Discussion:Musée du domaine royal de Marly

mis à jour du musée

Bonjour

je suis chargé par le musée de mettre à jour sa page, concernant son histoire, ses collections, sa présentation, son but. J'ai sourcé les ouvrages et les sites d’où je tirai mes informations historiques, et je travaille également avec les archives du musée pour plus de sureté. Par conséquent, merci de ne pas effacer systématiquement le travail. Si vous pensez un élément faux, ou que vous avez d'autres informations, n'hésitez pas à le partager, mais effacer bêtement ne mènera à rien et va à l'encontre du travail d'enrichissement de la plateforme qu'est wikipedia

merci Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 14:14 (CET)

Bonjour @Enumaelys

Lorsqu'on source avec des ouvrages, on doit pour chaque paragraphe d'information, indiquer le nom et le numéro de page de l'ouvrage auquel on fait référence. Mettre des ouvrages dans une rubrique Bibliographie ne répond pas à l'exigence de sourçage. Pour le moment votre article ne prend pas en compte les obligations de sourçage tels que définis par les règles de wikipedia. Merci d'en tenir compte.

Travaillant pour le musée, vous devez aussi établir une déclaration de transparence. Bertold Brecht ^>discuter< 1 février 2023 à 14:18 (CET)

en l'occurence il n'y a aucune obligation de mettre systématiquement les pages, lorsque le livre en question l'aborde dans son ensemble, c'est marqué dans la question des références. Mais s'il n'y a que cela qui vous gêne, aucun soucie de citer les pages en questions.

Ensuite pour le musée vous inversez la charge de la preuve ce qui est une erreur, les archives du musées sont réputées fiable tant que vous n'avez pas prouvée qu'elles ne le sont pas

en l'occurence les archives concernent la liste des expositions organisées par le musée, c'est donc la meilleure source du domaine Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 14:22 (CET)

Les archives de n'importe quel organisme sont des sources primaires. Pas secondaires. VOus confondez sources officielles - dont wikipedia se fiche - avec sources secondaires. Relisez le document qui traite des sources WP:SOURCES.

Et arrêtez de croire que vous avez systématiquement raison et les autres toujours tort, c'est pénible et on n'a pas envie de discuter. Mais c'est peut être l'effet recherché. Bertold Brecht ^>discuter< 1 février 2023 à 14:27 (CET)

merci de relive le document qui traite des sources, je vous sors les passages concerné :

Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

par conséquent, oui c'est totalement accepté. En revanche là encore, je peux faire le geste suivant et marqué au dessus de la partie concernée la phrase " D'après les archives du musée" auquel cas je demeure encore dans le domaine du rapporteur d'information tel que demandé par wikipédia. Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 14:34 (CET)

Je vous renvoie vers l'obligation de notoriété des sources. WP:CGN. § sur les sources. Bertold Brecht ^>discuter< 1 février 2023 à 14:40 (CET)

je viens de vous renvoyer le passage direct issu du règlement de wikipédia concernant l'utilisation des sources

et vous persistez à refuser le dialogue ?

Ma question est simple, allez vous accepter ce compromis et me laisser faire mon travail ? Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 14:44 (CET)

Pas d'attaque personnelle s'il vous plait. Bertold Brecht ^>discuter< 1 février 2023 à 14:45 (CET)

aucune attaque personnelle n'a été faites. En revanche merci de répondre à la question , ce sujet est il clôt et acceptez vous donc ce compromis ? A savoir que je marquerai bien les pages, ainsi qu'une note spécifique pour les expositions. C'est tout ce que je souhaite savoir Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 14:47 (CET)

Je vous renvoie aussi vers WP:SPS à propos des sources primaires et du traitement des archives. Bertold Brecht ^>discuter< 1 février 2023 à 14:49 (CET)

Je n'ai pas à faire de compromis. Soit vous acceptez de travailler dans le respect des règles de wikipedia (je n'ai toujours pas vu votre déclaration de transparence comme salarié du musée), soit vous n'êtes pas dans le respect des règles. Bertold Brecht ^>discuter< 1 février 2023 à 14:51 (CET)

"En cas de désaccord, ils doivent trouver un consensus sur la page de discussion avant toute nouvelle modification sur le même sujet."

c'est marqué noir sur blanc sur le reglement de wikipédia

Non vous n'avez pas a faire de compromis avec les règles, mais en l’occurrence je respecte les règles et cela ne vous suffit pas, voila pourquoi je propose cette discussion pour un compromis permettant d'enrichir la plateforme. Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 14:55 (CET)

Je vous renvoie vers WP:SOURCES en ce qui concerne les sources primaire acceptable. Mais vous n'avez pas répondu à la question. Nous sommes ici pour trouver un accord, étant donné que le but n'est pas d'avoir raison mais de participer au développement de la plateforme et à l'enrichissement culturel général. Or j'ai besoin de savoir si cette accord vous suffit.

Auquel cas précisez le point qui vous gène, Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 14:53 (CET)

Mais vous devez aussi respecter WP:CGN et WP:SPS. Bertold Brecht ^>discuter< 1 février 2023 à 14:55 (CET)

elles ont été respecté justement, or donc je prends cela pour une acceptation et j'espère que vous escomptez les respecter aussi, étant donné que je vous ai spécifiquement renvoyé le reglement montrant l'autorisation de l'utilisation d'une telle source Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 15:00 (CET)

Bonjour @Enumaelys, il convient de faire également attention à la WP:Pertinence d'une information.

Si les sources primaires sont acceptables pour ce qui est d'informations "basiques" (date de naissance, date d'ouverture, etc.), il est nécessaire, pour les autres, qu'il y ait des sources secondaires de qualité.

A défaut, il s'agit d'une accumulation d'informations sourcée par des sources primaires, et donc d'un travail inédit qui doit être supprimé, car en infraction avec les règles de wikipédia.

Bien à vous. Durifon (discuter) 1 février 2023 à 17:51 (CET)

bonjour en l’occurrence la "guerre" porte sur les chronologies des expositions du musée, d'une part et de l'autre les collections présentes dans le musée. L'un comme l'autre sont pertinent dans la présentation du musée et du type de musée. Toute ma partie histoire du musée et histoire du château à été réalisé avec des sources secondaires (livre manuel).

La seule source primaire utilisée est celle des archives du musée concernant ces expositions Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 18:05 (CET)

Si personne ne s'est intéressé à cette chronologie, il ne s'agit pas d'une information pertinente d'un point de vue encyclopédique. Durifon (discuter) 1 février 2023 à 18:12 (CET)

personne ne s'en était occupé. La page du musée n'a en réalité jamais été faites, j'ai du justement retranscrire toute l'histoire du musée.

par ailleurs les sources secondaires utilisés sont marqué en bibliographie avec les pages concernés Enumaelys (discuter) 1 février 2023 à 18:21 (CET)

Dans ce cas il faut lier les sources en bibliographie au corps de l'article. Voir Modèle:Sources à lier/Explication Durifon (discuter) 1 février 2023 à 18:45 (CET)

Une synthèse d'archives (sources primaires) n'apporte aucune pertinence à un contenu historique, le mieux serait simplement de remplir un site officiel pour cela plutôt que WP. Quant à lier les sources en bibliographie (le précédent message de Durifon (d · c · b)), encore faut-il que ces sources soient acceptables : c'est à dire vérifiables (pas des archives que le commun des mortels ne peut consulter), quelles ne soient pas en autopublication mais chez un éditeur, que l'ouvrage ait été commercialisé au public (pas seulement à l'éventuelle boutique du domaine royal), etc. parce que le journal de l'association distribué aux membres de l'association, ce n'est pas une source (sinon on pourra aussi sourcer les articles des grandes entreprises avec les publications internes de ces entreprises...). --Arroser (râler ou discuter ?) 1 février 2023 à 19:07 (CET) PS : Notons qu'une lecture de l'article montre une surreprésentation de l'association du Vieux Marly qui est citée dans chaque petit paragraphe. À ce demander si cet article concerne le domaine royal ou les actions de l'association ?

Venant de Marly, pour vous répondre, l'association du Vieux Marly a été presque intégralement responsable de la création du musée, il est donc normal qu'elle apparaisse aussi souvent. Après on peut se demander si oui ou non les expositions du musées sont pertinentes, je trouve que ça donne l'objet général cependant.

mais ici dans l'article, seule la liste des expositions est faites avec. Le reste est issu d'ouvrage cité en bibliographie ( mais effacé pour la plupart avec la guerre d'edition) 2A01:CB00:691:CB00:4807:E941:D008:5C5E (discuter) 1 février 2023 à 19:23 (CET)

dans l'historique de la guerre d'édition à supprimé on peut voir que les ajouts bibliographiques des ouvrages ont aussi été supprimé 2A01:CB00:691:CB00:4807:E941:D008:5C5E (discuter) 1 février 2023 à 19:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quel est le sujet de cet article ; est-ce un musée ou est-ce une association ?
En fait, il y a trois solutions classiquement utilisées sur WP :

• L'association ne dispose d'aucune source secondaire et indépendante : il reste concevable de lui consacrer une ligne dans l'article.
• L'association dispose de quelques sources secondaires et indépendantes : il est possible de faire une sous-section au sein de cet article concernant uniquement l'association.
• L'association dispose de plusieurs sources secondaires et indépendantes : un article détaillé sur l'association est possible.
  

Dans l'état actuel, il va falloir recentrer la section « Histoire du musée » ou renommer « Actions de l'association » .
Enfin, la section « Le château de Marly » est bien trop longue puisqu'il existe un article détaillé sur WP.
Bonne continuation. --Arroser (râler ou discuter ?) 1 février 2023 à 20:14 (CET)

Bonsoir !

Petite goutte dans le vase de la discussion. Le contributeur est venu sur Discord afin de poser des questions et comprendre comment il peut améliorer les choses. Nous lui avons bien entendu rappelé l'essentiel qui a également été rappelé ici. On remarque que ça a donné lieu à une guerre d'édition et un àpriori défavorable à ses contributions, si bien que lorsqu'il effectuait correctement celles-ci, la situation était telle qu'elles étaient révoquées illico. Bon, dommage.

Evidemment, il ne connaissait pas l'étiquette, pas l'usage, n'a jugé l'utilité du brouillon que... bien trop tard. Et ne connaissant pas le R3R, paf la boulette.

Avec une autre personne du Discord, nous avons observé, et certaines de ses sources "jugées faibles" émanent en réalité de sociétés savantes et sont en réalité des sources secondaires de référence.

En espérant que tout cela avance favorablement vers un mieux.

Des bisous ! ClementNanoyo (discuter) 1 février 2023 à 20:35 (CET)

pour l'association, les deux sont indissociables car l'un à créé l'autre, l'histoire du musée, puisqu'elle a été mouvementé et gérée par l'association jusqu'au années 80. notez que je ne parle que des actions de l'associations vis à vis du musée justement, et en rien sur leurs autres activitées

pour l'histoire du château, j'avais pris exemple sur le Louvre, de faire un bref rappel, étant donné que les gens ne connaissent pas le chateau, je voulais qu'il sache de suite de quoi on parlait, mais c'est vrai qu'on peut raccourcir meme si je pense qu'un rappel est quand même important, pour mettre le contexte 2A01:CB00:691:CB00:4807:E941:D008:5C5E (discuter) 1 février 2023 à 20:41 (CET)

C'est juste : une synthèse, courte, de l'article principal reste pertinente. Puis l'usage du modèle {{Article détaillé|}}

Pour l'omniprésence de l'association, je pense que c'est une fausse route et que vous vous entêtez. Prenez un exemple (volontairement totalement hors sujet) : BB 16500 ; on y parle ni d'Alstom ni de la SNCF dans chaque paragraphe, le sujet c'est la locomotive. Pour un musée, ou tout autre sujet sur WP, on aborde l'article du point de vue de son sujet, son titre. Pour recadrer sur un exemple plus connexe, voyez pour l'exemple Musée Christian-Dior où l'« association Présence de Christian Dior » n'est citée qu'une unique fois. Voyez (toujours pour l'exemple) Musée Carnavalet où on n'écrit pas « la ville de Paris à fait ci, à fait ça, puis ça… ».

--Arroser (râler ou discuter ?) 1 février 2023 à 22:13 (CET)

Utilisation du modèle "secnec"

Ce modèle est normalement employé quand des sources primaires sont employées, mais on demande des sources secondaires. Donc il est normalement toujours accolé à un appel de source primaire. Or ici, il est employé seul, et c'est le modèle "refnec" ou "refsou" (sous-entendu secondaire) qui est normalement employé dans ce cas. D'autre part, normalement toujours, un "secnec" ou "refnec" est employé dans le cas d'informations mises en doute. Sinon, c'est plutôt "secsou" ou "refsou". Toutes les informations de cette article sont réellement jugées fausses ou non pertinentes ? Si non, il faudrait distinguer les deux cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2023 à 19:12 (CET)

C'est plutôt un problème de pertinence de l'information. Mais peut être que les balises ne sont pas appropriées. Durifon (discuter) 2 février 2023 à 10:27 (CET)

C'est plutôt du côté Modèle:Pertinence_contestée et modèles liés qu'il faut voir alors, en effet, et de préférence avec un bandeau sur la section plutôt que de cribler la section de modèles. Je le ferais à l'occasion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2023 à 10:54 (CET)

Je regardes les informations en refnec/secnec actuellement dans l'article, et je ne comprends pas pourquoi ces informations sont remises en cause. Qui en doute au juste ? Même concernant la pertinence, la plupart des infos "refnec" sur le musée sont intéressantes. Ce sont des "refsou" en fait, on est d'accord ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2023 à 17:00 (CET)

C'est plutôt des éléments à la pertinence contestée. L'information n'est pas douteuse, c'est plutôt qu'elle n'est pas forcément encyclopédique Durifon (discuter) 2 février 2023 à 17:03 (CET)

@ Jean-Christophe BENOIST. L'usage de "secnec" ou "secsou", demande précise quant à la nature des sources attendues, permet parfois d'éviter l'usage de sources primaires par ceux qui voudraient sourcer maladroitement. Je le préfère souvent à "refnec" ou "refsou" qui ne nous épargne pas les liens YouTube, les sites officiels, les publications faites par le sujet de l'article, Discdog ou ITunes… là, dans le cas qui nous occupe, cela précise intrinsèquement que le site officiel de l'association n'est pas l'attendu, ni le journal municipal de Marly, la demande de références concernant surtout la pertinence et la notoriété de l'information, et non pas sa "vérité" ou "vérifiabilité" (et encore moins son « intérêt » qui n'est jamais un sujet encyclopédique). --Arroser (râler ou discuter ?) 2 février 2023 à 17:12 (CET)

Comme déjà dit, il y a des Modèle:Pertinence_contestée. Là je m'y perd complètement, c'est le premier article que je vois ainsi, criblé de secnec/secsou, avec "nec" et "sou" sans raison évidente. Sur des sujets polémiques ou complexes, les sources secondaires sont absolument nécessaires, mais sur des sujets assez factuels et sans opinion, comme l'historique d'un musée, une source primaire de qualité peut être acceptable, même si de ménage peut être fait. Là, il n'y aura jamais de source secondaire. Autant supprimer l'article direct, ou le limiter à son adresse et ses horaires d'ouverture. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2023 à 17:58 (CET)

Phrase hors sujet

Bonjour, malgré ma tentative de sourcer une phrase en ajoutant un lien vers un tableau peint à Marly-le-Roi. Je pense qu'il faut supprimer ladite phrase qui n'apporte rien de concret sur le musée lui-même: même si le lieu demeurent pendant tout le XIX^e siècle un lieu fréquenté par les artistes, principalement impressionnistes comme Alfred Sisley qui à Marly-le-Roi, y réalisa plusieurs œuvres dont La Place du Chenil à Marly, effet de neige. Philippe Nusbaumer (discuter) 3 février 2023 à 13:22 (CET)

N'hésitez pas. Il y a consensus pour dire que l'article en dit trop sur le domaine lui-même, étant donné l'article détaillé. De plus, tout ce qui est non correctement sourcé est sur un siège éjectable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2023 à 13:24 (CET)

Création d'un article Amis du Vieux Marly

Cette association étant reconnu d'utilité publique, il serait intéressant de créer un article spécifique la concernant : Amis du Vieux Marly, pour y placer les contributions de cette " société savante" à la création du Musée. Philippe Nusbaumer (discuter) 3 février 2023 à 13:34 (CET)

Déjà que les sources secondaires manquent pour le musée, ce sera encore plus le cas pour l'association ? Pour l'admissibilité, c'est incontournable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2023 à 13:38 (CET)

@Philippe Nusbaumer. Je rejoins cet avis précédent. Cet article dispose d'une forme de sursis, alors qu'il est très insuffisamment sourcé (sans doute parce que de nombreux contributeurs sont intervenus ces derniers jours ?). Faire un article sur l'association passerait donc difficilement une discussion d'admissibilité en l'absence de sources indépendantes centrées sur l'association ? --Arroser (râler ou discuter ?) 3 février 2023 à 15:45 (CET)

Merci de vos avis, il y a quand même un bulletin publié par cette association[1], ce qu'il faudrait c'est que les informations à propos de la genèse des collections du musée soient publiées sur le site de cette association[2], ou /et sur le site du musée[3] Philippe Nusbaumer (discuter) 3 février 2023 à 16:12 (CET)

Pour l'admissibilité, ce sont des sources indépendantes qui sont demandée. L'idée est qu'un sujet est admissible si le sujet a retenu l'attention de sources indépendantes. En plus comme énormément d'associations "veulent avoir leur article" dans WP, les critères sont rigoureusement appliqués pour ce genre de sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2023 à 16:16 (CET)

Encore moi, on pourrait prendre comme modèle cet article en l'allégeant Société d'histoire de Chinon, Vienne & Loire ? Bien sûr les informations sont à sourcer. Philippe Nusbaumer (discuter) 3 février 2023 à 16:27 (CET)

Les "Amis" sont référencés au CTHS ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2023 à 16:38 (CET)

Société d'histoire de Chinon, Vienne & Loire ? Article avec un copyvio depuis 2012 que je viens d'effacer + aucune source(s) secondaire(s) et indépendante(s). Je ne pense — surtout pas — que ce soit un bon exemple de ce qu'il faut faire sur WP… je n'arrive même pas à comprendre comment cet article a passé deux PàS sans aucune source depuis fort longtemps. --Arroser (râler ou discuter ?) 3 février 2023 à 16:51 (CET)

Les Amis du Vieux Marly sont référencés au CTHS [4], pour Chinon, mauvais exemple en effet, mais on peut faire moins. Philippe Nusbaumer (discuter) 3 février 2023 à 16:57 (CET)