Discussion:Négawatt

Titre

On doit écrire négaWatt ou négawatt : il faut soit corriger le texte, soit le titre Archeos Arg! 17 janvier 2006 à 07:09 (CET)

J'ai fais ce que j'ai pu... VIGNERON * ^discut. 19 janvier 2006 à 10:46 (CET)

Critique

Je rappelle à Lionel, qu'il est permis de supprimer à vue le contenu évasif, ou non sourcé. Remettre du contenu sur lequel une demande de référence a précédemment été posée pendant plusieurs semaines s'apparente à mes yeux à du vandalisme. FrançoisD 6 avril 2007 à 11:20 (CEST) je voulas juste preciser certains points qui sont oublies. Pourquoi ne doit-on pas ecrire que cette assos veux sortir du nucleaire et augmenter le thermique en plus de ces autres cotes souvent citer? Sans pour autant etre une critique.Lionel sittler 6 avril 2007 à 16:21 (CEST)

critique le retour

voici un passage que j'ai supprimé de l'article et qui doit être retravaillé sérieusement pour être admissible : infos non sourcées, points de vue non attribués, contre-sens, pas clair, etc...

Certains font remarquer qu'en mettant l'accent sur les économies d'énergie unitaires plutôt que sur la baisse globale de la consommation d'énergie (bâtiment mieux isolé, chaudière plus efficace pour une même consommation de chaleur ; autopartage pour une même consommation de transports ; ...), les négawatts mettent pas en avant les économies d'échelle que des efforts structurels plus importants pourraient offrir et qui seraient très positives en termes d'économies d'énergie globales. Ces critiques en concluent que les négawatts ne permettront vraisemblablement pas de répondre correctement à l'objectif initial de baisse globale de la consommation d'énergie.

Par exemple (www.manicore.org), le remplacement d'une chaudière à gaz des années 1970 par un modèle plus performant (chaudière à condensation) permet de consommer environ 15 % de gaz en moins pour une même quantité de chaleur produite, ce que l'on peut interpréter comme une économie d'énergie de 15 %. Cette interprétation masque le fait que 85 % de la quantité de gaz initiale est toujours brûlée pour produire de la chaleur (c'est-à-dire la majeure partie la quantité initiale), ce qui reste donc une source majeure d'émissions de gaz à effet de serre, alors qu'un investissement initial plus important, et éventuellement partagé, aurait permis de construire un habitat passif voire à énergie positive ne nécessitant plus de chaudière du tout, économisant donc 100 % du gaz et évitant toutes les émissions de gaz à effet de serre associées à sa combustion. --Moulins (d) 9 décembre 2011 à 17:42 (CET)

Entièrement d'accord, je m'apprêtais à le faire. Par contre, si tu as des sources sur les critiques concernant la non pris en compte du pic pétrolier, n'hésite pas!Deuxtroy (d) 9 décembre 2011 à 17:45 (CET)

j'ai cherché sur les 3 premières pages de google avec les mots clés "négawatt nucléaire climat", mais j'ai trouvé aucune source pouvant justifier ces critiques...--Moulins (d) 9 décembre 2011 à 17:48 (CET)

dans le doute, je les laisse dans l'article avec la mention : référence nécessaire.--Moulins (d) 9 décembre 2011 à 17:49 (CET)

OK, je pensais que la notion était de toi. Par contre, je viens de réaliser que l'article a été vandalisé le 30 mars 2011. Pas le temps maintenant, mais il faudrait rétablir la versionDeuxtroy (d) 9 décembre 2011 à 17:54 (CET)

Le problème avec les références, c'est que des experts de l'énergie réellement indépendants à la fois des industriels et des milieux écologistes, mais qui connaissent quand même un minimum leur sujet, se comptent sur les doigts de la main en France. Bernard Durand, Benoit Thévard, Jean-Marc Jancovici en font partie, et la presse grand public fait régulièrement appel à eux (les partis politiques font aussi appel à eux lorsqu'ils organisent des conférences sur les questions énergétiques). Mais comment faire référence ici à l'avis de ces experts, alors que l'espace que leur laisse cette presse grand public est trop petit pour pouvoir argumenter sur le fond ? Le seul espace possible, ce sont les sites Web de ces personnes. D'ailleurs, je remarque que les références vers le site de J-M Jancovici sont acceptées, mais pas celles vers le site de Benoit Thévard. Pourquoi ? Parce que techniquement, le site du second repose sur une plate-forme de blogs, et pas le premier ? Ou y a-t-il une autre raison (si oui, laquelle ?) Pour terminer, je constate aussi que parmi les références supprimées aujourd'hui, il y avait une tribune (certes, Web) publiée par le journal Les Echos. Dois-je en conclure que même les rares tribunes que la presse publie ne peuvent pas être utilisées comme références ?

Bref, je ne vois pas comment, sur le fond de cet article, il est possible de présenter de manière étayée des avis contradictoires qui soient de véritables analyses critiques et pas simplement quelques questions posées à l'un des membres de l'association Négawatt (comme par exemple l'article http://www.20minutes.fr/article/813850/scenario-negawatt-questions du quotidien 20 Minutes utilisé dans une version précédente de cet article pour justifier la suppression de la critique portant sur l'effet Jevons). Je vous prie de bien vouloir m'éclairer à ce sujet.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivier.descout (discuter), le 12 décembre 2011 à 19:12‎

Bonsoir, l'un des principes est que, lorsque une modification a subi un revert, puis que, remise, elle est déplacée en PDD ci-dessus, il faut en discuter en PDD avant de la réintroduire. Concernant le dernier revert, même si je n'en suis pas l'auteur je partage. Je viens de parcourir le blog de B. Thévard. Non seulement ce n'est pas un expert, (il est simplement "consultant en énergie et résiliences des collectivités territoriales"). Ce qu'il écrit prouve qu'il a assisté à des conférences de presse, mais qu'il n'a pas lu ou pas assimilé le projet qu'il souhaite critiquer. Pour Jancovici, je n'ai pas encore d'avis sur ses compétences, mais je note que vous n'aviez pas répondu à la question : où trouve t on sur son site les critiques que vous reportez? Pour ma part, je n'en ai pas trouvé trace.Deuxtroy (d) 13 décembre 2011 à 02:33 (CET)

J'ai supprimé les références en me basant sur Wikipédia:Citez vos sources. Comme je l'ai indiqué, c'étaient des blogs, de personnes sur lesquelles je n'ai pas vu d'article dans WP, voire dans un cas un commentaire d'un blog. La citation d'un des bouquins de Jancovici m'aurait convenu, à condition d'être sur le concept de négawatt et non sur l'association, qui a son article pour ça. Notez que j'ai conservé le texte, que j'aurais pu (dû ?) supprimer. Lanredec (d) 13 décembre 2011 à 09:39 (CET)

Sens de cet article?

Il y a un point que je n'arrive pas à comprendre. Je trouvais mal l'article mal ficelé, notamment parce qu'il consistait surtout en de pseudo-critiques, sans que ne soit expliqué au préalable le concept NégaWatt. J'ai cru un moment à une censure (la partie d'explications ayant disparu) avant de m'apercevoir qu'elle avait été transférée sur une autre page Association négaWatt. Du coup, je me demande quel est l'intérêt de cet article. S'il s'agit d'avoir une page de critiques décorrélées de leur objet, j'en saisis mal l'intérêt. Si il s'agit d'éclairer certains points techniques, pourquoi pas, encore que le risque de passer en mode forum est très élevé. Je me demande si une suppression de cette page ne serait pas la meilleure solution. Des avis? Deuxtroy (d) 13 décembre 2011 à 02:33 (CET)

Il y a matière à faire un article sur le concept de négawatts si quelqu'un veut s'y mettre. Voir les interwikis. Par contre les critiques contre l'association du même nom devraient aller dans l'article sur cette asso. A mon avis le programme politique de l'association française est une chose, la technique économique d'Amory Lovins en est une autre. Lanredec (d) 13 décembre 2011 à 09:31 (CET)

tout à fait d'accord avec vous. j'ajouterai que les contributions de celui ou ceux qui se contentent de critiquer le concept de négawatt n'auront aucun sens tant que l'article ne détaillera pas d'avantage ce qu'est la notion de négawatt.--Moulins (d) 13 décembre 2011 à 11:39 (CET)

critique du scénario négawatt

Ca devrait se passer ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_n%C3%A9gaWatt#Critiques --Moulins (d) 13 décembre 2011 à 11:54 (CET)

Sufficience

@ Utilisateur:JeffMik1 Vous essayez d'imposer le terme de "sufficience" dans le monde francophone, alors qu'il n'y est pas utilisé. Wikipedia doit refléter le monde tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit ... --Cyberic71 (discuter) 28 mars 2015 à 09:41 (CET)

Bonjour Utilisateur:Cyberic71 vous pouvez supprimer l'article dans ce cas. Mais je voudrais savoir comment traduire l'allemand Suffizienz et l'anglais sufficiency en français. Car avouez que ce terme sonne plus français qu'anglais voire allemand. Et il serait dommage que le concept disparaisse (concept très lié à la décroissance, en fait). Merci.

Je suis d'accord que le terme de sobriété qui est utilisé par négaWatt n'est pas l'idéal, car il est souvent associé à l'alcool. Le mot "sufficience" s'imposera peut-être un jour en France, mais cela ne se fera que s'il s'impose en anglais. Est-ce le cas ? Si vous avez des références d'utilisation de "sufficience" en français, il est possible de garder l'article. Sinon, effectivement, je le proposerai à la suppression.--Cyberic71 (discuter) 31 mars 2015 à 10:03 (CEST)

il me semble que l'article Sufficience (économie) - dont l'admissibilité fait actuellement débat - répond bien à votre problématique. non? cordialement, --Déminheure (discuter) 7 avril 2015 à 23:55 (CEST)

Sources de négawatts

Bonjour,
Je ne pense pas que le dernier ajout "Utilisation du gaz naturel par cogénération au gaz...." qui parle de production, ait sa place dans ce chapitre qui décrit des sources d'économie de consommation d'énergie : sobriété énergétique et efficacité énergétique.
Je propose donc sa suppression ou son déplacement dans un autre chapitre à créer. Abaca (discuter) 2 février 2016 à 21:18 (CET)

Ce n'est pas la question production versus consommation, puisque le paragraphe commence par : "Les négawatts peuvent être produits de deux manières". Mais cet article n'a pas pour objet de détailler tous les moyens concrets de faire des négawatts, on pourrait remplir des milliers de pages ! Je supprime. --Cyberic71 (discuter) 3 février 2016 à 07:53 (CET)

Je ne pense pas que c'est hors hors-sujet de mentioner que dans le scénario négawatt la production d'énergie á base d'énergie fossille est nul négligable, ou plutôt pour des raisons politiques on ne veux pas le mentioner?.--Lionel sittler (discuter) 3 février 2016 à 10:23 (CET)

Cette page n'est pas destinée à décrire le scénario négawatt de l'association négaWatt mais à expliquer le concept général de négawatt. --Cyberic71 (discuter) 3 février 2016 à 11:39 (CET)

Bien sûr mais le concept général c'est aussi d'utiliser du gaz aussi, pas justement des ENR ou des économies d'énergies ! C'est un messonge par omission de ne pas le citer.--Lionel sittler (discuter) 3 février 2016 à 12:05 (CET)

 Lionel sittler et Cyberic71 : J'ai placé un R3R en attendant que le consensus soit trouvé. Il serait bête de partir sur un conflit ici alors qu'une discussion est déjà amorcée -- GrandCelinien ^Α∀ 3 février 2016 à 12:09 (CET)

Les sources thermiques(gaz) sont dans ce programme aussi importantes que chaque chacune des ENRs mais surtout sont nécessaire à ce programme, car les sources thermiques remplacent les ENRS quand elles sont indisponibles(tant que l'on n'a pas réussit à stocker l'énergie provenant des des ENRs). Cette informations est donc essentielle à mentioner.--Lionel sittler (discuter) 3 février 2016 à 12:20 (CET)

Je ne vois pas bien ce qu'il y a à discuter. J'ai déjà mentionné que cet ajout n'avait pas sa place dans cette page et indiqué les raisons, qui n'ont pas été contestées. Je rajouterais que l'ajout n'a pas non plus sa place ailleurs, car ce qui est proposé, de la substitution d'énergie, n'a pas grand chose à voir avec les négawatts, c'est à dire des économies d'énergie. Quelqu'un pour me soutenir ? --Cyberic71 (discuter) 3 février 2016 à 14:48 (CET)

Justement c'est les raisons qui manquent. Les scénario negawatt c'est dans les même proportions ENRs, économies d'énergie et aussi essentiel thermique(essentiel pour compenser l'intermittance des ENRs, sans gaz pas de sénarios negawatt) donc pour quel raison ne peut-on pas mentioner un point essentiel?--Lionel sittler (discuter) 3 février 2016 à 15:24 (CET)

Je pense aussi que ça n'a pas sa place à cet endroit, ni dans dans cette page. Les négawatts c'est un concept (watts négatifs = non consommés) ; les scénarii négawatt sont ceux de l'Association négaWatt, les commentaires sur ces scénarii auraient plutôt leur place sur la page "Association négaWatt". Abaca (discuter) 3 février 2016 à 20:01 (CET)

Si c'est juste prétendre que le negawatt c'est juste des économie et efficasité, ok pour moi. Mais en pratique ce sont des scénarios de transition avec du gaz, et alors on peux le mentionner dans le cadre de l'association et dans le paragraphe qui redirige vers "association Negawatt" : " Cette association propose un scénario de transition énergétique reposant sur 3 piliers : sobriété énergétique, efficacité énergétique, énergies renouvelables et thermique au gaz." Je propose de changer ici et dans l'article association Negawatt. Qu'en pensez vous?--Lionel sittler (discuter) 4 février 2016 à 12:09 (CET)

L'association négaWatt a 3 piliers, pas quatre. Leur logo est parfaitement clair. Le thermique gaz n'en est pas un. Ce que promeut négaWatt par contre, c'est la méthanation, pour stocker les surplus de production d'électricité à partir d'énergies renouvelables.--Cyberic71 (discuter) 4 février 2016 à 19:06 (CET). :Justement l'association negawatt prètend avoir avoir trois pilliers mais quand on regarde les scénarios la part du gaz est aussi importente que les autres piliers et de plus est nécessaire pour compenser l'intermittance des ENRs.--Lionel sittler (discuter) 5 février 2016 à 10:19 (CET)

Wikipedia est une encyclopédie ! En tant que coauteur, vous n'êtes pas autorisé à modifier une réalité qui ne vous plait pas ! Avez-vous déjà consulté les règles, et en particulier celle-ci : Neutralité de point de vue et vérifiabilité / Il ne faut rien inventer Aide:Règles ? --Cyberic71 (discuter) 5 février 2016 à 12:20 (CET).

Je ne pense pas modifié une réalité, le fait est que tout les scénarios negawatt, le gaz est une composente essentielle des scénarios. Seulement ce n'est pas annoncé comme telle mais bien présent dans tout les calculs et dans tout les graphes c'est visible. Je pense que c'est trés instructif de le mentionner, on pourrait plutot le voir comme un messonge par ommission si on ne le signale pas. Je pense que j'ai bien sourcer mon argument c'est dans la brochure pdf.--Lionel sittler (discuter) 5 février 2016 à 14:49 (CET)

Vous étiez d'accord avec Abaca et moi pour reporter votre contribution sur la page de l'association négaWatt. Maintenant que vous l'avez fait (mais pas à la bonne place. L'intro de l'article est un résumé du scénario dans lequel le détail des modalités n'ont pas leur place), il faut maintenant clore cette discussion et supprimer vous-même votre contribution, puisque je ne peux le faire. Merci d'avance... --Cyberic71 (discuter) 5 février 2016 à 19:56 (CET)

En accord avec Cyberic71 ; de plus le paragraphe actuel n'est pas cohérent : on cite "Les négawatts peuvent être produits de deux manières", alors que la liste contient 3 items. Abaca (discuter) 5 février 2016 à 20:42 (CET)

Je propose de modifier le paragraphe "Concept de négawatt en France et en Suisse" dans son application pratique le scénario Negawatt utilise aussi le gaz. C'est vraiment un pilier essentiel de ce scénario.--Lionel sittler (discuter) 8 février 2016 à 11:20 (CET)

Quand il y a un article détaillé (en l'occurence Association négaWatt), il faut mettre les détails dans celui-ci. --Cyberic71 (discuter) 9 février 2016 à 08:28 (CET) J'ai déja mit dans cet article, mais pourquoi pas en sus du des arguments pretendus ne pas le mettre dans le paragraphe "Concept de négawatt en France et en Suisse"?--Lionel sittler (discuter) 9 février 2016 à 09:23 (CET)

 Lionel sittler, Cyberic71 et ABACA : Bonjour à tous, puisqu'une forme de consensus se dégage, je retire la R3R pour vous permettre de finaliser les changements sur l’article. Évidemment, il s'agit de modifier en accord avec les autres contributeurs. Je reste à votre disposition en cas de problème. Cordialement -- GrandCelinien ^Α∀ 9 février 2016 à 12:58 (CET)

Bonjour, je pense qu'il est essentie de mentioner au moins autant que les ENRs et la sobriété, la contribution thermique, mais je ne comprend pas pourquoi il faudrait ne pas le mentioner?--Lionel sittler (discuter) 9 février 2016 à 13:22 (CET)

@ Lionel Sittler Le gaz est effectivement utilisé dans le scénario négaWatt, mais l'objectif est de le réduire au plus bas possible. Selon le scénario, il passerait de 496 Twh d'énergie primaire en 2010 à 33 TWh au terme de la transition énergétique en 2050, soit seulement 3% des besoins. Le gaz n'est donc en aucun cas un pilier du scénario. D'autre part, si vous voulez parler des énergies qui vont progressivement disparaître au profit des renouvelables, il ne faudrait pas seulement parler du gaz, mais aussi du pétrole (896 -> 42 TWh), du charbon (84 -> 19 TWh) et du nucléaire (1227 -> 0 TWh). Mais comme je l'ai dit et répété, cette page n'est pas le lieu de le faire. Si vous voulez le faire, c'est dans la section "Le scénario négaWatt" de l'article Association négaWatt. --Cyberic71 (discuter) 16 mars 2016 à 07:23 (CET)

--Cyberic71 Non justement le thermique, dont le gaz est un pilier de la transition, la probléme c'Est que ce n'est pas explicité mais se trouve dans TOUT leurs calculs à cause de l'inttermittance. Il suffit juste d'expliciter !

@ Lionel Sittler Je vois que vous avez transféré vos affirmations vers l'article Association négaWatt, c'est un premier pas, c'est bien là que ça doit se trouver. Je supprime de cet article. --Cyberic71 (discuter) 17 mars 2016 à 14:30 (CET)

D'accord avec le transfert et cette conclusion. La présente page a une portée plus large que l'association française négaWatt (cf les inter-wikis). Abaca (discuter) 17 mars 2016 à 20:44 (CET)

Zéro déchet

@JeffMik1 Par son action en faveur de la sobriété, la démarche négawatt s'apparente à la démarche zéro déchet. Je ne suis pas contre cet ajout, mais pas dans l'intro de l'article : je créée une section "Concepts apparentés". D'autre part, il me semble que le zéro déchet ressort de l'efficacité plutôt que de la sobriété. On pourrait en effet avoir une société d'abondance qui regorge de produits de consommation sans emballages et entièrement recyclés, ce ne serait pas pour autant une société sobre. --Cyberic71 (discuter) 18 mars 2018 à 07:49 (CET)

Bonjour Cyberic71. D'accord, merci, --JeffMik1 (discuter) 18 mars 2018 à 08:38 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Négawatt. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20080720164514/http://www.cleanenergystates.org/CaseStudies/Weinberg.pdf a été ajoutée à http://www.cleanenergystates.org/CaseStudies/Weinberg.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.aceny.org/clean-technologies/energy-efficiency.cfm
• L'archive https://web.archive.org/web/20110711110118/http://gonegawatts.com/incentives.php a été ajoutée à http://gonegawatts.com/incentives.php

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 avril 2018 à 15:57 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 mars 2022 à 01:46, sans bot flag)