Discussion:Mouvement breton

à propos d'Adsav

J'ai fait plusieurs modifications sur l'actualité du mouvement breton: le MRB et le POBL n'existent plus, l'udb comporte environ 80élus municiapaux et non 30, en revanche son unique maire (Saint-Hernin) n'a pas été réélu aux dernières municipales. et autres détails du mème style.

Quelques précisions. On est pas obligé de croire les partis lorsqu'ils donnent leurs statistiques internes - y compris le mien, je sais qu'il y a environ 750 adhérents à l'UDB mais vous n'êtyes pas forcé de me croire sur parole. Une précision concernant les maires. Nelly Pruchard et Christian Troadec ne sont pas encartés, mais ils l'ont représentée aux dernières législative, avec son financement.--Damien Perrotin 2 décembre 2007 à 07:33 (CET)

Citer un livre qui date de 2001 en occultant volontairement la date est une preuve flagrante de désinformation. Adsav n'avait que quelques dizaines de militants en 2001, c'est à dire à peine un an après sa création, en effet cela me semble cohérent, mais aujourd'hui nous sommes en 2007 (bientôt 2008), 7 ans se sont passés depuis l'écriture de ce livre et il va de soit que les militants ont eux aussi augmenté en nombre.

Les 1000 militants, tu attend de les voir, moi aussi à vrai dire, mais j'attend surtout de voir la référence à la source d'où est tirée cette information. J'ai placé justement la balise de référence nécessaire sur cette information car je ne vois absolument pas quand Adsva aurait annoncé officiellement disposer de 1000 militants, chiffre ne correspondant pas du tout à la réalité et qui me semble servir les gens comme toi qui y voit ainsi du pain béni pour rabaisser à quelques dizaines en prétextant la nullité de l'information.

Tu es connu en tant que militant de l'UDB, et surtout en tant qu'opposant à tout ce que l'UDB ne reconnait pas, tu n'hésite pas à désinformer comme on peut le voir en regardant tes contributions sur par exemple Adsav, ou encore mieux la kroaz du.

Donc merci d'arrêter ta croisade de désinformation contre Adsav, surtout quand c'est pour marquer que la Parti Breton possède 450 militants alors qu'il ne dépasse pas les 150 d'après tous les militants qui ont quitté le Parti Breton, et avec l'effet inverse pour Adsav en voulant décridibiliser le parti en ridiculisant son nombre d'adhérents alors que même ceux qui sont partis fâchés du parti n'ont jamais divulgués de nombre aussi farfelus.

Si tu veux réellement rétablir la vérité, tu peux commencer par faire du ménage devant chez toi, en parlant par exemple de la section jeune de l'UDB (qui compte tout au plus 6 jeunes) au lieu de venir parler de celle d'Adsav. Cordialement.Adsav (d) 22 décembre 2007 à 15:29 (CET)

Désolé, il n'y a qu'une seule référence indépendante et c'est celle-là. Erwan Chartier parle d'Adsav dans son livre "La France Eclatée" mais ne mentionne pas de chiffre, ceci dit le fait qu'il ne lui consacre qu'un paragraphe dans la page à l'extrème droite est assez parlant. Les 1000 (ou 720) membre, je ne les ai vus ni sur le terrain, ni aux élections, ni sur les photos et l'activité concrète n'est pas énorme. Je ne me souviens pas non plus avoir vu des militants d'Adsav en tant que tels dans un manif (ils n'y resteraient probablement pas trés longtemps, d'ailleurs, ce qui est aussi significatif). Quant à extrème droite, désolé mais j'attends encore de voir un article ou un livre meanstream (pas Novopress ou les identitaires) qui n'utilise pas ce qualificatif - c'est l'opinion générale. Chartier parle même de "folklore scout". Mainenant qu'Adsav ne se définisse pas comme d'extrème droite, c'est normal (même les skins ne le font pas) et sans grande importance. Soit dit en passant, Adsav n'est pas vu comme une menace par les autres mouvements : pas assez d'activité. Ils souhaitent juste ne pas lui être associés. Le "foklore scout" et les hommages publics à Mordrel et Cadoudal, ça fait mauvais genre.--Damien Perrotin (d) 23 décembre 2007 à 10:38 (CET)

Donc tu continue sur ta désinformation, maintenant tu dis que c'était en 2002, histoire d'essayer de gagner une année, alors que tu sais très bien que le livre a été écris en début d'année 2001, qu'il n'a jamais fait d'enquête sérieuse sur Adsav et qu'il a écrit cela à peine un an après la création d'Adsav, peux tu me rappeller combien l'UDB comportait de membres la première année stp.

Tu ne les as pas vu sur le terrain, c'est normal tu n'es pas sur le terrain, les derniers membres de l'udb que j'ai croisés étaient trois à distribuer des tracts, nous nous étions 10 d'adsav, sur vos photos vous affichez encore moins de monde qu'Adsav, donc je suis en droit d'aller écrire sur l'article de l'udb qu'il n'y a qu'une dizaine de membres à l'UDB puisque je ne les ai jamais vu peut être ?

Non, alors arrête ta désinformation, tu passe ton temps à diaboliser Adsav sur wikipédia, tout simplement car tu es un adversaire politique, et que tu sais que tu va te retrouver un jour face à Adsav aux élections et ce jour là tu as peur de perdre les votes des bretons sincères qui votent UDB faute de mieux.

De plus, pour le passage du livre tu fais un doublon sur wikipédia puisque je l'ai laissé sur l'article Adsav en précisant la référence et qu'il suffit donc au lecteur du passage emsav d'aller lire l'article entier d'Adsav pour y voir tes modifications rageuses. L'absence d'autre source plus récente ne veut pas dire que tu dois parler à tout bout de champs de cette source, surtout lorsque tu sais très bien qu'après l'UDB (et encore en croyant vos chiffres) c'est Adsav qui a le plus de militants.

Pour l'extrème droite, bizare que seuls les opposants politiques veuillent affubler Adsav de cette étiquette, un peu comme si vous aviez peur d'Adsav pour les élections et que vous utilisez wikipédia pour faire votre propagande, Adsav est qualifié uniquement de "parti nationalite" dans plusieurs ouvrage, comme Les drapeaux bretons des origines à nos jours, ou encore le dernier livre sur le FLB dont j'ai oublié le titre, et de nombreuses personalités de l'emsav ne tombent pas dans ce grotesque jeu de diabolisation d'Adsav comme tu le fais. Donc avant qu'Adsav se définisse comme tel, ou qu'on puisse être en mesure d'apporter des éléments clairs expliquant en quoi Adsav serait d'extrème droite, Adsav est un parti nationaliste et indépendantiste Breton, et c'est tout. Ton obsession à vouloir détourner cela est de la pure propagande politique.Adsav (d) 23 décembre 2007 à 12:56 (CET)

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Voyons voir :

• lien avoués avec le Parti du Peuple Danois, la Ligue du Nord et le Vlaams Belang (qui est dans le même groupe que le FN au parlement européen), par contre aucun avec les gens normaux du style PNV, CDC, SNP ou Plaid Cymru
• Rethorique anti-immigration (pas de mosquée à Quimper etc...)
• Se revendique ouvertement du PNB collaborationniste
• Honore Mordrel (viré du dit PNB pour extrèmisme)
• Fait dans le "folkore scout"
• Accepte Hirel et son Reseau Jord dans ses rangs

Cela commence à faire beaucoup pour un parti de "droite modérée". Même le MNR n'en fait pas autant. Pour le reste La France Rebelle est la seule référence sérieuse, avec les livres d'Erwan Chartier et quelques articles qui tous mettent Adsav dans l'extrème droite. D'ailleurs sans ces articles la page d'Adsav serait un très bon candidat pour la suppression parce que pour l'instant il n'y a ni élus ni candidats (sauf un qui est passé à la France en Action), ni visibilité dans la presse, ni local,ni action significative, même pas de soupe au cochon. Cel fait un peu léger pour un parti supposé avoir plus d'adhérents que les Verts. Le Parti Breton au moins a eu la capacité de présenter des candidats. Alors désolé, qu'Adsav revendique 720 adhérents, c'est un fait. Qu'il soit le seul à y croire c'est aussi un fait. --Damien Perrotin (d) 24 décembre 2007 à 21:07 (CET)

Ta liste ne constitue en rien une classification de l'extrème droite, je suis désolé mais ça n'est pas cela qui fait d'un parti un parti d'extrème droite. Le fait que tu parle de gens normaux est assez significatif de ta façon de penser, en clair soit on pense comme toi, soit on est extrème. Etre contre l'immigration massive telle qu'elle est partiquée par la France n'a rien d'extrème droite, juste un minimum de réaliste qui est traité même sur l'ABP, un pays comme la Bretagne qui n'a pas d'état pour protéger sa culture, son histoire, se straditions, son identité, est beaucoup plus fragile face à la naissance de communeauté de culture différente sur son sol.

Le PNB collaborationniste, Adsav ne s'en revendique pas, tu sais très bien quelle est la position d'Adsav, tu préfère juste la modifier pour t'en servbir d'argument. Adsav ne juge pas l'histoire, cela appartient aux historiens pas aux partis politiques. Il y a eu autant de membres du PNB qui sont entrés dans la résitance et qui se sont rangé côté allemand. Adsav refuse juste de condamner des nationalistes qui ont cru pouvoir profiter de l'allemagne pour obtenir l'indépendance. Le folklore scout ? Tu parles de quoi exactement ? Les YBB ? Des enfants qui font du parapente, des randos, de la voile, de la plongée, oui c'est très extrème tout cela dis moi...

Hirel fait parti d'Adsav, le réseau Jord non. Trouve moi une seule référence au réseau jord faîte par Adsav stp, aucune car le réseau jord appartient à Hirel et à lui seul, aucun lien avec Adsav, et aucun contrôle d'Adsav dessus.

Visibilité dans la presse, nous y passons en moyenne une fois par mois (je parle de moyenne bien sûr), ce qui n'est certes pas énorme, mais un bon début, nos actions, nous en faisons plus sur le terrain que l'UDB, tu as beau rabaisser les tractages, pour en faire il faut des militants actifs, ce que Adsav a contrairmeent à l'UDB ou au parti breton.

Adsav présente ses premiers candidats en 2008 et tu le sais aussi très bien, est ce cela qui te fais peur ?

Bref, toujours rien qui classe Adsva comme parti d'extrême droite, donc va plutôt faire le ménage sur l'article de ton parti, car il y aurait beaucoup à dire pour y rétablir la vérité.Adsav (d) 25 décembre 2007 à 12:56 (CET)

d'après les photos du site web officiel d'adsav, les manifestations publiques du mouvement (congrès, ballon...) rassemblent au mieux quelques dizaiens de militants. il serait important de le noter à coté de sa revendication de 700 ou 1000 adhérents. Vincent.

Toujours pareille, formulation péjorative, tu devrai aller lire les règles wikipédia pour commencer. Ensuite comme je vien sd el'expliquer, Adsav réunis plus de monde à son congrès que les autres partis, donc arrêtons la mauvaise foi svp. Et comme je l'ai demandé, d'où viens cette pseudo -revendication de 1000 adhérents, j'ai demandé la référence e tpersonne n'a encore été en mesure de l'apporter, il serait bon d'arrêter la désinformation sur cet article. Adsav (d) 25 décembre 2007 à 17:40 (CET)

Mais de l'article Adsav, où il a été mis, si je me souviens biens, par un membre du dit parti. Pour ce qui est de la photo, d'accord avec Vincent, il n'y a pas plus de quelque dizaines de personnes même si elle a été prise pour donner l'impression qu'il y en a plus - et je sais de quoi je parle, j'organise des réunions publiques. D'ailleurs, si Adsav avait tant d'adhérents il aurait les moyens d'être plus présent - 750 adhérents c'est minimum 15.000 € de budget - de quoi faire plus que des affichettes sous les ponts et une présence symbolique aux cantonales - à une certaine époque c'était les municipales mais pour ça faut des troupes. Donc, désolé, je n'y crois pas. Maintenant je veux bien laisser la revendication... si on donne l'impression générale. D'ailleurs j'ai relu votre programme et je confirme : extrème-droite, comme d'ailleurs tout le monde ne manquera pas de le dire aux prochaines cantonales.--Damien Perrotin (d) 25 décembre 2007 à 19:22 (CET)

La bonne blague, quelqu'un te donne une info sur wikipédia et tu le croix aveuglément ? Est ce la même personne qui a dit que la lettre interne d'adsav s'appellait Lizher Adsav, j'ai justement remodifé cet article car énormément d'informations étaient fausses et aucune source réelle n'était citée. Le programme d'Adsav n'a rien d'extrème droite, d'ailleurs, un parti qui édite un programme sous forme de livre avec couverture papier glacé, qui édite un magazine de qualité bien supérieure au magazine de l'udb (nous parlons ici de qualité de conception graphique et matérielle, pas du contenu qui est laissé à l'appréciation de chacun bien sûr), sais tu seulement combien cela coûte ? Les affichettes ? Mais tu n'a vraiment jamais mis les pieds sur le terrain ou quoi, les affiches d'Adsav, ou autocollants sont édités à plusieurs dizaines de milliers pour chaque exemplaire. Exemple, l'affiche "Adsav le parti Breton" a été ré-éditée à 20.000 exemplaires en 2006, cout de l'impression 4000€, multiplie par le nombre d'affiche, ajoute les autocollants, les locations de salles pour les réunions publiques et privées, les impressions de tracts, le matériel des opérations symboliques etc etc, et tu arrives à un budget considérable. Si l'UDB collait des affiches, tractait, ou faisait des actions symboliques, vous sauriez que ça représente chaque année un minimum de 15.000 euros et que ça peut monter jusqu'à plusieurs dizaines de milliers d'euros selon les années. Les cantonales symboliques ? L'impressions des professions de fois, des bulletins, des affiches, tout cela coûte énormément d'argent également, pour un parti comme nous qui n'a aucune subvention, et aucun PDG de boite de jeux vidéo pour nous financer, nous avons de gros moyens, qui sont dû uniquement à notre nombre de militants. Les cantonales sont prise au sérieux par Adsav, pour chaque candidat un gros budget sera consacré à la propagande que ce soit au travers de la comission de propagande ou par nos militants et sympathisants. Je pense sincérement que les dépenses ne sont pas le meilleur domaine pour faire croire à un faible nombre de militant à Adsav, surtout quand les accusations ont fusé au départ sur le fait que nous serions soit disant financés par des groupes occultes. Quand c'est pour essayer de nous amalgamer, nous avons beaucoup d'argent, quand c'est pour diminuer notre nombre de militant nous devenons subitement pauvres.

Un minimum de bonne foi serait la bienvenue... En attendant, Adsav est un parti nationaliste Breton et indépendantiste, notre profession de foi pour les cantonales est en ligne, comme notre programme, nous dépensons énormément en matériel de propagande, c'es les Bretons qui nous jugerons, et pas un militant de l'UDB qui accumule mauvaise foi sur désinformation volontaire, ou les quelques poussiéreux de l'emsav qui ne supportent pas l'idée de perdre leur monopole de l'idée bretonne.Adsav (d) 25 décembre 2007 à 20:39 (CET)

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Il serait temps que vous compreniez que le sujet ici est la formulation de l'article sur adsav. Il peut très bien dans l'absolu rester supérieur a celui d'autres mouvement (c'est un autre problème) tout en restant a quelques dizaines de personnes. Ce qui est un fait vérifiable par les sources officielles du mouvement (photo du site officiel adsav.free.fr ) Pour le reste le débat sur le financement est hors-sujet merci. mais il est facile de voir le très faible nombre de militants d'adsav par une présence qui sera probablement très limitée aux cantonales (10 a tout casser, surement moins), les autocollants et affiches quasi invisibles, la quasi absence d'actions de terrain, l'absence de personnalités reconnues au plan local. Vincent.

Un peu de sérieux stp, Adsav est le plus actif sur le terrain, et y'a aucun débat là dessus, qu'à fait l'UDB, le parti breton ou même emgann ces dernières années ? Adsav n'arrête pas de coller, de tracter pour l'indépendance, de faire des actions symboliques médiatiques, et depuis cette année préparation aux élections, réunions publiques..etc etc

Adsav est bien plus actif que les partis que vous vantez. Et vous le savez très bien, tout comme les photos, le parti breton est incapable d'aligner plus de 10 personnes différentes toutes photos confondues, l'UDB est incapable de nous montrer plus de 4 jeunes différents sur des photos, et jamais plus de 20 militants (et encore c'est plutôt des drapeaux qu'on voit), et emgann c'est encore pire. Adsav est le plus actif ces dernières années, et Adsav est le parti qui affiche clairement le plus grand nombre de militants et sympathisants.Adsav (d) 28 décembre 2007 à 01:53 (CET)

Je me moque absolument de l'activité de l'UDB ou des autres partis que vous citez. Vous dites que Adsav est plus actifs que ces mouvements, ce n'est pas le sujet et ne change rien. Vous pouvez donc considérer que je vous croie sur parole. cela ne change rien au fait que l'on voie au maximum 30 militants sur les photos officielles du mouvement adsav, en particulier celles des congrès. Ce fait est tellement disproportionné avec les revendications du mouvement (720 adhérents) qu'il est important de le signaler. Vincent.

Il serait utile d ele préciser si un mouvement politique quel qu'il soit ramenait 100% de ses militant à chacune de ses réunion, or ce n'est pas le cas, donc pourquoi le signaler juste pour Adsav. De plus, tu mens volontairement en diminuant le nombre de personnes présentes au congrès. La différence c'est justement que si tu étais honnête,et que tu comptais le nombre de têtes différentes sur toutes les photos d'Adsav, tu arriverai facilemnt à plusieurs centaines de personnes, alors qu'en faisant pareil pour l'UDB ou le parti breton, on arrive là à juste quelques dizaines de têtes. Et pourtant, c'est l'article d'Adsav que tu t'évertue à modifier, pourquoi ? Tout simplement car tu veut volontairement désinformer contre Adsav. Damien Perrotin est militant de l'UDB, toi surement du Parti Breton, vous utilisez de faux arguments qu'on peut appliquer à vos partis et ça fera bien plus mal aux articles de vos partis si on s'y mettais. Adsav (d) 29 décembre 2007 à 12:52 (CET)

je vais passer outre les accusations de mensonge et les procès d'intention. N'hésitez pas a modifier les articles concernant l'UDB ou le parti breton si vous estimez qu'ils sont erronés. Pour revenir au sujet, je remet ici un extrait de la discussion sur le mème point sur l'article "adsav": """Après revérification, je maintiens pour les quelques dizaines de militants. mais quelque chose a pu m'échapper, auriez vous un lien pour la photo avec les "100 personnes"?""" [ou ici pour arriver aux plusieurs centaines de personnes que vous mentionnez] Vincent.

Tu passe surtout outre le fait que ne pas ramener 100% de ses militant à chaque congrès ou réunion est normal. Arrête de faire semblant de vouloir rectifier la vérité tu cherches juste à modifier l'article d'Adsav à ta guise, si tu es si honnête, va donc dire que sur toutes les photos cumulées du Parti Breton on ne voit pas plus de 20 militants au PB. Et surtout, le fait de supprimer carrément Adsav de la liste d'introduction des partis montre clairement ta volonté de minimiser au maximum la présence d'Adsav. Pour finir, je vais te rappeller les règles wikipédia, tu cherche à ajouter une information, ou plutôt désinformation, déjà la formulation de ta phrase n'est pas neutre mais subjective, et ensuite tu n'a aucune source pour appuyer tes dires, et une source ce n'est pas une photo sur laquelle tu ne compte qu'une centaine de personne, et encore moins une photos qui n'a rien d'une photo de recensement des militants d'Adsav pour l'année 2007. Tu n'a ni source, ni neutralité dans ta façon de formuler tes propos, donc ta modification saute. C'est tout. Adsav (d) 30 décembre 2007 à 12:55 (CET)

La page d'intro, est très mal formulée à l'heure actuelle, d'ou mes modfications: il est ridicule de mettre cote a cote UDB et fédération royaliste ou parti breton et adsav vu les différences de ligne. Ensuite, si tous les partis ont tendance a surévaluer leur nombre de militants, en général ca reste du domaine du raisonnable. ici tout montre que ce n'est pas le cas: quasi absence d'activités militante, absence de figures politiques locales, quasi absence d'affichage alors que cela est censé etre la principale activité du mouvement, absence totale de visibilité dans les médias. Le tout corrélé par le fait que dans les photos officielles des congrès on ne voit pas plus de 30 militants, alors que sur un parti de 700 personnes on pourrait s'attendre a en voir une petite centaine comme pour les mouvements équivalents. Idem pour l'extrème droite [Damien Perrotin ayant déja fait la mise au point plus haut]. Vincent.

J'ai modifié l'intro de la partie au profit d'un texte neutre et ne citant aucun parti.

Bien, il aura fallu insister déjà pour arriver à une solution neutre sur l'intro, tu progresses. Maintenant expliques moi en quoi les autres partis bretons sont plus actifs qu'Adsav, et là je suis très très curieux, car on va bien rire. Envoyer 3 mecs en délégation voir un autre parti ce n'est pas de l'activité, tout comme dépenser de l'argent pour des affiches qu'on ne colle pas soit même faute de militants, en activité réelle, je vois mal ce qu'on fait les autres partis, et sans éxagérer je vois même mal en quoi les trois autres partis réunis ont plus bougés qu'Adsav sur cette année au pif. Combien d'actions médiatisées pour chaque partis ? Adsav a installé des panneaux frontaliers (Ouest France plusieurs éditions dont nantes), Adsav a dénnoncé la mémoire interdite en pays d'auray (Ouest France 16 aout, Le télégramme, mgm mag, magazine du morbihan...), Adsav est intervenu auprès de l'unesco et a sensibilisé la population contre l'usine de brocéliande, Adsav a appellé à l'abstention pour la présidentielle en déposant un bulletin abstention bretonne (Ouest France 19 mars dossier spécial élections) et a organisé plusieurs réunions publiques qui ont connus un franc succès et pour lesquelles certaines ont été annoncées dans la presse (OF pour saint malo), Adsav a encore une fois dénnoncé les rave party imposées (Guiscriff Ouest France 27 juin), sans compter les habituels tractages et collages pour l'idée bretonne et sensibiliser les bretons à l'idée d'indépendance, et là, Adsav va se lancer dans les élections en présentant plusieurs candidats sur toute la Bretagne pour les cantonales 2008... Alors j'aimerai bien savoir en quoi les autres partis ont été plus actifs sur le terrain. Ce n'est plus de la malhonnêteté de dire qu'Adsav n'est pas très actif à ce niveau là, c'est bien de la désinformation. Adsav (d) 31 décembre 2007 à 00:02 (CET)

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Heureux de voir que j'ai pu mettre fin a une guerre d'édition sur l'intro. pour l'extrème droite, pas de réponse donc j'en déduit que c'est réglé. Pour les actions, comme dit au dessus n'hésitez pas a modifier les fiches des autres partis.

Pour les actions en effet je peux modifier les fiches des autres partis, mais si tu commençais par arrêter tes modifications sauvages malgré tout ce que je viens te de dire. Pour l'extrême droite il y a déjà eu beaucoup de réponses, on ne va pas revenir 400 fois dessus, Adsav ne se définit pas comme tel, aucune définition précise d'en quoi Adsav serait d'extrème droite, et pour finir cette prétendue position n'est défendue que par des opposants à adsav qui pour la grande majorité n'ont jamais ni lu le programme ni rencontré un seul militant. De plus, on ne peut pas classifier un parti avec une notion que ce parti rejette officiellement, sauf s'il venait à être classé comme cela officiellement. Donc enattendant, le fait que certains considèrent Adsav comme d'extrème droite est marqué sur l'article d'Adsav, mais ce n'est ni mla position d'Adsav ni une description neutre du parti, donc basta. Adsav (d) 31 décembre 2007 à 13:06 (CET)

Ben voyons, aucun parti ne se définit comme d'extrème droite. Par contre tout le monde considère qu'Adsav en fait patie, sauf ceux qu'on met généralement dans le même sac. Alors c'est un fait qu'Adsav ne veut pas de l'apellation (comme le PNFE), c'est un fait que tout le reste du paysage politique la lui donne et ne veut rien avoir à faire avec lui et les deux doivent être mentionnées--Damien Perrotin (d) 5 janvier 2008 à 14:12 (CET).

Article du telegramme qui repond a la question: "Service d'ordre impressionnant aux couleurs du parti, chant en breton aux accents paramilitaires, bienvenue au congrès annuel d'Adsav. Samedi, l'extrême-droite bretonne était réunie à Lorient pour désigner ses candidats aux cantonales" [1] Vincent

et article une nouvelle fois modifié de facon sauvage par des membres d´adsav...

Sentiments

On lit dans l'article : "qu'il n'y a pas encore de véritable sentiment communautaire à la fin du XVIIIe siècle". Bizarre: le mot Bretagne existe, dans des livres d'histore comme dans des chansons populaires, en latin , breton et français, mais un rédacteur nous l'affirme du haut de sa petite science: pas de sentiment de communauté. On se demande comment un état breton a pu exister, une langue se parler et s'écrire. Mais c'est sûrement accessoire, face aux certitudes empreintes d'une si farouche neutralité. Transposer sous Charlemagne ou au XVIIIème des sentiments anticommunautaires très XXIème siècle dénote une grande conscience historique. Spadassin (d) 30 avril 2008 à 03:36 (CEST)

Une question a été soulevée plusieurs fois : les structures féodales correspondent-elle à une propriété des féodaux sur les serfs, les boeufs, les vignes et les sujets ? La notion de nation vient-elle avec les droits communs des citoyens et la liquidation du carcan de la féodalité absolutiste et cléricale ? Voir Hollande, Angleterre, France, Allemagne, etc... : depuis la Renaissance, les guerres de religion, les révolutions démocratiques libérant le capitalisme, le développement intellectuel libre et les citoyens libres ? La caractérisation du duché de Bretagne comme nation de citoyen est-elle anachronique ? Une nation de sujets a-t-elle un sens ? Et pourquoi pas le duché de Bourgogne, liquidé à la même période ? Courtoisement. --Sammy Moreau (d) 30 avril 2008 à 09:34 (CEST)

Evidemment "qu'il n'y a pas encore de véritable sentiment communautaire à la fin du XVIIIe siècle" et que cela ne s'applique qu'à la Bretagne. L'exception française existait déjà.

Et, bien sûr, ceux qui écrivent l'histoire des autres, et veulent façonner les opinions, savent décréter avec autant de facilité qu'il n'y a pas de sentiment communautaire chez les inférieurs, et les accuser ensuite de communautarisme quand cela arrange. Quand on veut noyer le chien on ne regarde pas à la logique. Spadassin (d) 30 avril 2008 à 15:17 (CEST)

Violation de copyright ?

Certains paragraphes de l'article semblent avoir été recopiés intégralement du site web suivant http://www.lbdh.org/histoire-moderne.htm … ou est-ce peut-être l'inverse ? Yf (d) 7 décembre 2008 à 21:55 (CET)

"le militantitsme politique n'a jamais été "condamné" par l'Etat"

Faux! Les textes existent permettant la repression. 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 16:44 (CEST)

C'est à l'accusation qu'incombe la charge de la preuve. En réalité, je crois que vous confondez le militantisme politique (création de parti, d'association, distribution de tracts...) qui n'a jamais été interdit et l'atteinte aux intérêts de l'Etat (intelligence avec l'ennemi, espionnage, sabotage, attentat, violence, etc) qui est fort heureusement puni. Les militants nationalistes qui ont été condamnés après la seconde guerre mondiale l'ont été pour avoir été membre d'organisation/parti collaborationniste, mais pas pour leur séparatisme. Donc je m'interroge sur la pertinence de cette phrase : de plus, le [militantisme politique] peut faire l'objet de poursuites pénales en application du décret-loi du 25 mai 1938 qui prévoit des peines d’emprisonnement de un à cinq ans pour « quiconque aura entrepris, par quelque moyen que ce soit, de porter atteinte à l'intégrité du territoire ». DITWIN GRIM (d) 5 juillet 2009 à 18:07 (CEST)

Le franciscain Marcellin fait reference a une loi de 1936; comme il ya un juriste dans la salle, il va creuser cela... 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 20:25 (CEST)

+1 Encore faut-il prouver que le décret-loi Daladier sur « la police des étrangers » — pris avant-guerre à l'encontre des réfugiés politiques antifascistes — ait été appliqué à la Libération contre les militants nationalistes. Faute de quoi l'ajout est un POV à supprimer. Attis (d) 5 juillet 2009 à 18:22 (CEST)

Je vous retourne l'argument (il est possible que cette reference ne soit pas la bonne, effectivement): quels sont alors les textes légaux qui permettent la répression? Comme DITWIN GRIM semble s'y connaître... 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 20:30 (CEST)

Pas d'accord. C'est à ceux qui affirment que les nationalistes ont été poursuivis selon des règles différentes des autres personnes touchées par l'épuration à le prouver. :: Moi qui croyais naïvement que Wikipedia était une oeuvre collective... 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 23:10 (CEST)Attis (d) 5 juillet 2009 à 20:38 (CEST)

Les collabos étaient condamnés en vertu des ordonnances du GPRF relatives à l'épuration.Il n'y a pas de dispositions particulières pour les collabos régionalistes. C'est totalement hors-sujet.DITWIN GRIM (d)

Je repose la question, puisqu'il y a un juriste dans le débat: connait-il cette loi de 1936 mentionnee par Marcellin, 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 20:59 (CEST)

Reference à la loi de 1936: [2] 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 21:06 (CEST)

"La loi du 10 janvier 1936 a introduit une exception à la liberté d'association résultant de la loi du 1er juillet 1901 en permettant la dissolution administrative de groupements présentant certaines caractéristiques énumérées par l'article 1er. Il s'agit de groupements :

- qui provoqueraient à des manifestations armées dans la rue ;

- ou qui, en dehors des sociétés de préparation au service militaire agréées par le Gouvernement, des sociétés d'éducation physique et de sport, présenteraient, par leur forme et leur organisation militaires, le caractère de groupes de combat ou de milices privées ;

- ou qui auraient pour but de porter atteinte à l'intégrité du territoire national ou d'attenter par la force à la forme républicaine de Gouvernement." 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 21:09 (CEST)

Oui et alors ? Il n'y a jamais eu de militant nationaliste condamné en vertu de cette loi, car cette loi concerne la dissolution des associations ayant pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national mais ne s'adresse pas aux personnes physiques (sauf en cas de reconstitution d'une association dissoute)[3]. Il n'y a pas besoin d'être juriste, il suffit de savoir lire. DITWIN GRIM (d) 5 juillet 2009 à 21:12 (CEST)

"il suffit de savoir lire": merci de changer de ton. 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 21:20 (CEST)

Le cas Roparz Hemon (mais Wikipedia n'est pas une source, c'est vrai):À la Libération, on lui reproche des écrits anti-français, publiés pendant la guerre (...) et ses prises de position nationalistes, parfois anti-françaises, d'avant-guerre<ref>Notamment le roman An Aotrou Bimbochet e Breizh (Monsieur Bimbochet en Bretagne), publié en 1925 : au XXII^e siècle, dans une Bretagne indépendante, le professeur Bimbochet vient en Bretagne et découvre, ébahi, que la langue bretonne est toujours vivante malgré 500 ans de domination française.</ref>. Il avait cependant dès 1931 pris ses distances avec quelques-uns de ses écrits publiés entre 1923 et 1929<ref>Voir la première préface (1931) de Eur Breizhad oc'h adkavout Breizh, réserves confirmées et renforcées dans la seconde préface (1972) du même ouvrage.</ref>.

Effectivement, Wikipédia n'est pas une source, surtout quand le passage n'est pas référencé. En revanche, voici, une source: « En réalité, à la Libération, au sein du mouvement breton, on minimise la collaboration, on crée le mythe de l'épuration sauvage ». Ronan Calvez, La radio en langue bretonne: Roparz Hemon et Pierre-Jakez Hélias : deux rêves de la Bretagne, Presses universitaires de Rennes, 2000, 330 pages, p. 91 (ISBN 2868475345). Attis (d) 5 juillet 2009 à 21:58 (CEST)

Voir également le compte-rendu de l'ouvrage par Luc Capdevila paru dans le n° 73 2002/1 de Vingtième Siècle. Revue d'histoire, p. 211-237, qui indique que « cette culture de la haine de l’étranger et du mépris du peuple qui habitait les nationalistes les a conduits à faire déconsidérer pour longtemps l’intérêt pour la langue et la culture bretonne dans la région, voire à permettre aux bretonnants de justifier l’abandon du parler breton. Pourtant, dès décembre 1946, à l’initiative des pouvoirs publics, Pierre-Jakez Hélias lançait un nouveau programme d’émissions radiophoniques en langue bretonne sur Radio Quimerc’h. » Attis (d) 5 juillet 2009 à 22:38 (CEST)

il suffit de savoir lire

Merci de changer de ton. 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 23:05 (CEST)

Ropert

Sur Ropert: de quels documents dispose DITWIN GRIM , 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 20:33 (CEST)

Sur Ropert: de quels documents dispose DITWIN GRIM ? 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 23:04 (CEST)

Fusion des articles Emsav et nationalisme breton

Deux articles extrêmement redondants, j'ai déjà transvasé les quelques informations qui n'étaient pas commune d'un article vers l'autre. Y a t'il des objections à une telle fusion ? DITWIN GRIM (d) 5 juillet 2009 à 22:41 (CEST)

Cette fusion est totalement inacceptable, il s'agit de deux choses bien distinctes, mêmes si elles sont imbriquées. Merci de ne pas supprimer des informations sans justification, car vous n'avez pas « transvasé » comme vous le dites, mais supprimé 39 686 octets d'emsav et 575 de nationalisme breton. Ollamh 6 juillet 2009 à 15:44 (CEST)

Bonjour,

A la lecture des deux articles avant fusion ([4], [[5]]), il n'apparait absolument pas que les deux sujets soient différents. Au contraire, les articles sont totalement redondants, ils ont la même structure (voir ci-dessous) et 80% du contenu est identique d'un article à l'autre.

1 Le « mouvement breton ». Historique d'une nébuleuse. 1.1 Le premier Emsav : naissance du mouvement breton jusqu’en 1914 1.2 Le second Emsav (1914-1945) 1.3 La Seconde Guerre mondiale 1.4 Le troisième Emsav depuis 1945 1.4.1 Fin des années 40 et années 50 : la culture 1.4.2 Années 50 et 60 : l’économie 1.4.3 À partir de la fin des années 1960 : le retour du politique 1.4.4 Décennie des années 1970 1.5 Activisme clandestin de « propagande armée » 2 Actualité du mouvement breton et du nationalisme breton 2.1 Domaine de l’éducation 2.2 Vie publique et mouvement culturel 2.3 Domaine économique 3 Différences avec les autres nationalismes régionalistes 4 Conclusion 5 Lieux, personnages et événements réutilisés par le nationalisme breton 5.1 Personnalités 5.2 Événements 5.3 Lieux 6 Bibliographie 7 Voir aussi 8 Notes et références

---

1 Préhistoire du sentiment d'appartenance 2 Le premier Emsav : naissance du mouvement breton jusqu’en 1914 3 Le second Emsav (1914-1945) 4 La Seconde Guerre mondiale 5 Le troisième Emsav depuis 1945 5.1 Fin des années 40 et années 50 : la culture 5.2 Années 50 et 60 : L’économie 5.3 À partir de la fin des années 1960 : le retour du politique 5.4 Décennie des années 1970 5.4.1 La révolution culturelle en musique 5.4.2 Multiplication des conflits sociaux qui prennent un caractère breton marqué[réf. nécessaire] 5.4.3 Création d’un sentiment d'appartenance breton de gauche par les conflits sociaux 5.4.4 Les nouveaux partis bretons 5.4.5 L'autogestion 6 Activisme clandestin de « propagande armée » 7 Actualité de l'idée bretonne 7.1 Domaine de l’éducation 7.2 Vie publique et mouvement culturel 7.3 Domaine économique 7.4 Sentiment d'appartenance 8 Bibliographie 9 Voir aussi 10 Liens externes 11 Références

J'ai bel et bien transvasé les infos d'un article vers l'autre (ajout de 20.000 octets : [6]). Cela étant dit, il est possible que quelques infos m'aient échappé, je vous prie de m'indiquer lesquels. Merci. DITWIN GRIM (d) 6 juillet 2009 à 15:59 (CEST)

Il n'y a jamais eu de militant nationaliste condamné en vertu de cette loi

Affirmation un peu rapide. 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 23:07 (CEST)

Sources ? Parce que cette loi concerne principalement les dissolutions d'organisations malfaisantes. On s'en prend donc à une personne morale et pas physique, vous êtes d'accord ?

Cette loi ne prévoit de condamner des personnes physique que pour les groupement de combat ou en cas de possession d'arme mais pas pour la simple participation à une association qui a pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national, ok ?

La seule peine prévue à ce sujet concerne le maintien ou la reconstitution d'une association dissoute, d'accord ?

« Seront dissous, par décret rendu par le Président de la République en Conseil des ministres, toutes les associations ou groupements de fait […] qui auraient pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national […] Le fait de participer au maintien ou à la reconstitution, ouverte ou déguisée, d’une association ou d’un groupement dissous en application de la loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et les milices privées est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. »

DITWIN GRIM (d) 5 juillet 2009 à 23:34 (CEST)

Et il y a bien eu des poursuites pour "reconstitution de ligue dissoute" ... 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 23:42 (CEST)

Si vous pouviez mettre vos sources de temps en temps, merci. Et nous dire où vous voulez en venir. DITWIN GRIM (d) 5 juillet 2009 à 23:50 (CEST)

+1 Roparz Hemon est poursuivi à la Libération pour « atteinte à la sûreté extérieure de l'État » , il a été condamné à 10 ans d'indignité nationale, délit défini par l'ordonnance du 26 décembre 1944 comme le fait d'avoir « postérieurement au 16 juin 1940, soit sciemment apporté en France ou à l'étranger une aide directe ou indirecte à l'Allemagne ou à ses alliés, soit porté atteinte à l'unité de la nation ou à la liberté des Français, ou à l'égalité entre ceux-ci ». Voir Calvez (déjà cité) et Georges Cadiou (L'hermine et la croix gammée: le mouvement breton et la collaboration, Mango, 2001) qui mettent clairement en avant son collaborationnisme assumé. Dès lors, de quelle source disposez-vous pour prétendre que des nationalistes auraient été condamnés, suite à la loi du Front populaire contre les ligues d'extrême-droite, pour « reconstitution de ligue dissoute »? Attis (d) 6 juillet 2009 à 00:02 (CEST)

Les mots ont un sens. Merci de ne pas être si agressif.

Les sources "papier" seront probablement plus sures.

En attendant:

• dissolution du PNB:
  • 19 octobre 1939 [7]
  • 1939 docilité en face du retournement anglais vis-à-vis de l'Allemagne (déclaration .... s'enfuit en Russie) ; -20-10 dissolution du parti national breton ("Quid")
• Décret-loi:"Un décret-loi du 24 mai 1938, qui s'attaque à « quiconque aura entrepris, par quelque moyen que ce soit, de porter atteinte à l'intégrité du territoire » ...

Les collaborateurs, 1940-1945, par Pascal Ory" [8]

• la magique "reconstitution de ligue dissoute" a été utilisée contre les JCR à Brest en 1968, le PCMLF en 1976, les deux FLB dans les années 1970, des proches de Colonna dans les années 1980; depuis la création de l'incrimination d'association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, a "reconstitution ..." est beaucoup moins utilisée.
• Les poursuites à la Libération ont pu utiliser à la fois des textes préexistants, mais des cas non prévus ont effectivement amené la création d'une législation "d'urgence". Je n'ai jamais prétendu le contraire. 86.203.121.150 (d) 6 juillet 2009 à 00:24 (CEST)

Le PNB ayant été dissous en 1939, il existait donc bien un moyen légal de poursuivre les militants de la période 1939-1944. A-t-il été utilisé ou non, là est la question. 86.203.121.150 (d) 6 juillet 2009 à 00:28 (CEST)

Exact, les mots ont un sens. Arrêtez de vous affirmer sans cesse attaqué, pour un rien, cela devient lassant. Vous dites: « Les poursuites à la Libération ont pu utiliser à la fois des textes préexistants ». Et c'est bien cela, le problème. Vous n'en avez pas le début du quart d'une preuve. C'est un pur POV, et cela n'a rien à faire sur Wikpédia. Il y a des forums pour cela.

Maintenant, confondre le décret-droit Daladier sur les étrangers, la loi contre les ligues d'extrême-droite et l'interdiction de formations hostiles (comme le PCF) dans le contexte de l'entrée en guerre contre l'Allemagne (je ne rappellerai pas certaines phrases germanophiles et pro-nazies d'Hemon) pour essayer de justifier l'idée que les nationalistes n'auraient pas été condamné pour collaborationnisme à la Libération, c'est le règne de l'amalgame généralisé. Attis (d) 6 juillet 2009 à 00:42 (CEST)

Je le dis dans la page DISCUSSION.

Je n'ai jamais écrit que ces gens n'avaient pas été condamnés pour collaborationnisme.(:Apparemment, c'est Pascal Ory qui mentionne cette date pour ce décret.

Une page de discussion n'est pas le lieu pour échafauder des hypothèses ou faire connaître ses sentiments personnels. Sa fonction est de régler des problèmes rencontrés dans la rédaction d'un article en communauté. Nuance que vous semblez décidément oublier. Et merci de respecter la lisibilité de la page en ne coupant pas les interventions d'autrui. Attis (d) 6 juillet 2009 à 01:13 (CEST)

Je rappelle à l'IP 86.203.121.150 que les hypothèses personnelles sont formellement interdites sur Wikipédia.

Je pense que vous avez du mal à comprendre ce que je veux exprimer.

Je vous laisse donc. Bonne continuation.

Loi de 1936, décret-loi du 25 mai 1938, dissolutions et motifs pour certaines condamnations

J'ai trouvé pas mal de choses, je les transmets dès que possible. 90.12.107.44 (d) 7 juillet 2009 à 17:53 (CEST)

• Loi du 10 janvier 1936:

Etude de la loi du 10 Janvier 1936 relative aux groupes de combat et de milices privées , Par Bertrand MATHIEU Professeur à l’Université de Paris I Panthéon-Sorbonne [9]

• • Cette loi de 1936 a été complétée par des ajouts successifs qui étendent son champ d’application au-delà de la protection contre les groupements paramilitaires.

• • B - Deuxièmement, l’atteinte à l’intégrité du territoire.

En son état actuel, elle permet la dissolution par décret du Président de la République, pris en Conseil des ministres, des associations ou groupements de fait qui présentent un certain nombre de caractéristiques tenant soit à leur activité, soit à leur organisation, soit à leur but. Les conditions sont extrêmement larges, puisqu’il suffit que les associations ou groupements de fait aient pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national sans aucune autre condition.

• Décret-loi du 24 mai 1938 (à ne pas confondre avec le décret-loi du 2 mai 1938 sur la police des étrangers):

Le 6 juillet à 00.28, je notais: Décret-loi:"Un décret-loi du 24 mai 1938, qui s'attaque à « quiconque aura entrepris, par quelque moyen que ce soit, de porter atteinte à l'intégrité du territoire » ... en donnant la source: Les collaborateurs, 1940-1945, par Pascal Ory" [7] .

Je confirme, c'est à la page 182 de cet ouvrage:

• • "Le gouvernement français, par une réaction tardive et brutale, donnera aux mouvements les plus notoirement séparatistes la palme du martyre dont ils auront besoin par la suite. Un décret-loi du 24 mai 1938, qui s'attaque à quiconque aura entrepris, par quelque moyen que ce soit, de porter atteinteà l'intégrité du territoire, lui permet de dissoudre en 1939 le PNB, les organisations de Spieler et de Bickler, l'Elsessischer Volkbildungsverein de Roos".

90.12.107.44 (d) 7 juillet 2009 à 21:12 (CEST)

• • Kristian Hamon écrit, dans Les nationalistes bretons sous l'occupation" , page 30:"le gouvernement saisit l'occasion pour mettre en application le décret-loi du très jacobin Daladier, du 25 mai 1938, rétablissant le délit d'opinion en matière d'intégrité nationale".

• • Benjamin Stora écrit dans , "Messali Hadj", 2000: Un décret loi du 24 mai 1938,théoriquement pris pour combattre l'autonomisme breton, rédige l'article 80 (problème de saisie probablement, c'est l'article 88 de l'ancien Code Pénal) , paragraphe premier du code pénal, de manière à pouvoir frapper tous ceux qui "portent atteinte à l'intégrité du territoire français".

Là, désolé, je n'ai pas pu mettre la main sur l'ouvrage lui-même; c'est en bas de la page 14 et en haut de la page 15 dans "Autour de Folies Coloniales [10] 90.12.107.44 (d) 7 juillet 2009 à 21:31 (CEST)

• Dissolution du PNB:
  • Kristian Hamon écrit dans Les nationalistes bretons sous l'occupation" , page 32: Le 20 octobre (1939) , Daladier décrète la dissolution du PNB et la saisie de ses locaux
  • 19 octobre 1939, d'après le Réseau Voltaire: [11]
  • 20 octobre 1939 d'après "Quid": -20-10 dissolution du parti national breton ("Quid")

Pourrait-on savoir ce que vous faites ?DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 22:34 (CEST)

Bonsoir. Je vous réponds et je pense utiliser certaines dee ces infos "sourcées" dans l'article idoine. C'est par correction que je les ai mises au préalable dans la page de discussion. 90.12.107.44 (d) 7 juillet 2009 à 23:02 (CEST)

Très bien, mais n'oubliez pas qu'il faudra replacer cela dans son contexte : les mesures prises en 1936 par le Front populaire visaient à la dissolution des Ligues d'extrême droite à l'époque de la montée du fascisme en Europe.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 23:33 (CEST)

Fusion abandonnée entre Nationalisme breton et Emsav

Deux articles extrêmement redondants, à la lecture des deux articles, il n'apparait pas que les deux sujets soient différents. Au contraire, les articles ont la même structure (voir ci-dessous), plus de 80% du contenu est identique d'un article à l'autre, pire, les informations sont totalement interchangeables (ce qui est écrit dans un article pourrait très bien être écrit dans l'autre ; ce qui doit être supprimer dans l'un doit l'être dans l'autre). Ne serait-ce que pour faciliter les ajouts (ne pas devoir ajouter une même information dans chaque article) ainsi que le suivi des articles, il est nécessaire de les fusionner.

Structure du premier article

1 Le « mouvement breton ». Historique d'une nébuleuse.

1.1 Le premier Emsav : naissance du mouvement breton jusqu’en 1914

1.2 Le second Emsav (1914-1945)

1.3 La Seconde Guerre mondiale

1.4 Le troisième Emsav depuis 1945

1.4.1 Fin des années 40 et années 50 : la culture

1.4.2 Années 50 et 60 : l’économie

1.4.3 À partir de la fin des années 1960 : le retour du politique

1.4.4 Décennie des années 1970

1.5 Activisme clandestin de « propagande armée »

2 Actualité du mouvement breton et du nationalisme breton

2.1 Domaine de l’éducation

2.2 Vie publique et mouvement culturel

2.3 Domaine économique

3 Différences avec les autres nationalismes régionalistes

4 Conclusion

5 Lieux, personnages et événements réutilisés par le nationalisme breton

5.1 Personnalités

5.2 Événements

5.3 Lieux

6 Bibliographie

7 Voir aussi

8 Notes et références

Structure du second article :

1 Préhistoire du sentiment d'appartenance

2 Le premier Emsav : naissance du mouvement breton jusqu’en 1914

3 Le second Emsav (1914-1945)

4 La Seconde Guerre mondiale

5 Le troisième Emsav depuis 1945

5.1 Fin des années 40 et années 50 : la culture

5.2 Années 50 et 60 : L’économie

5.3 À partir de la fin des années 1960 : le retour du politique

5.4 Décennie des années 1970

5.4.1 La révolution culturelle en musique

5.4.2 Multiplication des conflits sociaux qui prennent un caractère breton marqué[réf. nécessaire]

5.4.3 Création d’un sentiment d'appartenance breton de gauche par les conflits sociaux

5.4.4 Les nouveaux partis bretons

5.4.5 L'autogestion

6 Activisme clandestin de « propagande armée »

7 Actualité de l'idée bretonne

7.1 Domaine de l’éducation

7.2 Vie publique et mouvement culturel

7.3 Domaine économique

7.4 Sentiment d'appartenance

8 Bibliographie

9 Voir aussi

10 Liens externes

11 Références

DITWIN GRIM (d) 6 juillet 2009 à 22:04 (CEST)

« Deux articles extrêmement redondants, à la lecture des deux articles, il n'apparait pas que les deux sujets soient différents. » Ce n'est pas à la lecture des articles que l'on peut juger de leur redondance, mais à l'examen de leur définitions de leurs réalités, au vu de sources de référence fiables et vérifiables.

L'emsav est le mouvement breton dans son ensemble, alors que le nationalisme ne concerne que le volet politique du mouvement. Demander la fusion de ces 2 pages, c'est méconnaître la réalité historique et contemporaine du sujet (et ne pas avoir la documentation nécessaire qui est pourtant abondante) ; c'est aussi s'avouer incapable de retravailler ces articles dans le sens de leurs définitions respectives. C'est aussi faire une suppression déguisée, procédure qui serait sans aucun doute refusé en PàS.

De plus, la suppression d'« emsav » au profit de « nationalisme breton » est révélatrice de cette volonté de nier le mouvement breton dans son ensemble et de le réduire à une dimension strictement politique. Ce n'est pas la première fois que nous avons à neutraliser ces éditions idéologiques et militantes. Cette demande de fusion est un non-sens.

Ollamh 7 juillet 2009 à 10:44 (CEST)

J'ai un a priori plutôt favorable à la fusion, mais biaisé par mes propres préférences idéologiques dont je n'ai pas raison de faire mystère. Je ne me prononce pas pour l'instant, mais joue le sceptique : Ollamh pourrait-il fournir un exemple de quelques phrases (correctement sourcées) qui auraient selon lui toute leur place dans un article « emsav » mais seraient hors sujet dans un article consacré au thème, selon lui plus restrictif, du nationalisme breton ? Touriste (d) 7 juillet 2009 à 10:48 (CEST)

Il me semble impossible de tirer un trait entre revendications politiques et revendications culturelles : les revendications politiques sont réclamées en vertu de la spécificité culturelle bretonne et les revendications culturelles cherchent un appui politique. Toutes deux se faisant d’ailleurs au nom de l’affirmation d’une nation bretonne donc d’un nationalisme breton. Toutefois pour ménager les susceptibilités, l’article n’est pas obligé de s’appeler Nationalisme breton et peut être renommé Mouvement breton en précisant bien qu'il est parfois appellé Nationalisme breton et en renommant également les articles connexes.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 12:40 (CEST)

La première phrase de l'article Nationalisme breton est Le nationalisme breton, appelé également Mouvement breton ou Emsav

Le plan de cet article se réfère à :

1.2 Le premier Emsav : naissance du mouvement breton jusqu’en 1914

1.3 Le second Emsav (1914-1945)

1.4 Le troisième Emsav depuis 1945

La première phrase de l'article Emsav est : L’Emsav, substantif dérivé du verbe breton se lever, désigne en Bretagne l’ensemble informel des organisations économiques, culturelles ou politiques et des idéologies qui impliquent directement ou indirectement l’existence d’un concept positif de nation bretonne

Cela continue par le renvoi à : Article détaillé : Nationalisme breton.

Quand l'un est inclus dans l'autre et réciproquement, il y a égalité et synonyme.

Fusionner Nationalisme breton et Emsav en Mouvement breton parait une bonne idée, en intégrant l'identité entre idéologie de Nationalisme breton et Emsav qui est largement revendiquée par les protagonistes. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 12:55 (CEST)

1. Contre«La première phrase de l'article Nationalisme breton est Le nationalisme breton, appelé également Mouvement breton ou Emsav» dixit Sammy Moreau. Cette phrase introductive est un ajout récent [12]de DITWIN GRIM, celui-là même qui demande la fusion. C'est un POV et un amalgame. A titre d'exemple parlant, il existe par exemple des "séparatistes" qui réfutent le qualificatif de "nationalistes". ----Je suis contre la fusion. Ce n'est pas parce que le contenu actuel peut paraître ressemblant qu'il est pertinent. Les 2 articles, comme beaucoup sur WP au sujet de la Bretagne, sont souvent biaisés par des contributions de lambertistes et autres communautaristes anti-breton, et n'ont pas d'envergures encyclopédiques.Filip Phloppe (d) 7 juillet 2009 à 13:29 (CEST)

Le seul qui semble militant ici, c'est vous. Eh bien désolé, Wikipédia n'est pas là pour choisir les mots évocateurs ou agréables à l'oreille des militants, mais pour retranscrire le savoir. Or, selon le dictionnaire, les nationalistes et le nationalisme sont :

• Personne militant dans un mouvement de libération nationale, ou qui est favorable à la constitution de sa communauté en tant que nation. Nationalistes arabes, basques, corses, polonais.[13]
• Doctrine, mouvement politique fondé sur la prise de conscience par une communauté de former une nation en raison des liens ethniques, sociaux, culturels qui unissent les membres de cette communauté et qui revendiquent le droit de former une nation autonome. Nationalisme arabe, populaire; nationalisme des peuples colonisés.[14]

Définitions qui correspondent parfaitement au sujet.

DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 14:06 (CEST)

Est-ce DITWIN GRIM qui a mis les premier, second et troisième Emsav comme base du plan des 2 articles ? Et lui qui a fait l'introduction de l'article Emsav ? Il répondra pour la deuxième question. Pour la première, c'est un consensus évident, qui ne posait pas de problème jusqu'ici. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 13:58 (CEST)

Les articles étaient déjà extrêmement redondants avant que je ne participe à ces articles(voir [15] et [16]), on peut d'ailleurs y voir que je l'introduction d'Emsav était là bien avant ma première participation. J'ai effectivement transposé certaines infos d'un article à l'autre, mais c'était totalement justifié puisque, je le rappelle, les deux articles sont complètement interchangeables.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 14:09 (CEST)

Il n'y a pas une fonction de type diff sur Wikipédia ? Ou analyse à faire avec un outil extérieur. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 14:21 (CEST)

J'ai fait un diff, c'est beaucoup plus flagrant que je ne le pensais. "Nationalisme breton" est la version la plus développée, "Emsav" plutôt une version light. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 14:45 (CEST)

Notez que l'article Emsav pourrait devenir aussi développé que l'article Nationalisme breton, il suffirait de transvasé les infos d'un article vers l'autre ce qui ne devrait poser aucun problème puisque les deux articles sont parfaitement interchangeables.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 16:29 (CEST)

Est-il possible de faire cela sur une page provisoire, dans votre espace perso par exemple ? J'ai fait une sortie "rapport" du diff entre les deux article, qui compare section par section. Mais je ne sais pas si c'est c'est aisément publiable sur Wikipédia, il faut transformer un tableau HTML en tableau Wiki. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 16:43 (CEST)

Il est évident, compte tenu du potentiel, que l'article le plus important doit être celui consacré à l'emsav, celui dédié au nationalisme ne doit couvrir que le domaine politique. Encore que l'expression « nationalisme breton » est une facilité de langage qui dénature la réalité, car on y retrouve des thèses autonomistes, séparatistes, fédéralistes, régionalistes qui peuvent parfois se contredire.

Ollamh 7 juillet 2009 à 20:57 (CEST)

1. PourJe vote pour la fusion parce que

• les articles sont extrêmement redondants par leurs structures et par leurs infos.
• ces infos sont totalement interchangeables d’un article à l’autre et que toute nouvelle info pourrait ou devrait être placé sur les deux articles.
• en cas de maintien de deux articles identiques il faudrait dédoubler les actions des wikipédiens (que ce soit l’ajout ou le retrait d’informations).
• ni Ollamh ni Filip Phloppe ne peuvent fournir un exemple d’infos (correctement sourcées) qui auraient toute sa place dans un article « emsav » mais serait hors sujet dans un article consacré au thème, selon eux plus restrictif, du nationalisme breton.

DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 22:32 (CEST)

Au risque de me répéter, ce n'est pas à la lumière de ces 2 articles dans leurs états actuels qu'il faut se baser, mais sur leurs potentialités. Prenons un exemple, JY Le Drian, Président de la Région Bretagne, a déclaré il y quelques temps "qu'il faisait parti de l'emsav", cela en fait-il de lui ipso facto un "nationaliste"? On voit tout de suite les dérapages que cela peut induire, au vu d'un syllogisme à partir de ce que vous avez vous-même introduit «Le nationalisme breton, appelé également Mouvement breton ou Emsav» [17].Filip Phloppe (d) 8 juillet 2009 à 09:12 (CEST)

Enfin une réponse à ma question (non sourcée, mais faisons confiance) ! Elle ne me convainc justement pas : elle me montre qu'il y a en effet une gradation entre personnalités se reconnaissant de l'emsav, que le sentiment d'appartenir à une communauté bretonne peut recevoir des traductions très diverses au niveau du projet politique. En l'état de ce que je comprends je suis favorable à la fusion jusqu'à plus ample informé, au vu notamment du contenu actuel de l'article Nationalisme breton qui dépasse le cadre de l'expression politique autonomiste ou séparatiste pour informer aussi sur les composantes de ce mouvement revendicatif dans les milieux culturel ou économique. Je n'aurais en revanche aucune objection à ce qu'un article détaillé soit issu de l'article fusionné (sous un titre à voir) pour traiter spécifiquement des mouvements politiques séparatistes ou autonomistes ; c'est en effet là un sujet distinct de l'emsav (méritant tout à fait sa loupe), mais ce n'est pas du tout le propos actuel de l'article Nationalisme breton. Notez qu'un recadrage et retitrage de ce dernier article me convient donc tout autant que la fusion suggérée. Touriste (d) 8 juillet 2009 à 09:20 (CEST)

La phrase de Le Drian trouve tout à fait sa place dans l'article Nationalisme breton, particulièrement depuis le développement d'une rhétorique sur le « nationalisme breton de gauche » et sur l'appartition du thème identitaire lors de grandes grèves (voir article Nationalisme breton). D'autre part, il semble difficile de séparer les autonomistes des séparatistes puisqu'ils se revendiquent tous les deux de l'emsav et de la « nation bretonne ». D'autres exemples montrent qu'il n'existe qu'une différence d'intensité entre autonomistes et séparatistes :

« On parle de nationalisme flamand ou de Mouvement flamand dans les contextes belge et, dans un degré infiniment moins représentatif, français [...]. Le Mouvement flamand milite pour l'émancipation de la Flandre. Dans ce mouvement, il faut distinguer plusieurs tendances: séparatiste, confédéraliste, fédéraliste et les partisans d'une réunion avec le Pays-Bas.[18] »

DITWIN GRIM (d) 8 juillet 2009 à 10:41 (CEST)

Tout à fait d'accord pour dire qu'il ne faut pas séparer sur l'« intensité » de l'attachement à une nation bretonne (où couper ?). La question qui demeure et sur laquelle je ne cerne pas bien ton avis, c'est celle de l'oportunité d'avoir un article généraliste, qui parle de mouvement identitaire breton sous toutes ses formes : culturelle, politique, dans le champ économique etc... et un article plus spécialisé sur le seul champ politique (où une allusion à Le Drian se justifie tout à fait même s'il ne se revendique certainement pas de l'autonomisme) dont l'article généraliste contiendrait seulement une version résumée. Touriste (d) 8 juillet 2009 à 10:46 (CEST)

Que les revendications soient culturelles (écoles Diwan, signalisations bilingues...) ou institutionnelles (fédéralisme, autonomisme, séparatisme...), elles restent politiques. Ce qui est purement culturel (sans revendication politique) doit se retrouver dans l'article Culture bretonne. Ce qui relève purement de la politique (sans légitimisation culturelle) doit faire partie d'un article politique bretonne. Mais ce qui relève à la fois de la politique et de l'identité doit se retrouver dans l'article Mouvement breton/nationalisme breton/emsav car il me semble impossible de tirer un trait entre revendications politiques et revendications culturelles au sein du Mouvement breton : les revendications politiques sont réclamées en vertu de la spécificité culturelle bretonne et les revendications culturelles cherchent un appui politique. Toutes deux se faisant d’ailleurs au nom de l’émancipation d’une nation bretonne donc d’un nationalisme breton. Ce qui n'empêche pas la création par après, si l'article principal devient trop important, d'un article tel que celui-ci : liste des partis autonomistes bretons. DITWIN GRIM (d) 8 juillet 2009 à 11:08 (CEST)

Soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu veux faire des amalgames douteux. Dans les 2 cas, on n'avance pas. Ollamh 8 juillet 2009 à 11:48 (CEST)

Mais encore...?

Il n'y a pas de revendications identitaires ou culturelles qui soient purement culturel. Elles s’assortissent toujours d’une mobilisation politique pour faire valoir des droits par le canal législatif ou pour obtenir une reconnaissance que légitime l’État. Donc, qu'est-ce qui justifierait le maintien de deux articles, puisque ni l'intensité (fédéralisme, autonomisme, séparatisme), ni la division entre politique et identitaire ne sont des éléments pertinents ?

Merci de faire avancer le débat en répondant à cette question.DITWIN GRIM (d) 8 juillet 2009 à 12:25 (CEST)

"Il n'y a pas de revendications identitaires ou culturelles qui soient purement culturel. Elles s’assortissent toujours d’une mobilisation politique pour faire valoir des droits par le canal législatif ou pour obtenir une reconnaissance que légitime l’État." Cette affirmation me paraît fausse. Dans toutes les régions de France actuellement, les élus locaux (qui ont souvent des mandats nationaux) jouent sur la carte "régionaliste/folklore", notamment pour attirer les touristes, sans pour autant être politiquement séparatistes. D'autre part, quelles sont les sources pour la définition d'emsav ? Tant que l'article sera aussi mal sourcé, on ne pourra pas avancer. ---El Caro ^bla 9 juillet 2009 à 10:46 (CEST)

Cette affirmation vous paraît fausse ? Ce n'est pas l'avis d'Emmanuel Vignaux [19] Je ne pense d'ailleurs pas que l'on puisse réduire le mouvement breton à un folklorisme touristique, il ne s'agit pas de mettre en avant une identité régionale à des fins commerciales, mais un ensemble de revendications politico-culturelles : « On a coutume d'appeler Mouvement Breton, ou Emsav, l'ensemble des mouvements, partis, associations, groupements et activismes de toute nature qui, depuis l'annexion de la Bretagne à la France, luttent pour le maintien de l'identité bretonne, et l'obtention pour le peuple breton des libertés politiques administratives, sociales et culturelles qui sont nécessaires à ce maintien. [20] ». J'aimerais d'ailleurs qu'on m'explique en quoi cette définition est différente de celles-ci :

• « Le nationalisme niçois désigne un ensemble de mouvements culturels et politiques revendiquant entre autres une large autonomie voire l'indépendance du pays niçois, la défense de la langue niçoise, la révocation du traité de Turin de 1860 qui incorpora le comté de Nice, devenu arrondissement de Nice à la France centralisée »[21].
• « Le nationalisme savoyard pose la question du particularisme en Savoie, annexée tardivement à la France, par le Traité de Turin en 1860. Il recouvre des revendications nuancées allant de la simple reconnaissance culturelle à l'indépendance, en passant par la revendication de la restauration de droits issus du traité de 1860 »[22].
• « Le catalanisme ou nationalisme catalan est un mouvement politique et culturel visant la reconnaissance des ambitions nationales de la Catalogne, en Espagne comme en France, et plus généralement dans toutes les régions où est parlé le catalan »[23].
• « Le nationalisme galicien est le courant politique nationaliste de la communauté autonome de Galice, en Espagne. C'est un mouvement social avec ses dimensions culturelles et politiques qui revendique que la Galice soit reconnue comme une nation. Les différents acteurs, partis politiques et personnalités historiques, sont à des degrés divers imprégnés de galleguisme »[24].

Remplacez niçois/savoyard/catalan par breton et vous verrez qu'il s'agit de la même chose : c'est parfaitement interchangeable. En quoi le nationalisme breton ferait-il exception ? DITWIN GRIM (d) 9 juillet 2009 à 15:03 (CEST)

pas pratique cette page de discussion... plutôt Contre le principe de fusionner ces deux termes qui ne sont pas du tout synonymes. L'Emsav, dans son acception contemporaine, est relatif à tout le mouvement de valorisation de la Bretagne sur les plans culturels, linguistiques, économiques, etc. Nationalisme breton ne devrait traiter que de politique. Ce terme est d'ailleurs impropre à qualifier l'ensemble de la politique pro-bretonne car effectivement, comme le souligne Ollamh, les mouvements sont très divers. Que le corps des articles (très proche) pose effectivement problème, c'est certain, mais ça ne sont pas les thèmes qui sont identiques, c'est le contenu de l'un qui a été maladroitement copié dans l'autre. Maintenant, libre à chacun de voir les acteurs culturels breton comme de méchants nationalistes... Bzh-99(d) 9 juillet 2009 à 20:00 (CEST)

Il n'y a pas de différence entre l'Emsav et le nationalisme breton, il n'y a pas d'un côté ceux qui militent pour la culture et d'autres qui militent pour l'institutionnel. Comment peut-on dire que l'emsav est apolitique quand on connait le sujet ??? La meilleure preuve est que les nationalistes bretons de la première moitié du XXe siècle (que l'on peut difficilement qualifié de militants purement culturels) font partie du second emsav : « Accusé de collaboration, le [second] emsav se verra discrédité dans son ensemble à la Libération : "Le Mouvement breton est marqué pour des lustres du sceau de l'infamie" »[25]. Comment l'emsav pourrait-il être condamné pour collaboration s'il était « purement culturel » ? Si les purs et durs du nationalisme breton sont considérés comme faisant partie de l'emsav, c'est bien qu'il n'y a pas d'un côté les méchants militants politiques (nationalisme) et de l'autre les gentils militants apolitiques (emsav). Il faudra d'ailleurs qu'on m'explique comment on peut être « militant apolitique ». Différencier le nationalisme breton et l'emsav, c'est du grand n'importe-quoi militant. Et jamais sourcé comme de bien entendu ! Un article "emsav" qui dissimulerait l'aspect politique du mouvement breton serait TI et devrait être supprimé à ce titre. DITWIN GRIM (d) 9 juillet 2009 à 20:44 (CEST)

c'est pas n'importe quoi. Je fréquente des assos culturelles bretonnes depuis des années, et jamais on n'a parlé politique ! Faut pas mélanger les choses. Promouvoir une culture, ce n'est pas nécessairement un acte politique. Est-ce que tous les francophiles sont des nationalistes français ? Assimiler aux nationalistes les groupes de musiques bretonnes, les cercles celtiques et autres assos à but exclusivement culturel, mais qui font bien partie de l'Emsav (dans notre acception contemporaine, pas celle du début du XXème siècle), c'est ça le TI ! Pour le reste, je suis assez d'accord avec la proposition de Sammy Moreau ci-dessous : si on fusionne, il faut trouver un nouveau titre. Ni Nationalisme breton, ni Emsav, chacun étant trop spécifique, ne va à cet ensemble. Bzh-99(d) 10 juillet 2009 à 20:30 (CEST)

Ce qui est purement culturel, comme les bagadoù ou les concours de kouign amann, doit faire partie de l'article Culture bretonne, mais ne peut faire partie de l'Emsav qui, selon toute la littérature disponible, est le nom donné à l'ensemble des revendications politico-culturelles bretonnes. Ce que tu appelles « l'acception contemporaine de l'emsav » n'est en réalité que la troisième emsav. Car l'emsav s'est constitué en trois phases :

1)Première emsav (XIXe) : Mouvement culturel monarchiste, autonomiste et romantique.

2)Deuxième emsav (début XXe) : Mouvement culturel néodruidique et autonomiste

3)Troisième emsav (seconde moitié du XXe) : Mouvement culturel et autonomiste

En bref, l'emsav = autonomisme breton. Faire croire que l'esmav = renouveau culturel breton, c'est faux. Si les associations dont tu parles sont bien purement culturelles, elles peuvent faire partie de l'article culture bretonne ou renouveau de la culture bretonne, mais ce n'est pas l'Emsav qui est le terme reservé aux revendications identitaires/politico-culturelle[voir sources et articles Emsav].

Cela étant dit, je ne vois pas d'inconvénient, je le répète (voir plus haut), à ce que l'article s'appelle Emsav ou Mouvement breton. A condition que Nationalisme breton soit marqué en gras dans le résumé introductif de l'article pour faciliter les recherches des internautes et à condition que les articles adjacents soient renommés également.DITWIN GRIM (d) 10 juillet 2009 à 22:47 (CEST)

1. Pour, à la lumières des liens inter-langues : le lien vers l'article anglais est le même, et le lien vers l'article "en breton" manque à l'article nationalisme breton, ce qui est un comble non? ;-) 9 juillet 2009 à 21:31 (CEST)
2. Plutôt Pour; Vu l'ambiguité des notions, le titre pourrait être Nationalisme breton et Emsav, ou Nationalisme breton et Mouvement breton. --Sammy Moreau (d) 10 juillet 2009 à 11:55 (CEST)

J'attends toujours une source faisant la distinction entre un "Mouvement breton apolitique" et un "nationalisme breton politique". Je ne trouve que des sources (qu'elle soit pro- ou anti-nationalisme breton) ne faisant pas la distinction : Renaud Marhic : « Il est en Bretagne des conversations qui fâchent. Celles touchant au devoir de mémoire sont de celles-là. Parce que sur la palette du nationalisme breton, du rouge au brun, l'amnésie semble totale. Quand la presse nationale, en une volée d'enquêtes, rappelle les dérives de l'Emsav (mouvement breton) durant l'occupation, en écho ne revient que le suprême anathème: "jacobinisme!" » [26].

Suggestion: puisque le sujet vous intéresse, vous pouvez vous procurer un livre sérieux et universitaire (ça vous changera de Renaud Marhic):Bretagne et identités régionales pendant la Seconde Guerre Mondiale, Centre de Recherche Bretonne et Celtique, Université de Bretagne Occidentale, Brest, mai 2002, ISBN:2-901737-53-6 86.203.121.88 (d) 22 juillet 2009 à 16:54 (CEST)

1. Pour, en conservant les titres EMSAV et Culture bretonne et malgré le ton peu wikilove sur lequel cette proposition a été faite et soutenue. Adrien' ^[1729] 22 juillet 2009 à 04:25 (CEST)

A partir de combien de temps ou combien d'avis peut-on considérer qu'une décision est prise ? Je n'ai rien trouvé dans la rubrique Aide. Merci DITWIN GRIM (d) 2 août 2009 à 16:24 (CEST)

Il semblerait que la fusion soit abandonnée, à tout le moins le temps que Nationalisme breton soit recyclé. Je recopie ici et sur l'autre page de discussion les débats ayant eut lieu sur PàF. Jerome66 3 août 2009 à 08:29 (CEST)

1. Pour la fusion vu la proximité des articles et l'absence de références permettant de justifier la distinction. Évidemment mon avis peut changer si des utilisateur apportent une démonstration convaincante (c'est à dire fondée sur des sources reconnues) de la distinction.--Everhard (d) 3 août 2009 à 23:52 (CEST)

A propos des sourcs

1. Le Guennec: [s :Profession de foi Le Guennec - élection cantonale de mars 2005 à Lanester] et

[27]

2. Cadiou: [28]

Fusion, le retour

Il me semble que les deux articles sont inséparables, la fusion est difficile certes mais l'idée ne devrait pas être abandonnée pour autant selon moi. Drac (d) 11 août 2009 à 20:17 (CEST)

Je reprends le commentaire de Bzh, "si on fusionne, il faut trouver un nouveau titre. Ni Nationalisme breton, ni Emsav", je pense qu'il a raison, apparemment l'expression trouvée par les auteurs pour résoudre le problème c'est "Le Mouvement breton". Le nationalisme breton est une composante du Mouvement breton (indissociable mais une composante seulement), je pense qu'on pourrait le rediriger vers lui. Drac (d) 11 août 2009 à 20:20 (CEST)

Voici une analyse. Selon moi la fusion n'est pas pertinente du tout. Le nationalisme breton n'est qu'une partie du Mouvement politique breton, qui lui-même n'est qu'une partie du Mouvement breton ou Emsav, nébuleuse polymorphe qui comprend également une composante simplement culturelle (musique, danse, langue, gastronomie, costume, architecture...) structurée par des associations (Al Leur Nevez, Kendalc'h, BAS, les cours de breton, les éditeurs...). Je ne crois pas qu'il soit très cohérent de considérer toute personne qui danse la gavotte, qui apprend le breton ou qui mange des galettes de blé noir comme nationaliste, au même titre qu'un membre de l'ARB. Sinon, les nationalistes sont à compter par centaines de milliers, voire par millions l'été ! Et si telle est l'analyse de certains, cela revient à voir du nationalisme dans toute expression bretonne sous quelque forme que se soit et dans toute personne impliquée dans cette expression un militant oeuvrant dans un mouvement de libération nationale, ce qui est abhérant. Nationalisme breton ≠ culture bretonne.

Reprenons, par exemple les propos de Marthe Vassalo, chanteuse bretonne engagée, publiés dans Le Tregor, 17 août 2000, et qui sont pour le moins clair à cet égard :

S'il m'arrive de lancer des blagues anti extrême-droite au micro, et si je range, publiquement en effet, le nationalisme (d'ou qu'il soit) dans la meme liste que les engelures et les hémorroïdes (encore qu'il s'agisse, hélas, d'humour, car en réalité je le placerais plutôt entre la peste et le choléra), en revanche, je le répète, la déclaration ci dessus est la seule que j'ai faite.[...] Au sein de cette entité vaste et imprécise que l'on nomme par convention le 'mouvement breton', et dans laquelle mes choix de vie, bretonnante, chanteuse traditionnelle, m'inscrive moi même, le débat public ne semble pas aller de soi.[...] Cela fait il-de moi une farouche adversaire de la culture bretonne, à laquelle je consacre pourtant le plus clair de mes journées ? [...] Si je prends publiquement position, c'est parce que je ne veux pas laisser dans mon attitude la moindre de ces ambiguités qui entretiennent les extrémismes.

Membre du mouvement breton, elle condame le nationalisme. Je trouve aussi qu'il y a une certaine ambiguité aussi à vouloir tout amalgamer. Aussi, l'article en l'état, notamment ses dernières sections, amalgament mouvement breton et nationalisme breton. Une solution pourrait être trouvée en laissant une sous-rubrique "Nationalisme breton" dans l'article Mouvement breton, avec renvoi à un article détaillé sur le Nationalisme breton, dans lequel le mouvement culturel n'a rien à faire (danse, musique, enseignement du breton...) --Rimael (d) 12 août 2009 à 12:45 (CEST)

Il y a des points de vue forcément très nombreux et divergents sur des sujets aussi sensibles. Nous faisons une Encyclopédie, pas une synthèse des forums n'est ce pas, alors pourquoi ne pas se référer simplement aux Auteurs (voir bas de page) ? Drac (d) 12 août 2009 à 12:55 (CEST)

Je ne vois ce qui vous faire dire que mes propos tiennent d'un forum alors qu'ils reflètent les définitions qui se trouvent ci-dessous et, de plus, la citation est sourcée. Les données de l'article en l'état sont très mal organisées et confuses. Je propose donc une autre hiérarchisation avec renvoi à un article détaillé qui traite de l'un des aspects de la question. C'est tout. --Rimael (d) 12 août 2009 à 13:06 (CEST)

Ne le prenez pas mal, mais vous savez bien que quelqu'un d'autre va dire exactement le contraire de votre contribution, et encore un autre, etc. Si vous voulez produire un article lisible il faut aller à la pêche aux sources et les confronter, il n'y a pas d'autre solution. Ex. "Je ne crois pas qu'il soit très cohérent de considérer toute personne qui danse la gavotte, qui apprend le breton ou qui mange des galettes de blé noir comme nationaliste..." c'est votre point de vue, il est respectable mais il ne nous fait pas avancer beaucoup. Des auteurs ! Des auteurs ! Drac (d) 12 août 2009 à 13:19 (CEST)

Peut-être. Il y a des évidences que l'on se garde de sourcer, notamment dans les pages de discussions, où l'on peut tout de même émettre son avis en clarifiant son point de vue. Dans l'article, c'est une autre histoire. Mais, allons à l'essentiel, alors, si vous voulez. Quand une personnalité éminente comme M. Vassalo se déclare du Mouvement breton tout en condamant vigoureusement le nationalisme, je pense que cela éclaire sur la non-coïncidence entre Mouvement breton et nationalisme et donc la non pertinence à amalgmer l'un avec l'autre. Tout est sourcé. Je ne vois pas pourquoi l'on passerait cela sous silence sauf à vouloir censurer ou on les minimiserait en parlant de propos de forum. --Rimael (d) 12 août 2009 à 13:53 (CEST)

Il me semble que le débat n'est plus sur cet amalgame qui est en effet abusif au regard des différentes citations ci-dessous. La question de la fusion reste d'actualité pour la raison suivante: dans l'article nous parlons de la dimension politique déjà (c'est inévitable), il s'agit de lui donner la place qu'elle mérite, pas plus. Ensuite rien n'empêche de faire un article spécialisé sur le Nationalisme breton, mais je pense qu'on devrait évaluer cette nécessité après avoir écrit une bonne version de l'article "Mouvement breton". Qu'en-pensez vous ? Drac (d) 12 août 2009 à 14:50 (CEST)

OK, l'amalgame n'a plus lieu d'être. J'ai du mal à saisir cependant la nécessité de fusionner Nationalisme breton et Emsav alors que vous reconnaissez qu'il est abusif de les amalgamer. Je pense que deux articles sont nécessaire justement pour lever l'ambigüité. Vous avez raison de vous interroger sur la place du Nationalisme breton dans l'article Emsav. Elle doit être présente mais bien plus identifiable. En l'état, tout est confus. C'est pour cette raison que j'invitais d'abord à structurer, à bien déterminer les sections avant de penser fusionner. Et parallèlement, il faudra retravailler l'article Nationalisme Breton car il est manifeste que les développements sur le mouvement culturel sont hors-sujets, même si des évocations peuvent être menées, bien entendues. Une fois menée à bien ces deux actions, les articles seront différents et complémentaires... et pertinents. --Rimael (d) 12 août 2009 à 15:35 (CEST)

D'accord sur le fond, maintenant il faut trouver la "méthode" pour y arriver, en commençant par sortir du mode "ils ne passeront pas". On ne doit pas avoir peur d'évoquer le "nationalisme" à propos de Emsav, il faut seulement être très rigoureux et restreindre son importance à la réalité. Si ensuite on a trop peu dit sur le sujet, c'est qu'il faut faire un article spécifique. En conclusion je pense qu'il est plus facile de commencer par consolider "Mouvement breton" en commençant pas une introduction compatible avec le discours des auteurs. Drac (d) 12 août 2009 à 16:19 (CEST)

Oui, cela peut être un début. D'ailleurs, l'intro n'est pas le plus problématique, à mon sens : Le Mouvement breton, également appelé Emsav (substantif dérivé du verbe breton sevel se lever) désigne un ensemble informel d'organisations politiques, de syndicats, de groupes économiques ou d'associations culturelles soucieux de préserver et de développer la spécificité de la Bretagne, ou certains de ses aspects. Les activités menées par le Mouvement breton sont disparates, allant de la simple promotion de la culture bretonne à l'expression d'une pensée nationaliste qui revendique l'autonomie, voire indépendance de la Bretagne. L'Emsav est une mouvance polymorphe sans structure, ni représentants, ni porte-paroles propres. Les divergences en son sein sont nombreuses et le poids respectif de ses composantes fluctuant selon les périodes. --Rimael (d) 12 août 2009 à 20:46 (CEST)

Proposition

Le Mouvement breton ou Emsav (nom venant du breton [...] se lever) est depuis le début du XXè XIXè siècle un large mouvement de résistance à l'intégration de la communauté bretonne dans l'espace français. Il concerne tous les aspects de la société, économiques, sociaux, culturels, administratifs ainsi que politiques, le nationalisme breton étant l'une de ses composantes.
Drac (d) 11 août 2009 à 20:53 (CEST)

NON

Il y a l'Emsav et le nationalisme breton. De plus, les origines du mouvement breton remontent au début du XIX^e siècle et non du XX^e et il est complètement faux d'écrire qu'il s'agit d'« un large mouvement de résistance à l'intégration de la communauté bretonne dans l'espace français ». Manifestement, tu n'as rien compris et tu n'as aucune idée de ce dont il est question. Ollamh 11 août 2009 à 21:39 (CEST)

Mais ce n'est pas faux, n'est ce pas ? le nationalisme (politique) n'est pas essentiel mais il en fait bien partie (à quelle dose c'est le corps de l'article qui doit le définir) ? Drac (d) 11 août 2009 à 21:46 (CEST)

Désambigüisation

Nous n'avons encore pas beaucoup de définitions mais il ressort tout de même que le mot "nationalisme" n'est pas mis en avant, c'est plutôt le mot "politique" qui est utilisé. Avant de faire une nouvelle proposition je suggère un ajout qui pourrait répondre à une demande de DITWIN GRIM de fournir au lecteur une passerelle entre "Le Mouvement breton" et "Le Nationalisme breton". Que dites vous de supprimer "nationalisme" de l'introduction comme l'exige Ollamh et d'ajouter une ligne de désambigüisation en tête de page comme suit ?
Pour un article spécifique sur le nationalisme politique breton, voir Nationalisme breton.
Drac (d) 12 août 2009 à 20:51 (CEST)

Proposition N°2

Le Mouvement breton ou Emsav (pouvant signifier "réveil", du breton [...] se lever) est depuis le début du XIXè siècle un mouvement d'affirmation et de développement de l'identité bretonne. Très informel et divers, ce mouvement d'opposition à la dissolution de la communauté bretonne dans l'espace français concerne tous les aspects de la société, économiques, sociaux, culturels, administratifs et politiques.
Drac (d) 12 août 2009 à 21:06 (CEST)

Définitions de l'Emsav

• M. Nicolas « Le Mouvement Breton se présente comme un mouvement social de résistance à l'intégration (économique, politique, sociale, administrative et culturelle) de la communauté bretonne dans l'espace français. »
• Michel Denis « Le Mouvement breton (...) désigne la nébuleuse d'initiatives et d'organisations qui, depuis le début du 20e siècle, résistent à la banalisation des Bretons dans l'espace français, au point de vue culturel, économique, social, administratif, et qui donnent à leur combat une dimension plus ou moins politique, avec d'importantes variantes (régionalistes, fédéralistes, autonomistes, séparatistes) »
• Ollamh (notre collègue bien sûr) « L'emsav est le mouvement breton dans son ensemble, alors que le nationalisme ne concerne que le volet politique du mouvement. »
• Yann Fouéré « On a coutume d'appeler Mouvement Breton, ou Emsav, l'ensemble des mouvements, partis, associations, groupements et activismes de toute nature qui, depuis l'annexion de la Bretagne à la France, luttent pour le maintient de l'identité bretonne, et l'obtention pour le peuple breton des libertés politiques administratives, sociales et culturelles qui sont nécessaires à ce maintient.. » http://www.arbedkeltiek.com/galleg/livres/resume_mouvement.htm
• Erwan Delon, Jeunes Bretons ou "l'identité enchanteresse" ? : L'Emsav signifie "Résurrection, Réveil". Ce terme désigne la constellation de partis, associations et groupes qui forment le mouvement breton (...) La naissance politique de l'Emsav intervient en 1898 (...). Deux grands courants se distinguent. D'une part le courant modéré (régionaliste),et d'autre part la tendance radical (nationaliste).
• Hervé Abalain : Le combat pour la défense de la langue bretonne est parfois associé à celui du "mouvement breton" ou emsav (...), mouvement aux multiples facettes, tantôt séparatiste, autonomiste, activiste, tantôt simplement régionaliste, selon les moments de l'histoire et les circonstances. Sur le plan culturel, ce mouvement informel traduit la prise de conscience d'une identité à préserver, de valeurs à défendre. (...) le mot "mouvement", consacré par l'usage, peut ici prêter à confusion car il suggère une organisation structurée, ce que le «mouvement breton» n'est pas. Ses militants se désignent sous le nom de emsaverion / emsaverien, et, chez nombre d'entre eux, le "militantisme" désigne, à vrai dire la prise de conscience d'un identité à préserver et une volonté de mener le combat sur le terrain. On distingue traditionnellement les trois phases suivantes (...) : jusqu'à la Première Guerre mondiale, il est essentiellement régionaliste. Au cours des années 1920-30, il se fait nationaliste, voire indépendantiste et s'attire une répression aveugle à la Libération car certains de ses membres avaient pactisé avec l'occupant (...). Depuis les années 1950, de nombreuses tendances se manifestent en son sein, complexes et parfois contradictoires, qui ne peuvent que le déservir. Le mouvement culturel est cependant resté très actif.

Quelqu'un peut-il compléter cette liste à partir de ses propres sources ? Merci PS: j'ai retiré mes mises en gras pour donner un peu de distance. Drac (d) 12 août 2009 à 12:41 (CEST)

Voir la bibliographie de Ollamh: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Nationalisme_breton#Suggestions_de_lecture Drac (d) 12 août 2009 à 17:11 (CEST)

Il est tout à fait possible de mettre un chapo (et non une définition !) qui résume le sujet (ou plutôt l'objet) de l'article, et d'insérer un § Définitions qui pourra être enrichi au cours du temps (voir par exemple Terrorisme ou Technologie appropriée). C'est peut être de l'égocentrisme, mais le chapo initial me semblait pas mal (difficile de discuter de la pertinence du contenu si le chapo n'est pas stable, et réciproquement). Lanredec (d) 21 août 2009 à 11:05 (CEST)

Historique de l'article

L'article Emsav a été construit par une dérivation de l'article Nationalisme breton.

• Le 30 mai 2005, une IP a fait une redirection de Emsav sur Nationalisme breton [29] : dernière ligne = création primitive
• Le 14 mars 2006, Lanredec a créé l'article Emsav en modifiant l'article Nationalisme breton, voir [30] et [31]

La définition faite à l'origine par Lanredec est "L'Emsav, substantif dérivé du verbe breton se lever, désigne en Bretagne l'ensemble informel des organisations économiques, culturelles ou politiques et des idéologies qui impliquent directement ou indirectement l'existence d'un concept positif de nation bretonne, au sens de conscience partagée d'appartenir à une communauté historique, géographique, économique et culturelle." Cette définition parait à peu près inchangée jusqu'au 7 août [32], où Ollamh la rétablit telle que. La définition faite le 9 août par Ollamh est "Le Mouvement breton, également appelé Emsav (substantif dérivé du verbe breton se lever) désigne en Bretagne l’ensemble informel des organisations politiques, économiques et culturelles qui revendiquent une large autonomie et la promotion de la culture bretonne." La notion de nation est donc maintenant éludée. Une difficulté de cette définition est le statut du "ET" entre "une large autonomie" et "la promotion de la culture bretonne". Si "la culture bretonne" concerne une culture populaire, comme le conçoivent nombre de ceux qui sont dans les organisations culturelles en Bretagne, cela ne peut motiver "une large autonomie", le "ET" est exclusif. Si on conçoit "la culture bretonne" comme une culture nationale opprimée par "la France", ce qui est sous-jacent à ce qui est fort souvent écrit, on est dans la logique Herderienne de définition d'une nation, le "ET" est inclusif. Beaucoup des définitions en début de section donnent bien le cadre d'une séparation, d'une scission, d'un séparatisme politico-culturel, où l'Emsav est politique ET culturel. Je n'ai pas vu de décision d'abandon de fusion des deux articles Emsav et Nationalisme breton, juste un effacement du sujet alors que le décompte était plutôt pour la fusion, du fait que les plans des articles sont quasi-identiques. Nationalisme breton pourrait être inclus dans Emsav, puisque même pour Ollamh, dans l'Emsav sont incluses les organisations politiques. Les analyses sur le statut des organisations culturelles comme purement culturelles ou politico-culturelles sont inclues dans les deux articles actuels: on pourrait faire un article unique "Mouvement breton (ou Emsav)". --Sammy Moreau (d) 12 août 2009 à 21:32 (CEST)

C'est aussi ce que je propose, faites un seul article "Mouvement breton (ou Emsav)" en donnant à chaque composante de l'Emsav l'importance qui convient (je me doute qu'il y aura de la négociation) et voyez ensuite si il faut approfondir la partie plus politique dans un article à part. Ça vous parait comment ? Drac (d) 12 août 2009 à 21:39 (CEST)

Le risque est de rester dans la situation actuelle, avec 2 articles séparés.

La séparation entre politique et culturel est confuse dans les articles, parce qu'elle est confuse dans la réalité. Michel Nicolas par exemple, qui est un des auteurs faisant référence sur le sujet, relève que Kendalc'h et BAS ont été structurés par les nationalistes bretons du PNB passés au travers de l'épuration (Polig Monjarret, Pierre Roy, les frères Caouissin, Job Jaffré, etc...). La lecture de la revue Breiz de Kendalc'h ou de la revue de la BAS montre effectivement des organisations politico-culturelles.

Donc, la disparition de l'article Nationalisme breton pourrait faire sortir ces questions de la confusion : les deux articles sont des décalques l'un de l'autre, et cela donne un caractère fictif à la séparation entre deux articles.

Dans un deuxième temps, un article sur les organisations politiques pourrait être concevable, en fonction du résultat, mais le risque est de reconstituer la confusion.

--Sammy Moreau (d) 12 août 2009 à 22:05 (CEST)

Évidement il faut lever cette confusion, à mon avis quand l'article Emsav sera stabilisé (je pense qu'il faut commencer par celui-là) et les contributeurs d'accord sur le dosage de chaque composante du mouvement, il faudra soit supprimer l'article "Nationalisme breton" si il y en a assez dans Emsav sur la politique, soit le conserver en le spécialisant, c'est à dire en retirant ou en survolant les passages non politiques, tout en établissant des liens vers l'article Emsav pour bien rappeler qu'il s'agit d'un approfondissement de cet article. Drac (d) 12 août 2009 à 22:09 (CEST)

J'ai formulé une intro plus haut qui reprend le terme nationalisme. Sinon deux points à préciser par rapport à votre réflexion : 1. Si le mouvement politique (ou une partie du moins) a une conscience nationale, il est certain que celle-ci s'appuye sur la culture, c'est plutôt classique dans les mouvements nationalistes (ou sur l'Histoire ou sur une langue si vous préférez). A contrario, la promotion de sa culture ne fait pas de chaque association culturelle une organisation nationaliste par définition. Ces deux composantes du Mouvement breton ne sont pas synonymes, loin s'en faut 2. Les plans des deux articles sont identiques et c'est effectivement un problème. Mais si Nationalisme breton doit être présent dans l'article Mouvement breton, l'inverse à mon avis serait un non sens et un simple amalgame, comme je l'ai déjà souligné. --Rimael (d) 12 août 2009 à 22:10 (CEST)

"la promotion de sa culture ne fait pas de chaque association culturelle une organisation nationaliste par définition" ça parait évident. Par contre sans connaitre l'histoire de ce mouvement ça me parait obligé que les nationalistes (dans le sens politique) se soient appuyés sur l'Emsav, sinon ils auraient été très bêtes. ;) Drac (d) 12 août 2009 à 22:16 (CEST)

Tout à fait. J'ai déjà répondu. C'est plutôt logique que le nationalisme s'appuye sur la culture de son peuple (forcément génial !), mais tout défenseur d'une culture (la culture française, pae ex.), n'est pas par par essence nationaliste. Il faut donc être précis et ne pas laisser croire que l'un et l'autre puissent être intervertis. --Rimael (d) 12 août 2009 à 22:34 (CEST)

La méthode proposée par Drac peut être une bonne méthode. Dans ce cas, il faut faire un diff entre les deux articles, et rapatrier dans Emsav ce qui s'est greffé dans Nationalisme breton depuis la divergence. La confusion d'origine vient du fait que l'article Nationalisme breton s'est créé sur la base d'un plan analysant l'Emsav, ce qui n'est pas forcément irréaliste.

Mais le politico-culturel est d'origine, dès la Villemarqué, voir ce que relève Everhard sur Théodore Hersart de La Villemarqué avec l'introduction de l'édition de 1867 du Barzaz Breiz : « L'histoire, dis-je, car ce qui frappe le plus dans cette suite de morceaux épisodiques, sans lien apparent, oeuvre de plusieurs milliers de poètes rustiques inconnus les uns aux autres et même séparés par les siècles, c'est le caractère commun, c'est le sentiment patriotique, c'est le drame merveilleux qui résulte de tant de scènes diverses, c'est l'expression énergique et fidèle d'une nationalité vivace que, la France a eu tant de peine à absorber. » 1

--Sammy Moreau (d) 12 août 2009 à 22:26 (CEST)

Encore un élément. 3. Ce n'est pas parce des nationalistes se trouvent dans des structures culturelles que celles-ci sont nationalistes par essence. Il faut voir le but et l'activité effective du groupe culturel en tant que tel et non présupposé en fonction de certains de ses membres. (Après tout un nationaliste a le droit de jouer à la galoche bigoudène sans que le club de galoche soit qualifié de nationaliste... Humour !) --Rimael (d) 12 août 2009 à 22:23 (CEST)

Je suppose que vous devrez tenir compte de ça dans l'article Emsav, je suis sûr que Ollamh veillera à rendre à la Culture ce qui lui appartient. Drac (d) 12 août 2009 à 22:27 (CEST)

Plan (possible) de réconciliation des deux articles

• Renommer l'article "Emsav" en "Mouvement breton (Emsav)".
• Nouvelle introduction dans un sens généraliste (sans le mot "nationalisme" mais avec "politique").
• Ajout d'une désambiguïsation en tête de page: "Pour un article spécifique sur le nationalisme politique breton, voir Nationalisme breton.".
• Consolidation de l'article avec chaque composante de l'Emsav proportionnée à la réalité (négociation entre les contradicteurs probablement).
• Si partie politique suffisamment développée suppression de l'article "Nationalisme breton".
• Sinon reprise de l'article d'approfondissement "Nationalisme breton" (avec plan voisin):
  • En délestant des passages non politiques.
  • En donnant des liens vers l'article "Mouvement breton (Emsav)" quand c'est nécessaire.
  • En développant les parties politiques.

Drac (d) 12 août 2009 à 22:52 (CEST)

OK. Ca correspond à peu près à la suggestion formulée il y a quelques heures. Vous avez bien fait de lister chaque point. :--Rimael (d) 12 août 2009 à 22:59 (CEST)

Yop essayez de voir si les contradicteurs peuvent s'accorder sur un plan comme ça, je vous laisse la main quoi qu'il en soit, les Dracs se restaurent à la tombée de la nuit ;) Drac (d) 12 août 2009 à 23:04 (CEST)

Une remarque encore qui va dans ce sens. Il est tout à fait possible de réserver le plan chronologique à l'article Mouvement breton : Origines ou genèse (plutôt que "Préhistoire") - Emsav I, II, III, voire IV, (comme le mentionnent certains auteurs), en dégageant les composantes culturelles des composantes politiques dans chaque section etc. et adopter un plan thématique pour l'article Nationalisme breton : I Régionalisme II Fédéralime III Autonomisme IV Séparatisme, indépendantisme - IVa Droite - IVb extrême-droite - IVc Centre catholique (?) - IVd Gauche - IVe Extrême gauche IVf Groupes clandestins, lutte armée V Impact dans l'opinion, etc. En théorie, ça peut éviter les redondances. A voir dans la pratique... --Rimael (d) 12 août 2009 à 23:37 (CEST)

En tout cas c'est très parlant et c'est bien si ça rompt la monotonie entre les deux articles, c'est sûr que "Préhistoire" c'était pas le bon mot ;) J'avais pensé à "Prémices du sentiment d'appartenance" Drac (d) 12 août 2009 à 23:38 (CEST)

Prémices, c'est bien aussi...

Sinon, je remets l'intro proposée plus (trop) haut : Le Mouvement breton, également appelé Emsav (substantif dérivé du verbe breton sevel se lever) désigne un ensemble informel d'organisations politiques, de syndicats, de groupes économiques ou d'associations culturelles soucieux de préserver et de développer la spécificité de la Bretagne, ou certains de ses aspects. Les activités menées par le Mouvement breton sont disparates, allant de la simple promotion de la culture bretonne à l'expression d'une pensée nationaliste qui revendique l'autonomie, voire l'indépendance. L'Emsav est une mouvance polymorphe sans structure, ni représentants, ni porte-paroles propres. Les divergences en son sein sont nombreuses et le poids respectif de ses composantes fluctuant selon les périodes. --Rimael (d) 12 août 2009 à 23:49 (CEST)

Aucun problème pour moi. Drac (d) 12 août 2009 à 23:57 (CEST)

Permettez-moi de rappeler que l'urgence se situe sur le recyclage de l'article connexe « nationalisme breton », celui-ci n'étant réellement pas problématique. Le plan (je ne parle pas du contenu éditorial) semble pertinent à l'exception de la section 5 Lieux, personnages, symboles et événements utilisés par le nationalisme breton, qui est hors sujet. Ollamh 13 août 2009 à 17:18 (CEST) (problème de signature avec les tildes, désolé)

C'est vous l'expert. Drac (d) 13 août 2009 à 17:15 (CEST)

Rimael votre phrase "L'Emsav est une mouvance polymorphe sans structure, ni représentants, ni porte-paroles propres. Les divergences en son sein sont nombreuses et le poids respectif de ses composantes fluctuant selon les périodes." pose un problème de logique, compte tenu de la nature de l'Emsav ça ne veut rien dire "ni représentant, ni porte-parole propre" car ça laisse entendre que ça serait possible, mais en aucun cas en l'occurrence car ce n'est pas une organisation, c'est un mouvement social. Vous devriez essayer de vous rapprocher des définitions des auteurs comme j'avais essayé de le faire. En tout cas vous devriez changer l'introduction dans la page actuelle car là c'est plus proche de celle de Nationalisme breton.Drac (d) 14 août 2009 à 00:22 (CEST)

Ce n'est pas l'impression que j'ai. Il existe des "mouvements" qui sont structurés comme de véritables organisations, avec des représentants, des élus, des porte-paroles, des dirigeants. Ex. "Mouvement pour la France", "Mouvement des jeunes socialistes", "Mouvement des Jeunesses catholiques"...  : 1. Ce n'est pas le cas pour l'Emsav, donc il n'est pas faux de le dire ; 2. Le préciser permet de mieux montrer la nature polymorphe de ce mouvement. --Rimael (d) 14 août 2009 à 01:05 (CEST)

Justement de ce que je comprends ce n'est pas du tout la même échelle, l'Emsav est un mouvement beaucoup plus vaste et durable dans le temps (2 siècles), Ollamh pourrait confirmer (?) Drac (d) 14 août 2009 à 02:23 (CEST)

Excusez-moi de le dire un peu sèchement mais je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir. Il est évident pour nous que c'est un mouvement sur la longue durée. En quoi cela rejette la précision qu'il n'a pas pas de réprésentants, ni porte-paroles, ni dirigeants ? Nous déjà avons levé une ambiguité (Mouvement breton ≠ Nationalisme Breton), essayons de bien préciser d'emblée que Emsav ≠ organisation ou mouvement structuré. C'est tout. Proposez une autre formulation pour cette phrase si vous voulez... Cdlt --Rimael (d) 14 août 2009 à 03:17 (CEST)

C'est pas très évident, en fait dans l'introduction il faut une formule synthètique, l'explication de ce que c'est ou n'est pas c'est plutôt dans le corps de l'article. En générale on doit plutôt dire ce que sont les choses, plutôt que ce qu'elles ne sont pas, là je parle plus d'une question de formulation, pas de fond. Drac (d) 14 août 2009 à 08:15 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il serait impropre de définir son sujet en précisant dans une demi phrase ce qu'il n'est pas quand les ambiguités peuvent exister pour certains. C'est une façon de bien cerner son sujet et d'éviter les erreurs d'interprétation, ce qui constitue un apport pour l'article. Et je ne comprends pas où est le souci aujourd'hui la-dessus alors que cette formulation ne vous posait "Aucun problème", il y a simplement deux jours. --Rimael (d) 14 août 2009 à 12:48 (CEST)

Ce qui ne me posait pas de problème c'est de ne pas prendre ma proposition. Après c'est juste une question de style, mais ça compte aussi. Drac (d) 14 août 2009 à 13:33 (CEST)

Je note que vous utilisez la négation pour préciser votre propos précédent, comme quoi ce type de formulation peut être très pratique ;). Bon. Allons de l'avant, vous pouvez faire une proposition alternative. Cdlt. --Rimael (d) 14 août 2009 à 14:27 (CEST)

Ça ne vous aura pas échappé que mon post précédent n'a pas "vocation" à être publié comme introduction d'un article de Wikipédia ! ;) 14 août 2009 à 14:39 (CEST)

Ah non j'ai déjà fait une proposition :) je vous laisse avancer et prendre des décisions. Je vous conseille seulement de coller à l'esprit des définitions des auteurs (quitte à aller en chercher d'autres), sans faire de plagiat bien sûr. Drac (d) 14 août 2009 à 14:59 (CEST).

Et pourquoi pas vous ? J'ai de plus en plus de mal à vous suivre. Une même propostion réalisée en fonction de celles des auteurs eux-mêmes ne vous pose "aucun problème" un jour et devient manifestement problématique pour vous deux jours plus tard. Vous pouvez au moins essayer de proposer une formulation pour la phrase qui vous ne convient pas. Vous avez fait une proposition générale un temps et semblez y camper. Il est dommage de voir votre esprit collaboratif s'éssouffler sur une phrase qui vous paraît mal à propos. On ne pas pas recommencer avec des propositions générales alors que vous en avez déjà validé une, sinon on va encore tourner en rond de manière trollesque. Merci de me répondre. --Rimael (d) 14 août 2009 à 15:28 (CEST)

Ben moi je suis simple je propose une solution ensuite si elle convient pas, c'est à un tiers de chercher une synthèse ou de proposer complètement autre chose. Je ne peux pas seulement amender votre proposition en l'occurrence. Votre proposition ne vient pas des auteurs, voyez qu'elle est dans une optique complètement différente, elle est explicative au lieu d'être "définissante". Drac (d) 14 août 2009 à 15:36 (CEST)

Je faisais seulement un commentaire, je ne m'oppose pas du tout à ce que vous publiez votre introduction. Par contre je trouve que les contrbuteurs se sont assagis et je trouve que l'article devrait avancer un peu plus vite. Drac (d) 14 août 2009 à 15:38 (CEST)

Et en quoi est-ce un problème ?--Rimael (d) 14 août 2009 à 15:39 (CEST)

J'aime bien voir les choses avancer ! :) Drac (d) 14 août 2009 à 15:40 (CEST)

Comme vous le dites, à part vous, en ce moment, je ne vois personne qui achoppe sur une demi-phrase. Je me trompe ? --Rimael (d) 14 août 2009 à 15:42 (CEST)

C'est dommage, c'est pas le boulot qui manque, c'est ce que tout le monde a dit. Drac (d) 14 août 2009 à 15:46 (CEST)

? --Rimael (d) 14 août 2009 à 15:48 (CEST)

Ben je sais pas moi, mettez votre introduction en ligne, on verra bien si les gens se réveillent. :) Drac (d) 14 août 2009 à 15:51 (CEST)

Désolé, cela devient de plus en plus tortueux. Que dois-je penser ? Procédons par étape : vous validez l'intro que j'ai formulée, oui ou non ? --Rimael (d) 14 août 2009 à 15:58 (CEST)

L'introduction actuelle est correcte. Ollamh 14 août 2009 à 16:00 (CEST)

Ollamh vous m'inquiétez, l'introduction contient "qui revendiquent une large autonomie." ça vous convient vraiment ? Drac (d) 14 août 2009 à 16:07 (CEST)

Effectivement, cela semble en contradiction avec ce vous écriviez ici il y a peu. Il me semble à vouloir être trop succint on fait des raccourcis. --Rimael (d) 14 août 2009 à 16:10 (CEST)

C'est vous qui avez raison. Mais je pensais à autre chose, aux sondages réalisés notamment par Ouest-France (qu'on ne peut qualifier de nationaliste ni d'autonomiste) sur les sentiments de la population bretonne. Ollamh 14 août 2009 à 16:21 (CEST)

« Le Mouvement breton, également appelé Emsav (substantif dérivé du verbe breton sevel se lever) désigne un ensemble informel d'organisations politiques, de syndicats, de groupes économiques ou d'associations culturelles soucieux de préserver et de développer la spécificité de la Bretagne, ou certains de ses aspects. Les activités menées par le Mouvement breton sont disparates, allant de la simple promotion de la culture bretonne à l'expression d'une pensée nationaliste qui revendique l'autonomie, voire l'indépendance. L'Emsav est une mouvance polymorphe sans structure, ni représentants, ni porte-paroles propres. Les divergences en son sein sont nombreuses et le poids respectif de ses composantes fluctuant selon les périodes. » est une bonne base. Nul ne peut s'approprier le discours de l'Emsav. Tel intervenant peut être le porte-parole de son action, de son initiative, mais ne peut en aucun cas se prévaloir d'une hégémonie quelconque. Ollamh 14 août 2009 à 16:30 (CEST).

Oui, c'est l'idée que j'ai essayé de mieux restituer car le fait de dire ensemble non structuré ou polymorphe ne rend que partiellement cet aspect. --Rimael (d) 14 août 2009 à 16:54 (CEST)

Honnêtement je ne crois pas que ce soit très bon du point de vue de l'expression mais il faut avancer, je mets en ligne la dernière version proposée, revertez sans hésiter si vous pensez que c'est nécessaire. Drac (d) 16 août 2009 à 20:41 (CEST)

Création et suppression

Bonjour aux anciens et bonjour aux nouveaux. Peut-être serez vous intéressés de savoir (de nouveau pour certains) la raison pour laquelle j'ai créé cet article.

A l'époque il y avait un article Nationalisme breton qui était probablement ce qu'on pouvait trouver de pire sur WP. Pas mal d'infos encyclopédiques, mais précédées d'un chapo d'une longueur extraordinaire ne contenant que des POV, et largement mitées par des éléments (infos et POV) qui n'auraient eu leur place que dans une thèse sur le sujet, ou à la limite dans une encyclopédie spécialisée, sans compter que le titre était particulièrement mal choisi pour un sujet allant de la poésie à l'économie. Bref, seuls ceux qui n'avaient rien à apprendre du sujet étaient susceptibles d'en lire plus de cinq lignes, et encore ! (ce qui n'est franchement pas le but de WP.)

Comme, en plus, l'article était le champ de bataille d'une guerre d'édition, il m'est apparu impossible de faire un travail propre dans des conditions sereines. J'ai donc créé un autre article, consacré à l'histoire des périodes où les bretons ont cessé d'avoir honte de l'être, que j'ai nommé Emsav. Je pensais que Nationalisme breton finirait pas mourir sous son poids mais qu'il y avait matière à un article pertinent pour une encyclopédie généraliste. Il se trouve que 95% des éléments étaient déjà présents dans l'article Nationalisme breton, et que je n'ai eu, en gros, qu'à faire en sorte de supprimer les considérations contenant le mot nationalisme ou susceptibles de renvoyer à la définition (fautive) de nationalisme comme le vouloir ne PAS vivre ensemble (et donc en particulier sur les partis politiques). Voilà pour la raison des ressemblances.

Je m'aperçois en repassant ici par hasard qu'Emsav n'a pas échappé au sabotage des mêmes monomaniaques. Je préconise à ceux qui veulent fusionner les articles ou qui veulent que l'un ou l'autre article porte sur un autre sujet que celui sur lequel il tente de porter, de créer l'article de leurs rêves, puis de soumettre au vote la question "Je propose de remplacer l'article X par l'article Y", ou encore "Parmi les articles X, Y, Z, T, le(s)quel(s) doi(ven)t être supprimé(s) ?". Auparavant j'encourage qui veut remettre Emsav dans un état correspondant à l'esprit dans lequel je l'imaginais à le faire.

Pour finir, je voudrais dire que le § Conclusion me semble totalement hors sujet (tel que j'ai défini le sujet ci-dessus, et que j'avais tenté de le faire de façon plus encyclopédique dans le chapo). La conclusion (si conclusion il devait y avoir : il s'agit d'un article encyclopédique, pas de la démonstration d'un point de vue) serait plutôt qu'il n'y a plus, en ce début de XXIe siècle, de honte (ressentie ou attribuée) à se sentir breton : certains se sentent bretons (et ça ne gène plus qu'une poignée de militants de plus en plus isolés et donc de plus en plus virulents, et en tout cas pas eux-mêmes ni leurs voisins), d'autres non (et ça ne gène qu'une poignée de militants toujours aussi isolés et donc virulents, et en tout cas pas eux-mêmes ni leurs voisins), tous les partis politiques représentés en Bretagne ont en leur sein (ou ont des alliances avec) des régionalistes (voire autonomistes, mais quand même pas séparatistes) bretons sans que ça fasse une polémique nationale (même si ça irrite, parfois sévèrement, une poignée de militants), et, puisque certains tiennent à tout ramener systématiquement au nationalisme, l'assemblée régionale a une politique clairement nationaliste au sens du "vouloir vivre ensemble" (qui est celui du dictionnaire, et merci d'éviter les amalgames).

Qu'il soit clair que je ne nie pas l'existence d'un "nationalisme" type FN en Bretagne, ni l'extraordinaire faiblesse de son audience. Il faut simplement être cohérent et constater que ce sujet n'a donc aucun intérêt dans cet article. Lanredec (d) 21 août 2009 à 10:46 (CEST)

Conclusion hâtive

"Le comportement des nationalistes bretons a nui à la culture bretonne"

C'est un argument douteux. Si la mouvance politique a été discréditée après 1944 en raison de son soutien total à l'Allemagne jusqu'en 1940 et plus modérément après sous la présidence Delaporte, il est osé de dire que la "culture bretonne" été lésée par ces choix pour la bonne et simple raison que la culture bretonne n'était pas un choix politique mais une large réalité sociale en Bretagne, notamment par la langue. Il n'y a donc pas de relation automatique entre "culture" et "politique". En quoi le fait que le PNB ait combattu la France modifierait le rapport d'un résistant bretonnant d'avec sa langue ? Les exemples sont nombreux de résistants attachés à la culture bretonne, hostiles au PNB ou à l'autonomisme qui ont eu une activité culturelle importante tout au long de leur vie. Le lien est loin d'être évident et c'est plutôt un jugement a posteriori dans une société bretonne francisée ou effectivement la culture bretonne n'est plus une réalité sociale, mais un choix individuel (notamment linguistique). Il y a là tous les ingrédients de la téléologie.

Je modifie donc en conséquence par "Le soutien à l'Allemagne des nationalistes bretons du PNB a nui à l'idée d'un projet politique breton autonome".

"Breiz Atao journal pro nazi"

Breiz Atao n'a jamais été un journal "pro-nazi". C'est l'Heure Bretonne qui a promu la collaboration avec l'Allemagne, indépendamment des opinions professées avant guerre dans "Breiz Atao".

Je supprime donc.

"Obscurantisme"

Dans "Premier Emsav", le terme obscurantisme dénote un parti pris. L'objet de la fiche n'est pas de formuler une opinion sur la profession de foi des monarchistes mais de décrire leurs intentions.

Elagage non expliqué (recopie du Bistro du 15 février)

Bonjour,

Peut-on supprimer 3 000 octets sans justification [33] ? D'autant que ces modifications sur un article « sensible » sont bien orientées. Ollamh 15 février 2010 à 15:38 (CET)

Disons qu’il est correct d’éviter. Néanmoins, le texte initial n’était pas neutre.

« Les États n'auront jamais le droit de se réunir. » est en effet une phrase très difficilement sourçable, or les sources s’entétaient à montrer les cas où les États n’avaient pas eu le droit de se réunir, pas à citer une référence. « Les États ne seront pas réunis. », en revanche, est factuel, et me semble une bien meilleure formulation ; la remise des références précédentes serait cependant une bonne chose, même si leur texte lui-même est à neutraliser.

Le « parti ultra-jacobin hostile » n’était pas sourcé (et je parle bien de source, pas d’exemple). Le « affirmation cependant contredite par plusieurs passages des paragraphes qui précèdent et qui suivent celui-ci », pareillement, est soit à détaillé, soit très bien ainsi supprimé. Le mot « fascismes » n’étant pas synonyme de « toute revendication culturelle ou politique liée aux identités régionales », il faut rétablir le premier truc. Le « cela ne fait qu'encourager son utilisation » n’est pas neutre. Je ne détaille pas tout.

Bref, après cette petite explication de texte (faite à part pour éviter les conflits, et que je vais recopier dans la page de discussion de l’article), je vous laisse vous battre gentiment, ou pas.

Nemoi s’est exprimé ici le 15 février 2010 à 15:59 (CET)

J'ai supprimé les ajouts non-neutres d'une IP [34] et j'ai supprimé deux sources qui, si elles pourraient avoir leur place ailleurs, n'ont en l'occurence aucun rapport avec la non-réunion des Etats de Bretagne, ce qu'elles entendaient sourcer.DITWIN GRIM (d) 15 février 2010 à 16:18 (CET)

Dictionnaires biographiques de 2013

Un petit mot juste pour signaler - et garder la mémoire de ce signalement - la parution récente de deux ouvrages biographiques sur les personnalités de l'Emsav :

• Dictionnaire critique, historique et biographique de l'Emsav de Georges Cadiou, paru chez Coop Breizh ;
• Dictionnaire biographique du mouvement breton de Lionel Henry, paru chez Yoran Embanner.

L'usage de ces ouvrages comme source doit se faire avec parcimonie et discernement. En effet, la qualité de leur rédacteur, journaliste pour l'un, prof d'histoire pour l'autre, et militants tous les deux, n'en fait pas des « historiens professionnels » et impose de prendre du recul lors de la lecture. En particulier, l'ouvrage de Cadiou fleure bon l'UDB, dont il fut un membre éminent, tandis que l'ouvrage d'Henry oublie très souvent les détails pas très glorieux (euphémisme) du mouvement breton pendant la seconde guerre mondiale. Certaines personnalités en ressortent ainsi « blanc comme neige », Yann Fouéré et Roparz Hemon entre autres... Voilà pour l'avertissement d'usage. - Bzh⁹⁹(discuter) 21 décembre 2013 à 22:50 (CET)

+1 pour celui d'Henry. En testant certaines entrées, on voit assez vite qu'il y a des "oublis", et pas forcément pour la 2sd GM. Par ailleurs certaines entrées donnent une impression de déjà lu (celui dédié à Françoise Morvan en particulier, sans que j'arrive à retrouver l'origine de ce déjà-vu). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 décembre 2013 à 23:04 (CET)

Cela dit dans le livre de Cadiou, les fiches en rapport avec la seconde guerre mondiale me semblent honnêtes et témoigner d'une bonne maîtrise du sujet. Les éléments sont par contre souvent repris (y compris dans les formulations) à son précédent livre L'Hermine et la croix gammée.--Le Minotaure (discuter) 23 décembre 2013 à 00:41 (CET)

Elles y sont globalement effectivement, mais on ressort assez souvent de la lecture d'une fiche avec le sentiment : « bon, il a déconné pendant la guerre, mais vu ce qu'il a fait après, ce n'est pas grave. » La critique est donc modérée pour éviter de démolir un peu plus la réputation de personnalités historiques qui ont grandement contribué à la culture bretonne contemporaine (la langue et la littérature notamment). C'est en ça que je dis qu'il « fleure bon l'UDB » (parti de centre gauche, donc modéré). - Bzh⁹⁹(discuter) 23 décembre 2013 à 09:09 (CET)

« Conclusion » ?

Toute la partie « Conclusion » est largement abusive. Pat22 (discuter) 9 février 2014 à 17:27 (CET)

Plus largement, c'est l'article qui par manque de sources sérieuses pose problème (la partie suivante, "symbol", est en bonne partie fondée, mais est en l'état un simple TI). J'en suis même arrivé à me demande si le plus simple ne serait pas de travailler ex-nihilo trois articles différents, consacrés aux 1er, 2e, et 3e emsav, et une fois ce travail fait, remettre l'article principal d'aplomb (mais j'ai d'autres articles "à finir" avant de me lancer dans ce chantier...). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 février 2014 à 22:10 (CET)