Discussion:Moyen Âge au cinéma et à la télévision

Création de sections

Bonjour,

Je propose de créer des sections regroupant les films par genre ;

Historique, fantastique, aventure, comédie, etc etc.

Nore11 Nore11 (discuter) 21 juin 2023 à 09:32 (CEST)

Bonjour, j'estime que c'est plus intéressant par pays ou région, puis éventuellement par genre. Qu'en pense le projet ? — Jacques (me laisser un message) 21 juin 2023 à 21:52 (CEST)

Bonjour Nore11 . Où est la décision d'avaliser cette importante modification au plan de l'article ? — Jacques (me laisser un message) 22 juin 2023 à 11:34 (CEST)

Bonjour Jacques,

Si plusieurs autres contributeurs décident de classer par pays puis par genre, je ne suis pas contre.

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 11:36 (CEST)

P.S : à noter que j'ai créer les sections suite à ce que je l'ai lu dans les sources en fin d'article Jacques

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 11:38 (CEST)

Bonjour Nore11 . Je ne suis pas totalement opposé à ce nouveau plan, mais on ne modifie pas d'office le plan sans en avoir discuté au préalable. Posez-donc la question au projet cinéma. Comme dit plus haut « j'estime que c'est plus intéressant par pays ou région », n'est qu'un avis personnel selon mes préférences de lecture. — Jacques (me laisser un message) 22 juin 2023 à 11:43 (CEST)

Jacques,

Certes mais j'ai décider de faire cela car les sources allaient dans ce sens.

Il m'a semblé que cet article n'était plus très " fréquenter " aussi est ce pour quoi je n'ai pas été plus loin.

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 11:47 (CEST)

Je remarque quand même que, malgré nos discussions passées, Nore11 continue de faire des listes à rallonge dans ce type d'articles. C'est franchement pesant. Je ne comprends pas pourquoi vous ne vous contentez pas d'utiliser des catégories au lieu de lister tous ces films sans rajouter une seule source. Est-ce qu'il faut passer par une RA pour que le message passe ? - Espandero (discuter) 22 juin 2023 à 16:45 (CEST)

Espandero,

Vous venez de me menacez d'une RA ?

Je n'accepte pas ça.

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 18:33 (CEST)

C'est quand même vrai que la rédaction et donc ce qui fait sens dans une encyclopédie est particulièrement déficiente. Vu le titre qui n'annonce pas de liste on devrait se trouver en présence d'un article thématique. Il n'en est rien, c'est regrettable.

Deux solutions s'offrent ici :

1. Transformer cette litanie de titres en un véritable encyclopédique
2. Renommer en "Liste de films ...."

Quoi qu'il en soit nous sommes ici face à une problématique éditoriale qui n'a rien à voir avec les capacités d'intervention des administrateurs. Matpib (discuter) 22 juin 2023 à 18:48 (CEST)

Matpib,

Très bien merci pour votre explication.

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 18:51 (CEST)

Nore11, vous auriez quand même pu/du attendre l'avis de vos différents contradicteurs ici pour renommer. Je n'ai pas la science infuse et mon avis aurait très bien pu être remis en question lors d'une discussion.

Ne vous précipitez pas ainsi ! Matpib (discuter) 22 juin 2023 à 18:55 (CEST)

Matpib,

Je ne comprend pas, est ce que le renommage de l'article ne faisait pas partie d'une deux solutions ?

On peut toujours en rediscuter avec d'autres contributeurs évidement.

Je ne m'oppresserais à aucun consensus.

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 19:05 (CEST)

Il faut bien évidemment attendre qu'un consensus entre plusieurs contributeurs ait été trouvé. Le renommage a été effectué bien trop hâtivement. Je suis personnellement. Cet article devrait être un exposé encyclopédique du sujet avant d'être une liste à rallonge. Il me semble d'ailleurs qu'une telle liste sans sources secondaires exprimant le choix des films devrait être supprimée et réorganisée dans les catégories correspondantes. Espandero (discuter) 22 juin 2023 à 19:31 (CEST)

Espandero ,

Et pourquoi est ce que l'on ne peut pas créer un article Moyen Âge au cinéma et à la télévision ?

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 19:56 (CEST)

Parce que cet article existait déjà avant que vous le renommiez. Je tiens à préciser que les articles de liste doivent être reliés par une source secondaire au sujet des listes de tels films, sinon il s'agit d'une synthèse inédite. Les listes doivent par ailleurs contenir plus d'informations que simplement le titre du film. Dans ce cas une catégorie fait tout autant bien le travail. Espandero (discuter) 22 juin 2023 à 20:01 (CEST)

Espandero,

J'a deux question :

1) Sur bases de quelles sources les films devraient-ils être classé par pays et non par genre ?

J'ai apporter une source pour mon classement.

Sans source, la proposition de classement par pays ne serait que du travail inédit.

2) vous opposez vous catégoriquement à la création d'un article Moyen Âge au cinéma et à la télévision ?

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 20:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Nore11, la solution est très simple : il faut arrêter urgemment de compiler des titres de films pour le principe de compiler.

En termes encyclopédique cela se sert à rien.

Wikipédia est une encyclopédie, pas une base de données. Et puis ce que vous faites ici ou sur la page des films de procès revient à doublonner avec les catégories.

Je viens de relire les pages de discussion de ces deux articles. La tendance est claire, vous allez trop vite, vous n'écoutez pas (assez) les avis différents des vôtres. Le renommage bien trop prématuré ici en est le dernier exemple (il serait bien d'ailleurs que vous l'annuliez en attendant un concensus).

Vous ne sourcez rien. Le fait de mettre deux ou trois publications en bas de page n'est pas sourcer... D'ailleurs ces sources ne sont même pas reliées aux éléments de l'article. Vous n'utilisez pas ces sources. Si vous les aviez utilisées, ces deux pages ne seraient plus de simples listes inutiles.

Matpib (discuter) 22 juin 2023 à 20:37 (CEST)

Matpib,

Quand cette encyclopédie décidera officiellement que les listes sont bannis de Wikipédia, je serais bien l'un des premiers à supprimer toutes ces listes.

En attendant, je ne vois pas en quoi ces ajouts posent problèmes puisqu'on les tolèrent.

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 20:42 (CEST)

Pour le renommage, bien avant mon arriver, cet article comportait des listes, c'est pourquoi ce nouveau titre semble mieux convenir.

Si d'autres pensent différemment, qu'ils agissent.

Nore11 Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 20:44 (CEST)

Ce n'est pas que les listes sont à éviter ou bannies. C'est le fait que vous créez des listes de vous-même, sans discernement et sans vous baser sur des sources. Il s'agit de synthèse inédite. Et ça c'est bel et bien « banni » de Wikipédia. Si vous trouvez des sources secondaires qui listent ce genre de films, comme par exemple disons « Les 10 meilleurs films médiévaux », alors là la liste deviendrait pertinente. Espandero (discuter) 22 juin 2023 à 23:05 (CEST)

Espandero,

Ceci : Top des meilleurs films se déroulant au Moyen Âge (senscritique.com) ?

Nore11

P.S : avez vous vu mon interpellation sur le bistro ? Nore11 (discuter) 22 juin 2023 à 23:18 (CEST)

Je n'arrive pas à voir qui est l'auteur de ce top, mais on dirait qu'il s'agit du résultat d'un sondage et donc ça n'est pas une source secondaire de qualité. Espandero (discuter) 22 juin 2023 à 23:59 (CEST)

Et comment savez vous qu'il s'agit d'un sondage Espandero ?

Vous êtes libre de répondre ou pas à mon interpellation mais alors au moins c'est plus clair pour tout le monde.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 07:58 (CEST)

Ceci : Les 10 meilleurs films médiévaux de tous les temps (hitek.fr) ? Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 08:00 (CEST)

Ainsi que :

- 20 Best Medieval Movies Of All Time (screenrant.com)

- 10 great films set in the middle ages | BFI

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 08:30 (CEST)

Quand je parlais de « 10 meilleurs films », je pensais à une liste qui a du poids dans l'industrie comme le 101 Best Written TV Series de la Writers Guild pour les séries. La liste de la BFI est la seule liste qui ressemble de près ou de loin à cela. Après qu'on soit clair, l'idée n'est pas de conserver la liste actuelle et de flanquer ces tops en référence pour montrer que votre choix est pertinent. Il va falloir considérablement dégrossir l'article.

Je vois qu'il existe un très gros ouvrage appelé L’Imaginaire médiéval dans le cinéma occidental par François Amy de la Bretèque, qui est un spécialiste du Moyen âge au cinéma. Cet ouvrage devrait permettre de rédiger l'article de manière bien plus encyclopédique. - Espandero (discuter) 23 juin 2023 à 09:30 (CEST)

Espandero,

Sur quoi vous basez pour supprimer les listes présentes sur l'article ?

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 10:21 (CEST)

Le simple fait de ne pas aimer les listes ne suffit pas.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 10:22 (CEST)

WP:Synthèse inédite et WP:Travaux inédits - Espandero (discuter) 23 juin 2023 à 10:23 (CEST)

WP:Synthèse inédite et WP:Travaux inédits - Espandero

J'ai apporter des sources secondaires vous le savez.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 10:25 (CEST)

En plus ce que vous dites apparait contradictoire ;

Vous voulez des sources secondaires et ensuite vous dites " Après qu'on soit clair, l'idée n'est pas de conserver la liste actuelle et de flanquer ces tops en référence pour montrer que votre choix est pertinent. Il va falloir considérablement dégrossir l'article. ".

Si vous décidez par avance alors à quoi bon discuter ici Espandero ?

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 10:24 (CEST)

Espandero,

Désormais ce débat n'a plus lieu d'être, j'ai ouvert une nouvelle page de discussion sur : Discussion Projet:Liste — Wikipédia (wikipedia.org).

Attendons de voir ce que les contributeurs décident pour trouver une solution.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 10:33 (CEST)

Ce n'est pas moi qui change ce que je dis, c'est vous qui comprenez mal. J'ai toujours dit que ces listes à rallonge sans sources n'étaient pas acceptables. Si vous pensez que rajouter une source avec une liste de 10 films justifie une liste de 100 films je n'y peux rien, mais c'est clairement une pratique qui va à l'encontre des règles de Wikipédia. Et je vous avez déjà expliqué tout ça pour Film de procès, donc il est fortement regrettable que vous n'ayez pas pris en compte mes remarques car vous avez ici essentiellement travaillé dans le vide. Le seul moyen de faire quelque chose de votre liste serait de l'utiliser pour s'assurer que toutes les catégories adéquates se trouvent sur les articles listés, puis une fois le contrôle fait de la supprimer pour laisser la place à du contenu sourcé et encyclopédique. - Espandero (discuter) 23 juin 2023 à 10:34 (CEST)

Lancer une discussion sur le projet Liste ne me paraît pas utile. Il n'est pas question de trouver un consensus, car l'option de garder votre liste telle quelle va à l'encontre des règles de Wikipédia que j'ai cité plus haut (SI et TI). Et vous dites « J'ai apporter des sources secondaires vous le savez » mais vous n'avez jusque là pas apporté de source secondaire qui permettrait d'éviter la synthèse inédite. Le fait d'avoir trois top 10 sur le sujet ne constitue pas un sourçage suffisant face à l'ampleur de votre liste, que vous avez rédigé avec vos recherches personnelles (TI). Et pour être sûr qu'on se comprenne, quand je dis « Si vous trouvez des sources secondaires qui listent ce genre de films, comme par exemple disons « Les 10 meilleurs films médiévaux », alors là la liste deviendrait pertinente », je parle bien évidemment d'une liste de ces 10 meilleurs films et non pas de « la liste » actuelle. - Espandero (discuter) 23 juin 2023 à 10:44 (CEST)

Espandero,

Vous n'acceptez pas qu'un consensus soit trouver ailleurs qu'ici, d'accord.

Que voulez vous que je vous dise d'autre ? Laissez faire maintenant que c'est lancer. C'est une procédure tout a fait légitime, je n'enfreins aucune règle avec la liste projet.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 10:51 (CEST)

Je ne dis pas que je refuse de trouver un consensus. Vous devriez sérieusement arrêter de déformer mes mots. Je dis juste qu'un consensus dans votre sens me semble impossible car il irait contre les règles. Vous pouvez naturellement demander d'autres avis, mais il serait surprenant qu'ils penchent en faveur de la conservation de cette liste en l'état. Je vous rappelle d'ailleurs l'avis de Matpib plus haut (22 juin 2023 à 20:37), qui va dans le même sens que moi. - Espandero (discuter) 23 juin 2023 à 10:58 (CEST)

Vous voyez Espandero, vous préjugez sans arrêts de ce que pensent les autres en plus de vous faire, semble-t-il, un avis par avance ;

Je n'espère pas avoir raison / gagner en allant sur le projet liste. J'ai écris que je souhaite qu'un consensus soit trouver par d'autres contributeurs qui n'ont pas prit part au débat ici, ce qui est normal évidement.

Comme je l'ai écrit, quel que soit la décision elle sera accepter (par tous) entièrement.

Pourquoi ne pouvez vous pas accepter cela ?

Je vous donne aussi un conseil, vous devriez sérieusement répondre lorsque l'on vous interpelle sur votre impartialité.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 11:05 (CEST)

Matpib n'a jamais dit de supprimer des listes, ne déformez pas ces mots Espandero.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 11:07 (CEST)

Je ne me fais pas un avis par avance. Je me base sur les règles. S'il y a un débat sur une zone grise alors effectivement je ne peux pas deviner ce que les autres vont dire. Là il s'agit de s'en tenir aux règles vs aller à leur encontre, donc l'issue me semble résolue d'avance.

Quant à vos accusations d'impartialité, vous déformez mes propos et je n'ai pas à perdre de temps avec ce genre de choses. Vous qui êtes si enclin à lancer des RA, vous devriez peut-être lire WP:FOI. - Espandero (discuter) 23 juin 2023 à 11:14 (CEST)

Espandero

Concernant l'impartialité on ne va pas faire le débat ici mais j'écris seulement ceci :

C'est vous qui avez écrit : " vous dites " Je n'aurais pas répondu à Nore11 si j'avais su que ses intentions étaient de faire sanctionner Jacques ".

Je n'avais jamais remis en doute votre foi seulement demander comment nous devions interpréter votre fonctionnement de contribution lorsqu'un autre contributeur pose une question, en l'occurrence sur le Bistro.

Vous avez refusez de répondre, soit.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 11:19 (CEST)

Parce qu'à mon avis demander à ce que quelqu'un soit sanctionné pour des choses pareilles, sans passer par la discussion, est totalement inacceptable. Je n'accepte pas de collaborer dans vos manigances. Lancer une RA contre un autre contributeur n'est pas quelque chose qui se fait à la légère. Et bien sûr que vous mettez en doute ma bonne foi avec des commentaires pareils. Vous tentez de me décrédibiliser en interprétant mes propos à votre sauce, ce qui est tout autant inacceptable. Maintenant que vous avez votre réponse, étant donné que cela est hors sujet à cette discussion, je vais vous demander de cesser avec ces accusations. Si vous voulez continuer de parler de ceci alors passez par ma PdD, mais sachez que vous n'aurez pas de réponse si vous continuez dans la même veine. - Espandero (discuter) 23 juin 2023 à 11:27 (CEST)

Vous vous êtes expliquer, je n'ai plus rien à dire d'autres là-dessus Espandero.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 11:29 (CEST)

Nore11, merci de ne pas inverser les choses. Il est manifeste ici que c'est vous qui refusez d'entrendre les avis différents du vôtre.

Trois contributeurs se sont exprimés ici, Jacques Bailleul, Espandero et moi. Nous avons tous les trois exprimé notre opposition à votre manière de faire.

Mais vous refusez obstinément de prendre en compte ces avis contraires et vous réinterprétez à votre sauce et donc en travestissant nos propos ce que nous disons.

Il y a manifestement consensus contre vous.

Votre dernier conseil est donc particulièrement mal placé.

PS : il faut vraiment que vous fassiez un effort de rédaction en français. Voir autant de fautes basiques de conjugaison est vraiment urticant... Matpib (discuter) 23 juin 2023 à 11:10 (CEST)

Matpib,

Si j'ai mal compris ce que vous avez écrit, je vous demande pardon.

3 contributeurs c'est un consensus ? On ne m'a jamais expliquer le fonctionnement d'un consensus, l'autre jour sur un article de politicien en page de discussion sur la suppression d'un paragraphe, un consensus a été trouver avec plus de contributeurs.

Nore11 Nore11 (discuter) 23 juin 2023 à 11:14 (CEST)