29 (CET)

N'ai-je pas dit la même chose ? Que les Attaques perso, ça n'apporte rien, bien au contraire, Moi, je porte un jugement sur le fond et c'était intéressant. Mais je remarque que votre dernière intervention est un avertissement, à peine voilé, à me désister d'intervenir. Ce serait contreproductif ? On verra bien. Je suis ouvert aux discussions, contrairement à d'autres et à la résolution des conflits. --ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 21:35 (CET)

Oui, je pense que les "appels à commentaires", ça ne résout rien : au contraire, ça tend à enclencher des spirales d'hostilité. Mais ce n'est que mon avis... En effet, ce serait bien d'essayer de sortir du conflit par le haut en cessant de s'engueuler. A mon humble avis, il n'y a pas de raison de fond pour faire traîner un conflit, juste des ego un peu froissés. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 22:27 (CET)

Mon ego serait un peu froissé ? Il en faudrait davantage qu'une rubrique « polémique », je pense. Je ne m'intéresse pas aux personnes mais à leurs contributions. Celles-ci me semblent mériter un appel à commentaires, rien de plus. La spirale me semble enclenchée, mais à l'encontre de mes contributions contre lesquels il y a une ambiance irrespirable de, je (la) cite où la moindre de mes actions (et même mon absence ou mon silence) sont interprétés, au détriment de la Bonne foi. Je me suis même retrouvé encarté à gauche ! Sans compter les changements de veste... Bref, j'observe des faits, des contributions, mâtinées de POV-Pushing maquillé derrière une apparente neutralité : ici la section insérée introduisait le fait que les « grillini » sont soit fascinés par le fascisme, soit amis d'antisémites notoires. Et après on me reproche, je cite, l'« apologie » de Mussolini, parce que je précise et nuance ? Que faut-il encore pour attendre, sans réagir ? Donc peu importe mon ego (et mes opinions). Les faits prouvent que j'ai raison, depuis le début. Or. Ici et ailleurs, je découvre qu'un parti de centre-gauche ferait partie de l'extrême gauche (nulle part ailleurs) alors même que tous les utilisateurs confirmés de WP savent qu'on ne doit pas utiliser un journal (forcément partisan) en matière d'idéologie (cf. les Bons usages en matière de sourçage). Comment cette contributrice peut-elle l'ignorer ? Comment peut-elle, en beuglant, obtenir un paragraphe qui, initialement, était quand même un « montage », sacrément partisan, dans un domaine qui est éminemment sensible (le nationalisme, le racisme ...). Certaines choses ne doivent pas être ignorées...--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 23:17 (CET)

Bof, les attaques personnels c'est juste histoire de pas être faux cul. Je l'aime pas, j'ai un avis partisan, je le dis. On se dit les choses une bonne fois pour toute et ensuite on peut débattre sereinement, sans les sourires de façade pour faire croire qu'on est neutre comme l'ONU. Personnellement je préfère les débats comme ça, sans faux semblant, où on sait qui on a en face de soi. Mais j'ai bien conscience qu'on est pas tous pareil, sauf que je m'en fous. Pour l'appel à commentaire, ça ne sert à rien à par perdre son temps. Mais après tout, chacun fait ce qu'il veut de son temps. J'ai donné mon avis, et je m'en vais. --troll (d) 9 mars 2013 à 23:14 (CET)

La section concernant le prétendu anti-sémitisme de Grillo est hors fondement. L'article du CRIF est un concentré de mensonges et - merci l'éthique - ils n'ont meme pas accepté de publier le droit de réponse: http://www.andreadambra.eu/2013/03/07/ma-lettre-au-crif-traiter-beppe-grillo-d%E2%80%99antisemite-cest-une-injure/ Continuer à laisser cela après avoir lu les éléments du droit de réponse équivaut à etre de me mauvaise foi et complices de la desinformation! J'espère que wikipedia est à l'abri de ça.--93.37.146.101 (discuter) 24 mai 2014 à 10:24 (CEST)

Ces accusations et ce parti-pris n'engagent que vous. Celette (discuter) 25 mai 2014 à 00:11 (CEST)

Les seules accusations sont contenus dans la séction "polémiques" sans aucune source et démenti par les éléments que je vous ai indiqué ci-dessus. Pourriez vous argumenter un peu plus svp la raison du maintien de ces informations diffamatoires? Merci --93.37.133.85 (discuter) 25 mai 2014 à 14:50 (CEST)

C'est sourcé, sinon ce ne serait pas intégré. Tout simplement. Donc soit vous avez des sources pour nuancer ces propos, soit vous arrêtez de faire perdre du temps à tout le monde. Celette (discuter) 25 mai 2014 à 23:08 (CEST)

Bistro du 9 mars 2013

Bonjour bistrotiers ! Comme déjà signalé par d'autres au Bistro, l'article Mouvement 5 étoiles, le non-parti de Beppe Grillo fait déjà l'objet de polémique. Celle qui se présente sur sa page perso comme « une femme de droite » (c'est son droit) tient absolument à ce que mouvement populiste et protestataire, qui ne se qualifie ni de droite ni de gauche (son gourou Gianroberto Casaleggio dit tout le temps qu'il n'y a pas d'idées de droite ou de gauche, mais des bonnes ou des mauvaises idées ... soit), donc disais-je, en résumant, le M5***** serait antisémite et fascisant. Ce qui me semble très exagéré. Sa « technique », toujours la même, est d'utiliser des sources et des citations (qui existent vraiment) pour faire du POV-Pushing, Rien n'est plus simple. On prend au hasard un article du Figaro et on affuble à tout le mouvement, sa fascination pour le fascisme italien. Je rappelle pour ce qui ignorent le fin mot de l'histoire qu'il s'agissait d'une citation du blog de Roberta Lombardi, jeune députée et médecin, sortie de son contexte, devenue tout à coup la pensée partagée de tous les grillini. bref, par raccourcis, généralisations et omissions, on se retrouve avec un Mouvement fascisant et antisémite, ce qui me semble vraiment à démontrer. Le problème n'est pas l'existence d'une source (oui, Le Figaro en a parlé) mais l'utilisation d'une source secondaire « partisane », qui a recopié une information qui existe et qui a été évoquée dans la presse italienne (surtout celle de caniveau, mais aussi dans La Repubblica ou le Corriere della Sera, l'équivalent modéré du Fig). Sauf qu'en Italie, le soufflé est bien vite retombé (Lombardi a immédiatement démenti toute forme d'appréciation ou d'admiration du fascisme) et que si moi et d'autres n'étions pas vigilants, tous les « grillini » auraient eu des sympathies fascistes quand on relit l'insertion initiale de la « dame de droite  ». J'espère donc que je ne serai pas le seul à me pencher sur ses contributions et, dans le cas particulier, sur ce Mouvement, voté par un Italien sur quatre.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 13:16 (CET)

Y-en-a marre de ces histoires ! TIGHervé, opérateur 9 mars 2013 à 13:20 (CET)

Oui, il y en a assez. C'est pourquoi, à défaut d'autre endroit, j'en parle ici (pour qu'elles ne se reproduisent pas ou qu'elles soient sous les yeux de tous). Je ne me fais aucune illusion d'ailleurs, car le Bistro, ce n'est pas la panacée...).--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 13:25 (CET)

Figaro ci - Figaro La - C'est le Monde à l'envers ce Wikipédia La
TIGHervé, opérateur 9 mars 2013 à 13:42 (CET)

L'usage de source de presse, dès qu'il s'agit de faire une analyse ou comme ici de définir l'orientation idéologique d'un mouvement, est une source à déconseiller. Il ne viendrai à personne de se servir de Libé pour définir la ligne politique de l'UMP ou du FN, on se base dans ces cas, d'ouvrages sur la droite ou l'extrême droite en France (les travaux de René Remond par exemple) et sûrement pas d'un blog ou d'un billet. La presse est un support, elle n'est donc pas par nature, une source secondaire, mais, selon ce qui y est publié une source primaire (billet, sondage, lettre ouverte, interview...) ou une source secondaire (enquête journalistique, dossier...). En tout cas, et je le constate souvent, qui dit source de presse dit guerre d'édition. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2013 à 16:19 (CET)

Bah, ce sont les sujets d’actualité qui induisent l'usage de sources de presse et le manque de sources universitaires sur ces sujets et partant les conflits. Ce qui est étonnant effectivement, c'est la difficulté à attribuer les affirmations et à les nuancer : Selon untel,... selon untel,... ou encore selon untel, ... mais selon d'autres sources cette information est contestée. Cordialement. JoleK (d) 9 mars 2013 à 16:38 (CET)

+1 avec Jolek à mon sens il faut dire selon un tel selon un autre. Quand à la "neutralité" supposé des articles universitaires sur les sujets politiques cela me fait vraiment rire. C'est comme les journaux, il faut citer car selon leur sensibilité et bien...-- fuucx (d) 9 mars 2013 à 18:05 (CET)

Pas faux ta remarque sur les sources universitaires : il convient souvent d'attribuer, au même titre que les sources de presse. Cordialement. JoleK (d) 9 mars 2013 à 19:03 (CET)

Merci pour vos réponses éclairantes. Depuis mon intervention de ce matin, la balise r3r a été mise sur l'article, avec la polémique antisémite, et je ne suis même plus « autorisé » à critiquer le Figaro. Comme quoi, j'avais raison de m'inquiéter.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 17:50 (CET)

J'ai déposé un Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Celette concernant cette contributrice.

Vous devriez l'arrêter parce que ça ne peut que crisper encore plus vos rapports. Ces trucs ne servent absolument à rien. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 21:24 (CET)

Merci du conseil : mais si ça ne sert à rien, pourquoi Celette a-t-elle déjà fait l'objet d'un AàC en 2012 ? Pourquoi les balayeurs poussent à en déposer un, avant d'intervenir ? Pourquoi ça existe ? Je ne remets pas en cause la personne mais le contributeur, qui semble avoir du mal au dialogue serein, contrairement à vous et à la plupart des autres que je croise depuis dix ans ? Pour répondre à ces questions il me faut des avis. On est allé chercher le vôtre, tant mieux, mais je voudrais d'autres sons de cloche.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 21:30 (CET)

"Pourquoi ça existe ?" La bonne question... A mon avis, ça ne devrait pas exister, mais moi ce que j'en dis... Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 21:35 (CET)

Pour lecture sur le classement du mouvement, l'analyse du politiste Christophe Bouillaud (IEP Grenoble). AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 mars 2013 à 09:32 (CET)

Proposition

Après ces polémiques et divers passages en force, un consensus s'impose, qui passera, qu’on le veuille ou non, par une mention. Que celle-ci rencontre l’assentiment de tous serait préférable, donc autant travailler main dans la main. Dans la lignée de ce qui a été dit plus haut, je propose :

« Plusieurs observateurs ont émis des critiques sur le Mouvement 5 étoiles, notamment en ce qui concerne son inexpérience politique et les prises de positions de certains de ses membres. Diverses associations juives italiennes et le Conseil représentatif des institutions juives de France a par exemple dénoncé l’amitié de Beppe Grillo avec Maurizio Blondet, qui dirige en Italie un site Internet antisémite, ainsi que la désignation à la tête du groupe parlementaire à la Chambre des députés de Roberta Lombardi, une juriste qui avait fait polémique à cause de propos sur son blog laissant entendre pour certains journalistes une admiration pour le fascisme italien, notamment, selon elle, sur son « sens très élevé de l’État et de la protection de la famille », propos toutefois rapidement démenti par l'intéressée »

Démentis avec un s, ce serait mieux. Je trouve que « plusieurs » et « diverses », c'est un peu « on », et on est un c... Pour les associations juives italiennes, la principale suffira, il n'y a que 50 000 juifs italiens et une seule association représentative de toutes les communautés qui n'est jamais contestée. Pour les observateurs, je pense que la presse de référence italienne et même Il Giornale et son odeur de caniveau sont unanimes. Il Fatto Quotidiano, le journal le plus proche du Mouvement, est souvent critique, Il peut y avoir une meilleure formulation d'ensemble. Je ne suis pas spécialiste de Blondet, et ignore si ce qui se dit de lui doit être mieux sourcé. Travail à poursuivre, ne pas publier en l'état.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 01:48 (CET)

En revanche, en examinant les différents articles que publie l'UCEI sur son site, à part une prise de position générique qui vise davantage les écarts de langage de Berlusconi (sans le citer) et l'ignorance, générale, de l'histoire du fascisme italien, dont il reprend les points déterminants, de 1919 à 1938 (lois raciales), je trouve (mais c'est mon avis) que l'UCEI ne vise pas particulièrement Lombardi (et encore moins les grillini...), juste les différents hommes politiques, qui à l'occasion des élections, ont tenu des propos contestables ou ambigus. Autrement dit, jamais Grillo ou ses amitiés ou ses accointances ne sont visées par cet article (qui est important). Qui plus est, un article du Fatto interroge l'étrange position du CRIJF français, souligne que l'article est signé du même auteur qu'un autre article récent où Stéphane Hessel était qualifié d'antisémite et trouve que cet acharnement sur le M5S est étrange même pour quelqu'un comme Gad Lerner, ouvertement Parti démocrate, qui a souligné que Grillo n'avait jamais tenu des propos antisémites ou racistes, alors qu'il est virulent et parfois agressif, et qu'il ne saurait être comparé à quelqu'un comme Dieudonné, comme le fait l'article du CRIJF.Bref, tout ça me laisse penser que nous sommes davantage dans une manipulation que dans l'énoncé de faits ou de comportements répréhensibles ou contestables. Bref, la polémique est vide et devrait donc être nuancée et redimensionnée !--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 18:02 (CET)

Nouvelle proposition, le « démenti » de l’intéressé permet de tempérer/nuancer le tout, mais il faudrait le sourcer :

« Plusieurs observateurs ont émis des critiques sur le Mouvement 5 étoiles, notamment en ce qui concerne son inexpérience politique et les prises de positions de certains de ses membres. L’Union des communautés juives italiennes et le Conseil représentatif des institutions juives de France ont par exemple dénoncé l’amitié de Beppe Grillo avec Maurizio Blondet, qui dirige en Italie un site Internet antisémite, ainsi que la désignation à la tête du groupe parlementaire à la Chambre des députés de Roberta Lombardi, une juriste qui avait fait polémique à cause d’un article sur son blog, qui laissait entendre pour certains journalistes une admiration pour le fascisme italien, notamment, selon elle, sur son « sens très élevé de l’État et de la protection de la famille », propos toutefois rapidement démenti par l'intéressée »

J'ai beau chercher, je ne trouve aucune position officielle ou informelle de l'UCEI sur Grillo et Blondet. C'est une interprétation ultérieure qui n'existe qu'en français. À part des blogs (sionistes ou fascistes), personne ne parle de Blondet, personne ne critique Grillo pour ses accointances. Le seul article, qui dément et explique cette étrange mise en scène du CRIJF est sur Le Fatto (récent). je peux donner le lien, en le recopiant péniblement ...--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 18:24 (CET)

Article du 8 mars 2013. Andrea d'Ambra, Lettre au président du CRIJF, lien impossible à copier-coller sur tablette, mais il suffit de taper : Grillo, ma quale antisemitismo, lettera al ... Ebrei francesi... On tombe immédiatement dessus.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 18:29 (CET)

Ici, ça me paraît cependant sans ambiguïté. En gros, la communauté hébraïque de Rome reproche au MI5 de pratiquer un "antisionisme" qui pourrait verser dans l'antisémitisme.

Pour ce qui est de la polémique avec Gad Lerner, Grillo l'a en effet invectivé sur son blog, mais ce sont des commentaires dudit blog qui ont pris un tour nettement antisémite. Grillo lui-même - qui a ensuite supprimé les commentaires - ne semble être pour rien dans ces débordements, mais ça a permis de dire qu'on trouve des antisémites parmi ses sympathisants. Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2013 à 19:01 (CET)

Non, je ne parlais pas de l'article de Tempi, un hebdo dont je n'ai jamais entendu parler (c'est dire que je ne l'ai jamais vu en edicola!) et qui n'est pas un journal de « référence » pour parler comme Cellette, mais bien du Fatto. Les articles ne disent pas la même chose. J'ai cherché des sources primaires UCEI, pas des articles dans une presse italienne qui n'est pas de référence. Mais tous les articles que j'ai lus, la polémique vientnd'abord du CRIJF (c'est aussi le,cas de Tempi), avant de venir d'une source UCEI... Je reste donc sceptique sur le caractère encyclopédique de ce paragraphe et sur son contexte.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 19:43 (CET)

« Je reste donc sceptique sur le caractère encyclopédique de ce paragraphe et sur son contexte » ===> Plus haut vous disiez pourtant le contraire. Dommage, mais cela ne justifierai en rien son retrait. Il faut seulement préciser les sources utilisées, ce qui est en partie fait, peut-être en citant directement les médias dans le corps du texte. Celette (d) 10 mars 2013 à 21:36 (CET)

Une chose qui vous échappera sans doute à jamais, qui sait ?, mais quand on me demande mon avis, manquant totalement d'imagination, c'est que je m'informe pour savoir si ce que vous avancez est véridique, vérifiable, confirmé ou infirmé. Vos diverses associations juives italiennes se limitent à une seule, l'UCEI et la position officielle (cette de ucei.it) n'évoque pas plus Grillo que Berlusconi. Le CRIJF, en revanche, s'est attaqué à Grillo. Le scepticisme, une vertu qui semble manquer à votre panel. Mais je ne voudrais pas présumer de la Bonne foi, et de la vôtre tout particulièrement, alors que vous bafouez la mienne à chacune de vos interventions. Concentrez-vous sur les faits, pas sur mes opinions...--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 23:58 (CET)

Tempi est un hebdomadaire qui semble surtout diffusé dans le nord (Lombardie, Emilie-Romagne). D'après ce que j'ai vu, c'est un journal catholique de centre-droit, et il est également disponible en abonnement couplé avec Il Giornale.

Sinon, voilà un lien direct vers l'article cité par Tempi et publié sur le site de la Communauté de Rome. Beppe Grillo lui-même y est accusé d'antisionisme primaire ("approccio rozzamente antisionistico") aux relents d'antisémitisme ("weltanschaung antisionista venata di antisemitismo"). Plus largement les "followers" (en anglais dans le texte) du Mouvement 5 étoiles y sont accusés de donner, pour certains, dans l'antisémitisme et dans le conspirationnisme.

A titre personnel, je serais tenté de dire que c'est malheureusement fatal, pour un mouvement qui se veut apolitique/populiste/"oecuménique"/attrape-tout, d'attirer dans son sillage un certain nombre de branquignols. Il semble bien en tout cas que c'est ce qui est en train de se passer, ce qui, couplé à l'inexpérience d'une grande partie de ses membres et élus, conduit à donner une image plus ou moins trouble - ou, du moins, confuse - du mouvement. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2013 à 11:23 (CET)

Soyons sérieux Jean-Jacques Georges... Le blog de la Communauté hébraïque de Rome ne saurait constituer une Source. Vous m'aviez habitué à mieux, beaucoup mieux, aussi bien dans la pondération, que dans l'analyse ou dans la qualité de vos interventions. La Communauté romaine est la principale communauté juive en Italie, mais ce n'est pas un article, juste le post d'un blog. Qui sauf erreur de ma part n'a pas été repris par l'UCEI, dont cette communauté fait bien évidemment partie. Sinon je partage, comme souvent, votre analyse sur le fond. Mais un post de blog ne saurait constituer la Source, répondant aux critères de Celette pour affirmer que l'UCEI dénoncerait l'amitié de Grillo avec ce prétendu antisémite. Dans les autres articles que j'ai lus en italien, personne ne songe vraiment à traiter Grillo de racisme ou d'antisémitisme et même Gad Lerner, juif, a fait des déclarations en ce sens, alors qu'il est en opposition politique avec Grillo. Il Giornale', le journal-caniveau de Berlusconi est proche de Tempi ? Voilà un hebdo qui m'avait échappé, alors que tous les médias italiens ou peu s'en faut ont un article sur WP de par mon initiative (notamment les journaux, les radios. Etc. Bref, je n'ai plus qu'à me replonger dans la liste des médias italiens (Tempi est si peu diffusé que je ne le vois pas dans les listes de diffusion des hebdos. Et n'a pas droit à une notule sur WP it: !

Un blog, un très obscur hebdo (proche qui plus est de la presse à caniveau de Berlusconi - je mesure mes mots, car Il Giornale vient encore d'être condamné très lourdement pour diffamation), pas grand-chose à se mettre sous la dent, si ce n'est l'inexpérience ou la maladresse de jeunes élus ... Et une tribune du CRIJF, ce qui n'est pas non plus un article (non-partisan). Une tribune, c'est forcément une prise de position. bref, on tombe dans l'à-peu près voire le néant (si ce n'est dans la manipulation pure et simple). Merci encore de tes recherches, de tes indications et de tes précisions qui nous permettent à tous (toutes ?) d'y voir nettement plus clair.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 mars 2013 à 18:01 (CET)

« Manipulation », « néant », toujours dans la mesure alors que quelques dizaines de lignes plus haut vous n’aviez aucune réserve sur la présence dudit paragraphe, voire me félicitiez sur sa formulation… Celette (d) 11 mars 2013 à 23:55 (CET)

Contrairement à vous, j'examine les faits et je me réserve le droit de changer d'avis, sur un sujet dont je n'avais pas les tenants et les aboutissants (blog et tribune comme source ? Ça me semble pour le moins bancal ! Vous féliciter ? Vous ne méritez aucun compliment personnel. Certaines de vos contributions peuvent être constructives mais dans l'ensemble, je constate que dans bien des cas, dès qu'il s'agit de positionnement politique, c'est du POV-Pushing et dans ce cas, une manipulation, rien de moins, que je désapprouve totalement. Vous recopiez bien les articles du Figaro mais ce n'est pas assez pour recevoir des fleurs.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 mars 2013 à 01:02 (CET)

Changer d’avis ? Parce que du jour au lendemain il y avait moins de sources peut-être ? Dès que vous avez vu que Chapelin était opposé, vous avez effectivement changé d’avis, estimant finalement que s'il l’on pouvait éviter toute critique sur cette page, cela serait préférable. Vous êtes d’autre part priée d’étayer vos dires concernant mes « POV-pushings » - que je pourrais vous retourner, mais je ne verse pas dans les attaques personnelles -, sans quoi c’est tout bonnement de la diffamation et une violation de Wikipédia:FOI. Si vous avez des griefs, lancez une requête, sinon abstenez-vous de ce genre de commentaire (Tout ça pour dire qu’on ne parle toujours pas de l’article et de la reformulation…). Celette (d) 12 mars 2013 à 01:51 (CET)

Puisque vous insistez lourdement, je dois dire que ce soi-disant consensus fait partie de votre imagination. Vous avez manifestement besoin de reconnaissance. Vous pouvez remercier encore une fois Jean-Jacques Georges.--Chapelin (d) 13 mars 2013 à 15:22 (CET)

Je n'ai aucun avis particulier sur la valeur de l'analyse de Stefano Gatti mais comme ce monsieur est un spécialiste italien de l'antisémitisme et qu'il ne semble pas non plus être n'importe qui auprès de la communauté hébraïque de Rome, on ne peut à mon avis pas traiter son article comme si c'était n'importe quel "post de blog". D'autant que c'est publié sur le site officiel de la communauté, dont je ne pense pas qu'elle se hasarderait à publier n'importe quoi ? (NB, tout ça n'a rien à avoir avec Maurizio Blondet, sur lequel je n'ai rien trouvé - il faut dire que je n'ai pas beaucoup cherché non plus sur lui - mais bien avec Grillo lui-même, et plus largement avec ce que l'on trouve, ou trouverait, parmi ses partisans).

Sinon, je ne veux pas dire non plus qu'il faut en faire une tartine, simplement citer en une phrase certaines critiques qui ont pu être émises. Si les partisans de Grillo ont cru bon de réagir, c'est bien qu'ils n'ont pas ignoré l'attaque. Après, si l'affaire prend d'autres dimensions, on pourra toujours aviser, mais pour le moment ça me semble devoir être contextualisé dans la masse de critiques et - surtout - d'interrogations que suscite cette formation. (aparté : je n'ai pas d'avis sur Tempi, mais je suis bien d'accord pour dire que Il Giornale, indépendamment de son positionnement politique, est un journal affreux qui publie beaucoup de conneries. Malheureusement, parce qu'il me semble qu'avant son rachat par Berlusconi, c'était un quotidien de qualité...) Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2013 à 09:48 (CET)

Pendant vingt ans, de 1974 à 1994, Il Giornale a été dirigé par Indro Montanelli un des meilleurs journalistes italiens, une personnalité que j'ai toujours admirée. Ce n'est plus le cas depuis son « départ ».--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 00:44 (CET)

C'est bien à ça que je faisais allusion. Ca ne veut pas dire non plus que tout ce qu'on trouve dans "Il Giornale" soit faux ou idiot, mais on ne peut pas dire non plus que ce quotidien soit particulièrement neutre ou subtil dans son traitement de la politique italienne (ceci étant dit, au moment des élections de 2001, j'avais lu dans "La Repubblica" et "L'Espresso", deux journaux de centre-gauche, des articles aussi partisans, voire caricaturaux, que ceux de "Il Giornale", donc il n'y a pas d'exclusivité dans ce domaine). Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 10:26 (CET)

Oui, c'est évident. Mais en plus du côté partisan et inféodé à son proprio, il y a un côté diffamatoire pour lequel ce quotidien a souvent été en pointe, comme le prouvent ses condamnations par la Cour de cassation, tandis que les autres quotidiens italiens dits de référence, ou l'hebdo L'Espresso n'ont jamais versé (la fange n'est pas de leur côté, même s'ils peuvent être très partisans). La façon dont Montanelli a été débarqué en 1994, année de la descente en politique en Italie, est édifiante. Sinon pour en revenir au débat qui nous concerne, peut-on considérer comme fiable et non-partisan une source unique qui se trouve dans Tempi - dont malgré ma connaissance de la presse italienne, je n'avais jamais remarqué l'existence ? Je pose la question, je n'ai pas la réponse. Un post de blog, même sur le blog de la Communauté juive de Rome ne suffit pas. Une tribune du CRIF ne suffit pas. Cela revient à rendre encyclopédique des prises de position communautaires. Depuis que Hadrian Reland, un grand philologue des Provinces unies, est devenu un grand voyageur juste pour satisfaire certaines considérations sionistes, j'avoue que je suis devenu très prudent en matière de communautarismes conflictuels. Chacun s'accroche à des positions qui deviennent un étendard et ont pour seul but d'influencer des décisions futures ou de justifier, a posteriori, des agissements passés, voire une relecture de l'histoire. Autrement dit, je me méfie (beaucoup) et ne souhaite pas (plus) qu'un tel paragraphe demeure longtemps tel quel dans l'article,avec des bases aussi fragiles (la maladresse de la Lombardi est évidente mais ne doit pas ternir tous les grillini). Leur inexpérience est certaine, leur ignorance des rouages parlementaires aussi. Il faudra cependant s'habituer à leur ni droite ni gauche. Hier, Grillo déclarait à la presse (allemande) que l'Italie ne faisait déjà plus partie de la zone euro et que pour lui, il ne voyait pas d'inconvénient à voter l'incarcération de B. L'Italie va vivre des moments formidables avec ce parlement minoritaire.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 15:19 (CET)

« . Il faudrait cependant s'habituer à leur ni droite ni gauche. hier, Grillo déclarait à la presse (allemande) que l'Italie ne faisait déjà plus partie de la zone euro et que pour lui, il ne voyait pas d'inconvénient à voter l'incarcération de B. L'Italie va vivre des moments formidables avec ce parlement minoritaire. » ===> votre avis personnel sur la vie politique italienne ne nous regarde pas et n’a strictement rien à faire sur une PdD, laquelle, je le rappelle, n’est pas un forum. Pour le reste, la section actuelle ne sous-entend à aucun moment, contrairement ce que vous dites, que Lombardi représente les autres parlementaires du mouvement, et je frémis quand je lis que sa position indiquée ici pourrait (dixit) « ternir tous les grillini » : le propre de Wikipédia n’est pas de ternir ou magnifier un parti, mais de rester neutre. Et force est de constater que cela ne semble pas être le cas pour tout le monde ici… Votre ressenti personnel ne doit pas influer et j’espère que ces propos sont une erreur. La section, sourcée et circonstanciée, ne doit pas être jaugée à la mesure de son avis mais sur les sources. Et alors que le reste de l’article est sourcé avec Le Parisien et Les Echos, je ne comprends toujours pas pourquoi pinailler sur une section sourcée avec des médias internationaux, que vous jugez partiaux (c’est votre droit), mais qui restent des médias internationaux. Je remarque enfin avec surprise (ou pas) que dès l’instant où la page a été bloquée, Chapelin a totalement arrêté de participer à la PdD… Bref. Celette (d) 13 mars 2013 à 16:19 (CET)

Il me semble que je discutais avec JJ G, pas avec vous. ne vous sentez pas toujours visée ! Mais il est vrai que vous me suivez comme une arapède. Je pinaille quand je veux et comme je veux et bien que ce ne soit pas un forum, bien entendu, je donne mon avis, ne vous en déplaise ce qui permet d'éclairer les lecteurs de l'article sur votre formulation initiale, qui était décidément contestable.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 16:26 (CET)

Et arrêtez de vous réjouir, en vain, de l'absence de contributions, voire du départ de vos contradicteurs. C'est peut-être vous qui les faites fuir, et ce n'est pas rendre service à WP que de faire fuir les autres participants... Votre omniprésence et vos 100000 contributions ne justifient pas tout.

Je suis libre d’intervenir sur les sections de mon choix. Jusqu’aux dernières nouvelles, cette PdD ne vous appartient pas. Quant à me comparer à un mollusque, je vous rappelle l’existence de Wikipédia:PAP : vous êtes donc prié d’éviter ce genre de propos. Et faire intervenir mes « 100 000 contributions » a quelque chose de cocasse ; hormis ma PU, je n’ai jamais évoqué cette information sur une PdD : à croire que je vous obsède . Pour le reste, donnez votre avis personnel sur la vie politique italienne si vous le souhaitez, mais ce genre de propos forumesque ne pourra malheureusement participer qu’à diluer votre discours dans un évident POV-pushing. Dommage. Celette (d) 13 mars 2013 à 16:32 (CET)

Cette PdD n'est pas la vôtre non plus, je vous retourne le compliment ... Qui a dit que je vous comparais à un mollusque, l'arapède est bien plus qu'un animal qui s'accroche aux rochers ? Non, vous ne m'obsédez vraiment pas (j'ai d'autres sujets d'intérêt dans la vie), le contraire semble évident. .--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 16:36 (CET)

Je ne fais que répondre à vos quasi-ordre de ne pas intervenir sur certaines PdD, à votre insulte animalière et à votre petit plaisir d’aller voir le nombre d’édition… Et oui, vous avez deviné, je suis une « fan » d’Enzino ; je m’en veux d’avoir été si peu discrète. Celette (d) 13 mars 2013 à 17:19 (CET)

Ah, des aveux, enfin. Mais pas seulement de moi, quand je vois ce qu'il advient dans d'autres pages relatives aux partis qui ne sont pas les plus appréciés des pages du Figaro. Je ne suis pas la seule de vos préoccupations, bien heureusement. Je n'ai pas malheureusement le pouvoir de vous congédier, je m'en voudrais d'ailleurs de l'avoir, car je déteste exclure ou condamner, et encore moins punir. Ça s'appelle l'empathie ou l'humanisme, donnez-lui le nom que vous voulez. Au contraire, chacune de vos interventions est une trace, qui apporte de l'eau à mon moulin.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 17:37 (CET)

A l'heure actuelle, la rubrique Polémiques reste inacceptable, car elle consiste en une désinformation partisane et ne repose pas sur les sources susceptibles de faire un article pertinent. La médiocrité de ce texte est étonnante, puisque Celette semble être une contributrice aguerrie de Wikipedia (qui fut même candidate à un poste d'administrateur de wikipedia), avec un réseau de soutiens. Il y a donc une volonté de saccage de la part d'un petit groupe d'extrémistes.--Chapelin (d) 13 mars 2013 à 20:19 (CET)

Bonsoir M. Chapelin et bienvenue ici (certains se complimentaient déjà de votre absence ou de votre départ, ce qui aurait été dommage, j'en ai un peu assez d'écouter le même disque rayé, monocorde et strident. Cependant, je ne peux accepter vos considérations sur un « groupe » qui serait, je vous cite, petit et « extrémiste ». Petit, clairement ce n'est pas exact. Extrémiste, ça reste à prouver et comme le mot droite aurait un caractère diffamatoire, je n'ose imaginer les conséquences ou les suites d'une telle déclaration, comme si on déterrait la hache de guerre : comme François, je suis pour a paix entre les gens. Donc pas d'huile sur le feu (forme à respecter). En revanche, la section Polémiques est bien inacceptable en l'état, et sans doute aussi même si elle venait à être fortement équilibrée et nuancée. je crains hélas que le POV-Pushing qui se retrouve dans de nombreuses autres contributions, ne s'arrête ici. Il faut avoir de la patience et de la suite dans les idées, en restant modérés dans les propos, mais sans rien céder sur le fond. Effectivement, un blog et une tribune, ne font pas une polémique encyclopédique.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 21:17 (CET)

Oups ! Vous avez évidemment raison sur le ton.--Chapelin (d) 13 mars 2013 à 22:00 (CET)

Ne vous en déplaise, Le Figaro et The Guardian sont des médias de référence et la section, circonstanciée et nuancée, tout aussi acceptable. Celette (d) 13 mars 2013 à 22:50 (CET)

Ne vous en déplaise est encore un impératif (singulier : à qui est-il adressé ?). Des quotidiens,du genre Guardian ne doivent pas être utilisés comme sources secondaires fiables et non-partisanes, selon les Recommandations en la matière de WP, notamment concernant des partis politiques et leur positionnement. Des ouvrages de référence, ayant plus de recul et un véritable caractère encyclopédique, doivent être systématiquement préférés. Sinon ça devient n'importe quoi, en l'occurrence, on parle d'un blog et d'une tribune. Même pas un article de fond. Du Wikinews, au mieux. Je doute que vous finissiez par saisir cette subtilité de nos Conventions. Les avez-vous lues (ce n'est pas un ordre... mais un bien modeste conseil). Ça m'évitera de me répéter ...--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 23:19 (CET)

Le reste de l’article est sourcé avec Le Parisien et Les Echos. Quels sont les recommandations de WP (liens ?) qui interdisent de se servir du Guardian ou du Figaro pour sourcer un article ? Celette (d) 14 mars 2013 à 00:19 (CET)

Usage raisonné des sources de presse. Dans quels cas les sources de presse sont-elles « déconseillées » ? --ᄋEnzino᠀ (d) 14 mars 2013 à 00:32 (CET)

Et ? À part remettre en cause ma bonne foi, je n’enfreins aucune règle. Ce que vous n’avez pas compris et qui est désolant au vus de la tournure que prennent certaines PdD, c’est que si le point de vue aurait été inverse et issu de Libération, ma position aurait été exactement la même. Celette (d) 14 mars 2013 à 01:23 (CET)

Petit message sur le Bistro du jour

Wikipédia:Le Bistro/20 juin 2016#Le mouvement des cinq étoiles (Italie) - précisions.--SammyDay (discuter) 20 juin 2016 à 20:45 (CEST)

ah bon ben valà hein :) mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 juin 2016 à 20:52 (CEST)

Programme politique - demande de précisions.

Bonjour à tous, Dans l'article concernant le mouvement des 5 étoiles italien, dans la partie programme politique un élément m'apparaît comme peu clair. En effet, il semble contradictoire de prime abord de noter une inspiration libérale et l'abolition des stock-options ainsi que des cascades de holdings. Sans avoir les connaissances en économie suffisantes pour faire le point à ce propos dans l'article et en général sur le sujet, il me semble que cet aspect de l'article devrait être précisé afin de gagner en clarté pour les non-initiés de mon espèce. D'autant que, comme c'est justement relevé dans les discussions, les informations disponibles en français sont très rares sur ce sujet et cette organisation semble commencer à compter dans l'échiquier politique italien. En remerciant par avance les spécialistes de la question et en espérant ne pas m'être trompée de rubrique. Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 77.134.57.181 (discuter), le 20 juin 2016 à 20:05.

le bistro étant volatile (les vapeurs de l'alcool) il vaut mieux poser la question dans la page de discussion de l'article où je reporte votre message ! bien à vous itou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 juin 2016 à 20:52 (CEST)

La différence entre ce qu'on peut lire sur beaucoup de sujets, notamment celui de l'immigration, dont on sait l'importance en Italie avec la crise des migrants, entre le Wikipédia italien : https://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_5_Stelle et le français est très grande... Est-ce que copier-coller ce dernier en traduisant ne serait pas aussi bien ? On note aussi que les "questions éthiquement sensibles" pour désigner le mariage unisexe sont devenus "droits LGBT" outre-Alpes, comme si l'on était sur un site gay prosélyte et non sur une encyclopédie neutre ; on voit de qui c'est la patte...

Europhilie

 LeoPolitique et Aréat : Je trouve vraiment prématuré d'insérer l'europhilie dans l'infobox, même en précisant "depuis 2018" : pour l'instant, ce ne sont que des propos de campagne, le M5S fait toujours partie du groupe Europe de la liberté et de la démocratie directe au Parlement européen (présidé par Nigel Farage) et en ce moment, la presse évoque la possibilité d'une coalition avec la Ligue du nord, foncièrement eurosceptique. Attendons un peu que les choses se figent... --EB (discuter) 5 mars 2018 à 14:24 (CET)

Je ne suis pas contre. En fait, je songeais a faire une note pour préciser en terme neutre que le M5S dit un peu tout et son contraire sur certain sujets.--Aréat (discuter) 5 mars 2018 à 14:29 (CET)

Pourquoi pas je pense que c'est satisfaisant tel quel d'ailleurs une coalition avec l'extrême droite me semble improbable au vu des nombreuses attaques du mouvement contre la Ligue --LeoPolitique (discuter) 5 mars 2018 à 14:45 (CET)

 LeoPolitique : Tout improbable que ce fût, ça semble en bonne voie. --EB (discuter) 10 mai 2018 à 15:51 (CEST)

comme le soulignent de nombreux commentateurs et spécialistes, ce sont des partis antisystèmes, populistes et certains qualifient même le M5S de droite ou d'extrême droite (opportuniste). En effet, en tant que mouvement, il se comporte comme si il était indifférent à toute forme d'antifascisme. Avec la formule « uno vale uno », véritable négation des corps intermédiaires, déjà pratiquée par le fascisme italien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 16:15 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 mars 2018 à 10:16, sans bot flag)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 4 lien(s) externe(s) sur Mouvement 5 étoiles. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20161028220140/http://www.beppegrillo.it/2016/10/risultati_delle_votazioni_sul_non_statuto_e_il_regolamento_del_movimento_5_stelle.html a été ajoutée à http://www.beppegrillo.it/2016/10/risultati_delle_votazioni_sul_non_statuto_e_il_regolamento_del_movimento_5_stelle.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20130601055135/http://blogs.rue89.com/storitalia/2012/05/10/beppe-grillo-le-comique-qui-fait-la-peau-des-vieux-partis-227455 a été ajoutée à http://blogs.rue89.com/storitalia/2012/05/10/beppe-grillo-le-comique-qui-fait-la-peau-des-vieux-partis-227455
• L'archive https://web.archive.org/web/20160316175840/http://lci.tf1.fr/monde/europe/beppe-grillo-le-coluche-italien-qui-bouleverse-la-politique-7313834.html a été ajoutée à http://lci.tf1.fr/monde/europe/beppe-grillo-le-coluche-italien-qui-bouleverse-la-politique-7313834.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20170114124546/http://www.beppegrillo.it/m/2017/01/il_movimento_5_stelle_in_europa_per_litalia.html a été ajoutée à http://www.beppegrillo.it/m/2017/01/il_movimento_5_stelle_in_europa_per_litalia.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 juin 2018 à 20:49 (CEST)

Gauche radicale ?

Une IP a récemment inséré comme positionnement politique celui de Gauche radicale. Je sais qu’il est inclassable mais y a-t-il des sources ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 juin 2019 à 01:28 (CEST)